现在的日本动画是不是越来越不讲究表现形式了？

superjacken

我突然感觉这帖子讨论的point已变成 fan service镜头对故事情节，人物塑造，作品主题所起的作用了

jabal

没吧，日本动画一直在探索表现形式，dxd就是最近挺好的例子
dxd表现形式上的一个大问题就是怎样露奶，如何在镜头运动中使得露奶显得自然，这方面制作组一直找不到一个好的平衡点，于是本季就看到很多实验性质的奇怪镜头
比如前几话这种镜头很多，普通对话中没头没脑地pan奶，很不自然

这个镜头的目的是啥呢，就是为了露奶，但你只露奶不拍脸，肯定也不行，首先都不知道是谁的奶，于是对话就搞不清谁在说话，更何况很多人不满足于光看奶，一定也要看脸。比如说经常有人问喜欢贫乳还是巨乳，但他们的前提大都是脸先要好看。另外，被窥体的容貌及身份一直是窥视癖中重要的因素，就说能提高背德感。你们看那些厕所盗撮的，都会准备两个镜头，一个拍下体，一个拍脸，就是这个道理。不拍的有个反例我记得很清楚，圣痕第一季有过一个奶对话，那个看着就觉得特诡异
然后制作组肯定也觉察到这种pan奶的不自然感了，最近几话就做了一些改变，洗泳池那话特别明显的，就是把镜头转90度横过来
懒得截图了，谁看看泳池那话，特别多。为啥要横过来呢，就是为了把脸和奶同时拍到画面里，当然这话是水着回，顺便下身也拍进来了
但也带来个什么问题，参照系的地面一会儿竖着一会儿横着，看起来感觉就非常不安定，我个人感觉看着就挺晕的
这其实就是那啥，横长纵短的屏幕表现纵长横短的人物的局限性，所以要用各种手法，所谓的表现形式，这里就是pan奶和横拍来表现内容，也就是露奶
你看这就是老生常谈的艺术作品三件套的辩证关系，技术，表现手法和内容
屏幕的长宽就是技术问题，技术给表现手法带来自由，也带来局限，在有限的技术手段中尽量表现要表现的内容，就是所谓的表现手法了
所以说这逻辑其实挺清楚的，影响表现手法的是技术和要表现的内容，如果两者都在发展的话，表现手法是没理由不发展的，不讲究什么的真不知道从何说起

江口夕

superjacken 发表于 2013-9-9 11:39
不清楚你说的是老爷子哪部，反正我什么印象，倒是QQ罐我印象深刻，因为这段重复太多次了，你见过老爷子的 ...

在你眼里服务镜头=多次重复，别乱划等号可以吗，偷换概念真让人着急。这里讲的多次变身（时髦）调动读者情绪是服务观众的一种，然后到你这变身不谈直接讲重复，然后又将重复手法与服务观众这个大概念划等号，让人去找宫老爷子片里面有没有多次重复，妥妥的流氓思维。

hehehe12589

jabal 发表于 2013-9-9 12:16
没吧，日本动画一直在探索表现形式，dxd就是最近挺好的例子
dxd表现形式上的一个大问题就是怎样露奶，如何 ...

赞同

superjacken

江口夕 发表于 2013-9-9 12:22
在你眼里服务镜头=多次重复，别乱划等号可以吗，偷换概念真让人着急。这里讲的多次变身（时髦） ...

我真心不知道你是如何得出“在你眼里服务镜头=多次重复”，我找了找，发现我还真没说过这样的话。。。是你说宫老的片子也有服务性镜头，于是我才问：“不清楚你说的是老爷子哪部，反正我什么印象，倒是QQ罐我印象深刻，因为这段重复太多次了，你见过老爷子的动画中，某过场镜头多次重复的吗？这不，如果你想说老爷子的片跟企鹅罐也就一个水平的话，那请继续详细吧” 于是乎，你就把这段话当成是我说：“服务型镜头=多次重复”了？？？

好吧，不管你怎么理解我那句话，我根本没把服务性镜头跟多次重复联系起来，我仅仅是说那段变身镜头没什么实际意义，仅仅是用来刷时髦度跟增加演出效果，就算我不去探讨没有没实际意义，仅以演出方式来看，这段变身也是多次重复，不仅仅是镜头，还有背景，还有伴随其的bgm，几乎就是Control C+control V，看第一次觉得好带感啊，看第二次还是觉挺带感，第三次，第四次，第五次。。。我擦，怎么还是一样的镜头一样的bgm？？？我就来说说那些不怎么重复的变身镜头的片子。。。鸦karas，你见过这片子里有分镜完全相同，公式化的变身镜头？再说一个几乎这里人人都看过的，小圆第一部剧场版前篇，巴麻美有三次变身，其中第二次是飞身扑救的一键换装，第一次跟第三次是有详细过程的变身，但是分镜，背景作画，bgm，人物动作全都不一样，要不信，自己慢慢去抠那两段变身，这段文字我是边抠边打出来的。。。除了变身，我上面也说了，变装也算一种，千年女优的蒙太奇镜头，你觉得有那两个分镜是一样的，可以给我抠抠，我来膜拜一下菊苣:o

说到变身的镜头，电影里面更加丰富，变形金刚里面，你又觉得有哪次变身的演出是重复的？是不是你又要跟我说，电影归电影，动画归动画，电影的表现方式跟动画无法做到？

superjacken

jabal 发表于 2013-9-9 12:16
没吧，日本动画一直在探索表现形式，dxd就是最近挺好的例子
dxd表现形式上的一个大问题就是怎样露奶，如何 ...

我说说我比较欣赏的fan service特写镜头吧。。。学园默示录里面就有好几个很不错的镜头



开枪那一刹那欧派夸张的抖动很好地显示出狙击枪的后坐力之大，后面完全是以子弹轨道的镜头去展示学姐的欧派，第一次看那个镜头的观众的反应基本上都是WTF？这也行？这欧派太不科学了吧？这太夸张了吧？这也是整部片子最经典的镜头之一，除了独特的表现形式外，更重要的是，根据当时几个人陷入走投无路的情节，完全可以体现出当时的千钧一发之势，本来那个子弹穿过欧派的特写就是属于很千钧一发的状态。。。这一段是我认为战斗特写，气氛渲染跟fan service镜头结合得非常好的例子，这一段根本不需要任何台词，仅仅是靠镜头的表现，就可以完全看出我所说的当时几个人所处的环境，气氛，战斗的激烈程度。。。像DXD中的很多镜头，抛开音效，台词，那就是一些普普通通的为了露欧派而转换的镜头实在没什么所谓的演出效果可言

superjacken

SUNSUN 发表于 2013-9-9 13:02
同学你知道什么是兼用卡么.....如何用最低成本做出最好效果是每一个监督的必修课，为了表示老子牛所以要 ...

我没说不合理或者不正常，只是说哪种更好，哪种差一点罢了，用一个监督做同一部片子，有更多的钱和更多的精力，理所当然地能做的更好

浅間銃砲店

spiderkll 发表于 2013-9-9 08:58
这贴一些回复有够水的，装很有气势的样子，但啥都没说。几原就是厉害啊就是厉害，我理解了他的厉害，但我就 ...

这是在说我？这贴就我开始说几原的，就当是在说我好了。可笑，楼主提问的地方，我可是全部都有回复的好不好？即便是唯一的那个叫上截图的问题，后面的人也补充了。

我的回帖水不水什么的，你的这贴也不见得怎样吧，比帖子水？50步笑百步的区别？
耿直？那些一口一个“菊苣”的“渣渣”的不要因为我没有理就当我没有看到。（<—这里没有对楼主有其他什么意思，请楼主一定不要在意。）

电影的表现方式跟动画无法做到？

如果单是指这句话的话，那么回答是：是的！至少是很难做到！

jabal

superjacken 发表于 2013-9-9 14:13
我说说我比较欣赏的fan service特写镜头吧。。。学园默示录里面就有好几个很不错的镜头

图刷不出来，不过看你描述的，你先夸hotd的奶镜头，你觉得结合了战斗夸张紧迫感这些其他因素的奶镜头才是好的奶镜头，你又说dxd这样为了露奶而转换的镜头没有演出效果。我能不能理解成你评判奶镜头好坏的基准，反而是一些奶之外的要素居多呢？

浅間銃砲店

czy1238677 发表于 2013-9-9 08:32
魔炮的变身每部每个人好像都只有一两次，最多两三次吧，SS可能会多一点，不是很喜欢，印象不深。所以我觉 ...

魔炮我没有看过，不过你这么说我还就又想起企鹅灌里面变身出现的不同，比如说：水晶在变成妹妹的时候，水晶变成牛的时候，水晶掏全心战真俐的时候……这些都是变身的时候出现的变化。

月下的沉默

头一次听说罐头镜头有问题的·。这些恰恰都是几原邦彦能在圈子里混出名堂的最大优点，20分钟都可以拆成60分钟看的片子。分暗线（背景），主线（角色），企鹅线。给予哪些喜欢过渡解毒的感性爱好者极大的解读空间，不管是不是忽悠，这就是一种本事。

至于实用主义者，我认为不适合看几原的片子，因为确实没啥可看的。

hl7424994

superjacken 发表于 2013-9-9 14:34
我没说不合理或者不正常，只是说哪种更好，哪种差一点罢了，用一个监督做同一部片子，有更多的钱和更多的 ...

就是因为资金有限而且还可以省下精力跟时间所以才要用兼用卡而不是每次变身都换个花样的吧

江口夕

我真心不知道你是如何得出“在你眼里服务镜头=多次重复”，我找了找，发现我还真没说过这样的话。。。是你说宫老的片子也有服务性镜头，于是我才问：“不清楚你说的是老爷子哪部，反正我什么印象，倒是QQ罐我印象深刻，因为这段重复太多次了，你见过老爷子的动画中，某过场镜头多次重复的吗？

红字第一句：你对宮老的片子有服务镜头这话怀疑，表示你倾向于否认他的那些片有服务镜头
红字第二句：强行让我回答他的片是否有多次重复，难道不是应该让我回答他的片是否有服务镜头么，是否可以认为这两个可以划等号,说成流氓思维不过分吧。

拯救万千少女

不是越来越不讲形式，而是动画发展到一定程度形成了成熟的表现方式，能较好的平衡成本与效益，达到预期的效果。多数动画会选择这种成熟的模式，更进一步的话，会考虑增加成本提升演出效果，或者斟酌故事提升精彩度。然而实验性的动画也不会就此消亡，每年都会有不少特点突出的动画出来，总体上日本动画是个完整健康的生态，没有担心形式单一化的必要。

superjacken

江口夕 发表于 2013-9-9 16:38
红字第一句：你对宮老的片子有服务镜头这话怀疑，表示你倾向于否认他的那些片有服务镜头
红字第二句：强行 ...

红字第一句话是你说的，不是我说的。。我说“不清楚你说的是老爷子哪部，反正我什么印象”，意思就是表面意思，没印象≠否认，既然我说没印象，言下之意就是我大脑中没有保存到那个镜头的景象，希望菊苣来给我科普一下宫崎骏的哪部片子的哪个镜头是典型的fan service镜头，并不是否认其的存在。。。不要过分解读我的话，我说我忘了洗手间在哪，你直接告诉我洗手间在哪就好了，不要问太多。。。

“强行让我回答他的片是否有多次重复”，并不是让你回答他的片子是否有服务型镜头，不是不是不是，一下省略一万个“不是”，只是想让你比较下宫崎骏跟几原，看看是不是宫崎骏做的片子也是每隔几分钟来一套一模一样的过场分镜。。。“是否可以认为这两个可以划等号”，因为前面的问题“不是”，所以这个问题“不能”，以下省略一万个“不能”

我已经说了，我认为变身场景就是纯粹用来刷时髦度跟增加演出效果的，中间的楼阐述了很多次了，然而多次使用几乎一成不变的分镜，bgm来表现，而且每次变身都亢长的要命，这如果不是监督水平问题，那就只能是资金跟策划问题，请不要再把它跟服务型镜头联系起来，如果你喜欢自high那请自便。。。我认为好的关于变身，变装的例子我也举了，但是我说的这些例子貌似都被你选择性无视了，那我就认为你纯粹在自high好了。。。

superjacken

jabal 发表于 2013-9-9 15:04
图刷不出来，不过看你描述的，你先夸hotd的奶镜头，你觉得结合了战斗夸张紧迫感这些其他因素的奶镜头才是 ...

http://pic.pimg.tw/qinnling/1310 ... fbbe07192550934.gif

大概就是这个镜头前后的几个镜头，如果所谓的优秀的演出效果（我说的是优秀），考虑的仅仅是镜头的插入跟切换方式，那么“优秀”二字也太廉价了，表现方式肯定不只局限于这个镜头该从什么角度，多大的比例去拍，而且起作用也不应该仅仅是为了调度观众情感而存在，应该考虑到这个镜头或场景有没有对故事情节的发展，人物的塑造，气氛的营造起到发展作用，或者对主题有暗示作用，除了我说的hotd，还有像FLCL这样的，关于青春萌动的片子，很多fan service镜头都有暗示意义或者是推动男主性格发展的意义，只是镜头都忘得差不多了我也很难举例，当然也并不是说每个镜头都完美无瑕。。。

如果说我能撸得出的片都是好肉片，能让我看哭的片也是好片。。。那日本的优秀动画也就太多了点了。。。

methylene

漫区怎这么缺懂电影原理的宅啊
看了这楼更有体会了，各种低端

superjacken

nsevit 发表于 2013-9-9 18:50
我觉得你有点钻牛角尖了，就算是现代电影里面能做到“每个镜头都有其含义”的片子也寥寥无几，很多镜头都 ...

当然不可能每个镜头都有含义，这样的片子肯定不存在，就算真的有，那也肯定不是电视剧或TVA，正如你说的，拿一个剧场版去卡一个26话TVA肯定不太好，但是我看到某些人就真的把企鹅罐的表现形式吹上天了，感觉做得像天衣无缝一般，在厨的眼里，以卵击石，石头碎。。。 就EOE的表现形式来说，你可以查查英文版的eoe维基百科，reception那一块，可以看到欧美影评界对eoe的表现手法的评价是mix的，如果要搬出一个有优秀表现手法的片子，我肯定不会搬eoe

CB属于单元剧，除了12跟13,25跟26集是有连续的之外，其他各集基本就是一集一故事，而且片子本身的节奏就比较得快，要在一集内把所有内容说完，就要求监督懂得怎样用最少的镜头把故事讲好，因此CB极少会出现兼容卡，我唯一印象较深的就是bebop号在空间门内飞行的一个只有几秒钟的镜头出现过好几次。。。CB跟企鹅罐的不同在于，CB是以精简的镜头和对话表达故事，而企鹅罐感觉就是几原想方设法地加入各种演出效果硬是把故事扩成26集。。。只是有些镜头跟演出方式实在是重复太多遍了，还是连分镜都不换地重复，厨子们肯定不会说自己审美疲劳，自己厨的东西，看多少次都不会厌倦，他们觉得，现在的演出效果是最好的了，不可能有更好的演出效果了，演出效果已经到达上限了，这不就是厨的心态？？？可以看看B站的企鹅罐第一次变身跟第6，7次变身的弹幕有什么不同。。。

midearth

兼用卡看不爽的话别看日本TV动画了。
关于企鹅罐，难道能用一句话总结的故事就不是好故事了？

superjacken

nsevit 发表于 2013-9-9 19:11
企鹅罐从头到尾都在用电车这个象征，就是为了最后几话“命运换乘”这个梗。所以这里回忆的表现形式为什么 ...

“命运换乘”这个梗我当然知道，从头到尾都在用地铁来象征命运的旅途我也知道，只是每次回忆前都几乎是固定式地插入一个地铁公告牌，上面还标着几个大字“回忆Flashback“，这样的表现方式看一次觉得，假设看一次觉得独特新奇，看10次还是觉得独特新奇，那么看到20次的时候，还是这种一成不变的表现方式，只会让演出效果递减。。。同一个意思可以用很多方式去表达，我不是导演，我不知道怎么表达，但到后期某些集一集内需要多次插入回忆的时候，我就觉得总是看到这个画面非常枯燥无趣

superjacken

nsevit 发表于 2013-9-9 20:22
我觉得你有点太纠结那几段变身画面了，虽然那段确实很长而且前面话几乎每话都会放一遍没错。最近在看的银 ...

不是我太纠结那几段变身画面，企鹅罐我本来也就是提一提罢了，想不到还真有那么多厨过来跟我抠变身镜头，那我就一直扣到底好了。。。因为日本动画用兼用卡的片子到处都是，所以兼用卡就算再多，也不会影响片子的表现么？反正在我看来很多人就是这个意思。。。所谓的约定俗成的东西，看多了就会产生审美疲劳，更何况这种约定俗成的东西完全是动画受资金，制作时间，还有各种市场因素制约导致的结果，并不属于导演的制作理念。。。

superjacken

nsevit 发表于 2013-9-9 20:59
我倒觉得同一部片子中，符号的统一性也是很重要的。就拿企鹅罐来说”苹果=命“这个象征因为贯穿始终才容 ...

我的意思是，在画面表达形式上可以有所不同，同样是以地铁代表命运，但是在回忆的时候，可以用不同的画面来代表地铁，不一定非要是地铁站的公告牌。。。就像垃圾君的呆毛，也时常会出现各种奇异的动态，不是每次出现都一成不变的。。。。既然是经常出现的元素，就应该考虑以不同的形式出现，当然，在没有充足资金的情况下这是不大现实的。。。

superjacken

nsevit 发表于 2013-9-9 21:17
垃圾君这个先不说，感觉新房不是我这个水平能评价的……

再拿EVA为例，真嗣每次被放倒搬回总部都是一样 ...

你说的EVA这个镜头我倒没太在意，太久之前看的了。。。我不太喜欢EVA，是因为其中有太多长时间的静帧镜头，例如真嗣等火车，美里在站外望着真嗣那个镜头，足足静止了46秒，无对话，只有一个收音机在隐约地放着歌。。。

superjacken

superkidx 发表于 2013-9-9 20:19
企鹅馆呢 因为几原自身对舞台剧这种形式主义的东西比较执着
so 他在十几年后依然义无反顾把美战那套拿了来 ...

确实是信息爆棚，虽然我觉得故事本身并没这么大得信息量，但是几原真的很会玩，一个简单的YY情节，却可以以剧中剧的形式YY的很精彩

superjacken

nsevit 发表于 2013-9-9 21:29
啊，这样我稍微能理解了。就好比EVA24话那个一分几十秒的定格有人觉得是恶劣的省钱有人觉得是“充分反映 ...

新海诚的风景图我很喜欢，但我不会说这是好故事的表现方式，所以我个人给差评，但我还搜集了很多我差评的图片。。。

EVA后期有不少快速闪过，表现内心痛苦的意识流画面，我个人不喜欢这种表现方式，但我给好评。。。

有一些动画我是个人喜欢，但是不给好评的，像空中杀手，言叶之庭。。。有一些是个人不喜欢，但是给的评价还不错，像化物语

midearth

nsevit 发表于 2013-9-9 21:29
啊，这样我稍微能理解了。就好比EVA24话那个一分几十秒的定格有人觉得是恶劣的省钱有人觉得是“充分反映 ...

等火车那里全话气氛都很沉闷压抑，所以那个静帧镜头还是很恰当。
至于24话握住熏那里，我也觉得是省钱。