关于网游虚拟财产的思辨和讨论。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-9 11:07

真理无常发表于 2013-10-9 10:16
再垃圾债券也是有人买的，它有没有价值？
发廊发的消费卡，有没有价值？一家个体发廊，信用比企业高还是 ...

消费卡是充值性质，不包含劳动

bysdddh · 发表于 2013-10-9 11:22

当年读大学的时候好像专门写过这个内容的论文（法律向），不过现在全还给老师了。不过隐约记得当年跟一群人讨论下来的结果是虚拟财产属于一种服务啥啥啥的。

刚才想了想，假设一个玩家在游戏过程中积累的虚拟财产与其游戏时间成正比，虚拟财产似乎又有点像电话充值送的积分。厂商提供的服务本质是娱乐（话费），在这个基础上必然会产生虚拟财产（积分）。

所以可以看一下通讯公司对于积分是怎么处理的嘛……

真理无常 · 发表于 2013-10-9 11:28

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真理无常 · 发表于 2013-10-9 11:31

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chakane048 · 发表于 2013-10-9 13:03

Virtual Economy和Capital的问题已经讨论过很多次了
始终无法解决的就是，任何实现都基于你同意了条款，其中必然会有一个人家随时可以关闭这个Economy，自己没任何liability。同时条约一般也有游戏外部的交易，不受到人家的认可，那又成了黑市了。。。

你爸给你个模型玩，你拼好了，你爸现在收回去了还会说给你提供了娱乐呢，虽然你看起来你是在劳动。反正爱玩玩不玩滚，最多你爸在你心中毫无地位而已。

shcmzzj · 发表于 2013-10-9 18:56

游戏是娱乐，娱乐就是娱乐的价值，属于享受的一环，歌星唱歌的价值与此类似，从宏观来看，体现在人通过享受的行为获得休息与精神满足，从而提高劳动效率，提升价值

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Pythagodizlla · 发表于 2013-10-9 19:39

要是虚拟财产算是玩家的话，那游戏运营不下去了的话，运营公司不得赔钱赔到亏死

rinkzea · 发表于 2013-10-9 19:39

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真理无常 · 发表于 2013-10-9 20:13

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Pythagodizlla · 发表于 2013-10-9 20:34

真理无常发表于 2013-10-9 20:13
这个可以另想办法解决，没必要一定非得赔钱嘛

我想到的最简单的一条，游戏停止运营了，你要求你的道具游 ...

玩家的数据脱离了运营就会显得苍白无力，虚拟财产脱离了运营方同时就会丧失很大的价值。
简单来说就是作为一个玩家，关服前这个帐号能卖很多钱，而关服后的数据肯定就不值钱了。
中间的这个落差，是由运营方直接导致的，如果虚拟财产算财产的话，我觉得运营方有甩不开的责任啊。

白夜刺客 · 发表于 2013-10-9 20:48

本帖最后由白夜刺客于 2013-10-9 21:21 编辑

可以类比股票，公司倒闭，股票就成废纸，你说“价值”是什么呢？

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-9 20:49

rinkzea 发表于 2013-10-9 19:39
谈谈自己的看法……挺混乱的
财产的价值不需要公权力认定啊。只要有交易价值的自然就是财产。
我觉得“虚拟 ...

那问题就简单了，只要运营商对RMT查处的严格，就不具备价值，如果睁一只眼闭一只眼或者姑息养奸，就有了“价值”。

真理无常 · 发表于 2013-10-9 20:57

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真理无常 · 发表于 2013-10-9 20:58

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白夜刺客 · 发表于 2013-10-9 21:09

硬要考虑货币（或虚拟货币）的“价值”是没有结果的，怎么能证明一张纸和一块金币有相同的“价值”呢？

但货币的价格规律却是很清楚的。商品交易量减少，或者是游戏公司增加了虚拟货币的供给，都会造成体系内的通货膨胀，也就是说同样的货币只能交换到更少的商品了，这种现象是客观存在的。如果引入和人民币之间的兑换，那么就可以直接观察到汇率的变动。

认为虚拟货币只是数据因而属于游戏公司的说法是不正确的。
我们在银行存款，也是把钱交给银行，同时在银行产生了存款的数据记录并按期产生利息的数据记录，谁说我们没有本金和利息的所有权呢？

真理无常 · 发表于 2013-10-9 21:28

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白夜刺客 · 发表于 2013-10-9 21:30

chakane048 发表于 2013-10-9 13:03
Virtual Economy和Capital的问题已经讨论过很多次了
始终无法解决的就是，任何实现都基于你同意了条款，其 ...

比喻不当。假如你是有独立收入的成年人，你向你爹租一套房子租2年，房租已预付。结果第二天你爹就以“怀疑你带女朋友进来住”为由把你赶出去，钥匙都没收了，你可不可以诉诸法律，索回预付的房租？

真理无常 · 发表于 2013-10-9 21:37

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Pythagodizlla · 发表于 2013-10-9 21:53

真理无常发表于 2013-10-9 21:28
在这里如果认为关服前后的价格差（注意我这里不用价值）应由厂商负责，那倒真是会产生很多问题的。
在实 ...

我觉得拿实际生活中的商品和数据对比有问题。

我对比的时候拿价格举例子只是为了说明“虚拟财产”对于正常运营的依赖，如果关服了，“虚拟财产”将几乎没什么价值了。而实际生活中的商品并不存在这种问题，在生产的厂家和销售商都倒闭之后，该商品依旧具有其本应具有的使用价值。

而且我觉得将生产者和销售者破产和关服进行对比我觉得也不太合适。在虚拟财产算作财产的前提下，我比较赞成运营商关服需要赔偿用户的损失，而运营商破产不需要赔偿用户的损失。（虽然我觉得在这个前提下随便关个服离破产也不远了）

rinkzea · 发表于 2013-10-9 22:00

本帖最后由 rinkzea 于 2013-10-9 22:03 编辑

卡奥斯·克斯拉发表于 2013-10-9 20:49
那问题就简单了，只要运营商对RMT查处的严格，就不具备价值，如果睁一只眼闭一只眼或者姑息养奸，就有了 ...

理想的情况下我的确认为是这样的。
但严格来说，只要RMT存在（无论是其规模），就可以使“虚拟财产”产生可量化的现实交易价值，那么虚拟财产上的法律关系就不再是二元的线状结构（玩家—公司），而变成多元的网状结构了。这个时候，不承认游戏道具与货币事实上存在的“财产属性”就很奇怪了。我还是认为“虚拟财产”其实就是“积分卡”，可以兑换游戏商提供的服务，而在平等的用户之间明显是有交易价值的。虽然服务提供者可能不愿意承认积分可以换钱

真理无常 · 发表于 2013-10-9 22:23

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卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-9 22:54

rinkzea 发表于 2013-10-9 22:00
理想的情况下我的确认为是这样的。
但严格来说，只要RMT存在（无论是其规模），就可以使“虚拟财产”产生 ...

其实查处RMT最好的方式是打击交易平台。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-9 22:57

Pythagodizlla 发表于 2013-10-9 21:53
我觉得拿实际生活中的商品和数据对比有问题。

我对比的时候拿价格举例子只是为了说明“虚拟财产”对于正 ...

君不见时空裂痕乎？

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-9 23:00

白夜刺客发表于 2013-10-9 21:09
硬要考虑货币（或虚拟货币）的“价值”是没有结果的，怎么能证明一张纸和一块金币有相同的“价值”呢？

但 ...

这只是微观层面，大而化之，玩家存放所有虚拟物品的账号，运营商也不会承认其具有价值。

白夜刺客 · 发表于 2013-10-9 23:01

卡奥斯·克斯拉发表于 2013-10-9 23:00
这只是微观层面，大而化之，玩家存放所有虚拟物品的账号，运营商也不会承认其具有价值。 ...

不是价值问题，是所有权问题。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-9 23:03

白夜刺客发表于 2013-10-9 23:01
不是价值问题，是所有权问题。

那就可以举这个例子了，根据土地法和文物保护法，农民在集体分给其耕种的地里发现的文物其实都是归属于国家的。当然也有人私下倒卖，但的确是违法行为。

白夜刺客 · 发表于 2013-10-9 23:06

卡奥斯·克斯拉发表于 2013-10-9 23:03
那就可以举这个例子了，根据土地法和文物保护法，农民在集体分给其耕种的地里发现的文物其实都是归属于国 ...

这是国家规定的法律，企业无权规定这样的法律，要由国家来定。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-9 23:11

白夜刺客发表于 2013-10-9 23:06
这是国家规定的法律，企业无权规定这样的法律，要由国家来定。

需要证明RMT妨碍了游戏的运营和收入。

普遍 · 发表于 2013-10-9 23:14

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白夜刺客 · 发表于 2013-10-9 23:23

本帖最后由白夜刺客于 2013-10-9 23:49 编辑

夏影发表于 2013-10-8 23:05
不要纠结于虚拟，我可以举个现实的例子:纸币有多少价值？

这里不应该谈货币的“价值”，因为货币是用来充当商品交换中介的，在不同的经济学理论里有完全不同的价值。
其价格却是明确的，那就是它自身的数量，以及用别的货币表示的价格。

如果货币本身没有变化，但经济萎缩了，商品交易量下降，商品少货币多，那么物价就会上涨，同样货币可交换的商品就会变少。

当然平常用价值这个词的时候常常指的就是市场价格，那就没有那么多问题了。

Pythagodizlla · 发表于 2013-10-9 23:34

真理无常发表于 2013-10-9 22:23
这个我前面已经解释了
虚拟道具，在厂商提供的时候其价格是相当低的（但是由于前面有人提到的，一般都有 ...

对于第一部分我不太赞同。
对于你举的例子，确实你说的有道理。但是我觉得只是问题的一方面。比如《坦克世界》这个游戏，一个玩家冲了5000块钱买金币蛋（这5000是给的运营方）。然后很不巧，冲完第二天，运营方说要关服了。这5000块钱的损失又该如何划定呢？

第二部分我部分认同。你说的确实没错，在运维提供方破产之后，确实运维提供方就没什么责任了。但是关服和破产是两回事，一个是项目的关闭，一个则是公司彻底的倒闭。就好比丰田说，出刹车问题的车的项目我们关闭了，所以不提供召回返修，这明显是不合理的吧。然而，如果丰田破产了，并因此不提供返修服务，我觉得是非常合理的。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-9 23:44

Pythagodizlla 发表于 2013-10-9 23:34
对于第一部分我不太赞同。
对于你举的例子，确实你说的有道理。但是我觉得只是问题的一方面。比如《坦克 ...

如果换成银币了那就抓瞎，如果还是金币，官方会折算回点数的。

Pythagodizlla · 发表于 2013-10-9 23:46

卡奥斯·克斯拉发表于 2013-10-9 23:44
如果换成银币了那就抓瞎，如果还是金币，官方会折算回点数的。

我这不是举例子嘛，万一KDW准备在怒坑一把然后不干了呢...如果有这么一个运营商，这么干岂不是很坑爹...

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-9 23:47

Pythagodizlla 发表于 2013-10-9 23:46
我这不是举例子嘛，万一KDW准备在怒坑一把然后不干了呢...如果有这么一个运营商，这么干岂不是很坑爹... ...

运营数据一般会转移给开发方和下一个接盘运营，是不是能重新绑定就2说了

Pythagodizlla · 发表于 2013-10-10 00:15

卡奥斯·克斯拉发表于 2013-10-9 23:47
运营数据一般会转移给开发方和下一个接盘运营，是不是能重新绑定就2说了 ...

运营数据销毁的典范参考大航海时代的悲剧...

真理无常 · 发表于 2013-10-10 00:15

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kidthief · 发表于 2013-10-10 00:26

Pythagodizlla 发表于 2013-10-9 21:53
我觉得拿实际生活中的商品和数据对比有问题。

我对比的时候拿价格举例子只是为了说明“虚拟财产”对于正 ...

虚拟物品可以想象成发廊的充值卡
发廊开着的时候，你往里面充值进行消费，这时候他就是有价值的
那一天发廊倒闭了，你的充值卡就无价值了
同时，这张充值卡可以有价格的转让
而一个商品的价格在于供求关系，这张卡只要有需求（比如限量发售，特殊折扣等），它就能以一定价格卖出
但是总的来说，一旦发廊倒闭，这张卡就毫无价值，类比服务器关闭

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-10 03:16

kidthief 发表于 2013-10-10 00:26
虚拟物品可以想象成发廊的充值卡
发廊开着的时候，你往里面充值进行消费，这时候他就是有价值的
那一天发 ...

你这说的是游戏点数，不是虚拟财产，而且游戏点数未使用的厂商有义务返还的。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-10-10 03:19

Pythagodizlla 发表于 2013-10-10 00:15
运营数据销毁的典范参考大航海时代的悲剧...

RO还有充值送老账号角色的活动呢

chakane048 · 发表于 2013-10-10 06:09

真理无常发表于 2013-10-9 21:37
你爸（白）给你个模型玩

要是你付钱了，还是一回事么？

好吧，退一步讲
你现在想玩，你问你爸买了“服务”，又问你爸买了些他的零件的“使用权”
所有东西的“所有权”依然还是你爸的你爸收回去了

你怎么办？

如果您不同意本协议的内容，请不要申请或者使用本服务。

这类霸王条款，到底有没有法律效力才是关键吧。更何况你一个人有空和运营商战斗吗，还是去黑市买了东西最后去运营商那里自焚？

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[青黑无脑不要游戏只求一战] 关于网游虚拟财产的思辨和讨论。