叙述性诡计其实是无法完美图像化和影视化的吧

BAKA早面

求大大们推荐叙述性诡计的影视作品

首fool

引用第35楼soby于2012-04-28 11:18发表的  :
首先质疑我懂不懂叙诡定义的,在下wiki和百科还是好好看过的
个人理解就是
1、在文字本身或者文字结构上，导致形成了误导读者的结果的叙述手法
2、这个读者应该无阅读障碍、智商正常、不是萝莉控、三观不太扭曲

.......

...你倒是明确的说下<你一生的故事>啊 其实都是因为这个LS们才质疑的
这东西要说也不是倒叙... 是外星全时空两头多角度叙述法吧....
写出来发现就是上帝视角

啊呸

那译名还真不是习惯问题 甚至不应该说"译名" 人家是华裔 有正经中文名字的 原本就姓姜 SFW后来也更正致歉了

《你一生的故事》里面采用的叙述手法 目的在于先给读者一个疑点 在叙述完七肢筒书面文字的特点 以及这特点对思维的影响之后 这个疑点就豁然开朗 这种"先丢给你一些奇怪的概念 随着故事进行 这些概念就不言自明了"的阅读快感是科幻小说的特色之一 与叙诡那有意让读者觉得被骗了的目的完全不同
同时 女主角的人生和女儿的人生 都是作者描写变分原理的附属品 国外科幻作家这种把核心构想融入到故事里的做法正是国内科幻作者所缺少的技巧 也是常常让国内科幻读者晕头转向的地方

9898485

引用第40楼BAKA早面于2012-04-28 12:17发表的  :
求大大们推荐叙述性诡计的影视作品

我对这方面不太懂，《第六感》《小岛惊魂》《禁闭岛》是比较有名的，只不过前两者是怪力乱神，后者叙述者是妄想症患者，电影是都很精彩不错，不过感觉欺骗手段借助上超自然元素就显得不太高明了。我更希望有更多纯粹靠叙述性诡计愚弄观众的电影，请高手推荐。
此外还有大卫林奇为首的一堆描写幻觉梦境的电影，比如《迷失高速路》《穆赫兰道》《生死停留》《迷雾重重》，看到最后告诉你是大梦一场，的确也算是欺骗性叙述，不过这也就没意思了（不是指电影没意思，单纯指这个trick不算叙述性诡计）。

sin666

我联想到名侦探的守则里性别骗局那篇了....小说里还在忽悠，片子就是从头雷到尾了...

二階堂麗華

记忆碎片不是典型吗？

phoenixxj

引用第3楼加贺正午于2012-04-27 21:13发表的  :
顺便补充下，电影成功用了叙述性诡计还真不算少。

求推荐
我应该很多都看过了
但是我不想错过任何一部

waterwave

电锯惊魂第二部

Uruviel

非常嫌疑犯算嗎？

二階堂麗華

算

阿瓦龙

俺是最忌讳剧透的…
俺觉得求推荐叙诡类型作品的人 再去看那个小说或者片子的话 乐趣会减少一大半 因为看的同时就抱有坚定的猜疑和找茬行为啊
不可能最大限度享受叙诡了…在阅读前受到推荐 这就相当于半剧透了…
所以还是就看过的叙诡作品 讨论讨论…

加贺正午

引用第35楼soby于2012-04-28 11:18发表的  :
首先质疑我懂不懂叙诡定义的,在下wiki和百科还是好好看过的
个人理解就是
1、在文字本身或者文字结构上，导致形成了误导读者的结果的叙述手法
2、这个读者应该无阅读障碍、智商正常、不是萝莉控、三观不太扭曲

.......

哎呀我回了不止一帖楼主你光看着搅基那个了么，状哉我大S1搅 论坛

那就认真点吧，你到底是来玩传统派还是引申派的？

传统派的话，的确叙诡本身就是一开始特指文字方面的隐藏和欺骗手法，但是已经不需要我来科普了，这楼会有很多真·传统派告诉你的那几个例子不够格甚至告诉你只有推理悬疑小说才算得上叙诡。

引申派的话，GALGAME也被你完全判断成文字战斗力了，可惜就算如此，电影界照样一堆玩得开心的，楼上说的诺兰算是新来的了，都有《The Prestige》、《Memento》加上楼上那《following》能战了（虽说先不提《The Prestige》机械降神的诡计B，诡计A本身就违反了本格派推理的禁忌，不过我觉得和楼主您说这个也没啥意义）

另外戏言这种推理控都当作笑话看的玩意儿也能用来举例叙诡了，那新本格乃至机械降神派都可以头顶青天了

顺便EVER17也根本就是个打越运气好折腾出来的玩意儿，你看现在丫江郎才尽那样就知道这人到底几斤几两了（比如坑爹《999》的各种机械降神以及最后根本不给你谜底的耍流氓尿性），真要说玩叙诡，EVER17可以被SR某线完爆，虽说SR本身也脱离不了机械降神的嫌疑。最后，我说的可不光是GALGAME，老AVG也有玩玩叙诡的，或者楼主你去试试看《heary rain》吧？我看看楼主你能不能把这货也判断成更接近小说更靠近文字，图像那些只是赠品

说到底我还是很好奇，楼主如果是真·传统派，我服气；但是看发言也就是个引申派，那么“叙诡=文字载体的特权”这个论点我还真好奇是怎么得出来的，尤其是在自己看过的东西的数量和质量存在问题的前提上。

最后不调戏楼主，认真讨论下，我认为叙诡本身最初最重要的一点特性，是可以通过文字限制观众的视角。当然跨媒体就会造成手法的不相同，不是指什么文字和图像包含信息量不一样之类的，因为虽然媒体文化本身的本质不同固然存在，漫画和动画影视一样有自己独有的隐藏信息的办法比如刻意剪辑造成的蒙太奇诡计（也别说文字派叙诡就是“骗”了，文字派叙诡玩“藏”的也不少，同样影视派叙诡玩“骗”的也很多，问题是充满着抖M的某些观众遇到同样手法比如隐藏性别的叙诡，文字来个描述导向和人称替换就觉得好厉害好牛逼，换成影像就觉得坑爹这什么玩意儿了 ）

叙诡最重要的是可以限制视角，我1L说过了，叙诡小说、文字AVG、甚至带有叙诡性质的漫画中最常用的诡计就是第一人称骗局，解决了这个，很多问题就不复存在了，而影视动画因为载体限制很少有能认真做第一人称视角来骗你全程的，就算有，枯燥的可持续性也是个问题，但是这不代表就做不出来，人还有从头到尾你都以为是普通上帝视角电影最后一点才告诉你这都是个角色的第一视角的电影呢，如果只是单单要达到和第一视角同类的欺骗性的话，《机械师》那种水平的就是个例子（虽说片子本身真的很一般）。

另外，机械降神这个方面（或者更该说成是怪力乱神），如果你承认戏言第五卷那GREENGREENGREEN脑残替换身份法（而且这玩意儿花了两卷最后的梗还是纯抄自己第一卷的.....表面意义上的尸体工具用，实质意义上的替换身份，再次证明戏言在推理逻辑意义上就是个那啥作品）也算是叙诡的话，那么前面某人说的《第六感》《小岛惊魂》那些的怪力乱神部分都也应该毫无问题算进叙诡里面，文字和影视有不同，而且实现的方法、难度都不一样，但是诡计性质本身还要来个双重标准真的没必要。

当然，叙诡本身也包括结构替换、因果替换这种类型的作品，这个就更不必举影视方面的例子了，楼上已经举了一堆了比如《following》之流。

我个人认为除了某些恶意的叙诡手法之外，真正文字才可以但是影视动画难以实现的反而是声音这一方面，尤其是在某些伪装声音以及更换身份的部分上，文字和漫画可以直接跳过不被特意形容，但是对有正常声音表现的影视动画作品来说，这可能反而是最困难的方面。

phoenixxj

其实我不懂什么是叙事性诡计
我只看悬疑片
我就理解成
结局出乎意料 而这意料是因为作者通过一些暗示让我走向了错误的思考方向所以才难以预料

阿瓦龙

广义上来讲 叙诡就是通过叙述方式来令观众产生常识+经验的推断下对此事件有着看似和谐的认识
但实际上作者叙述的本来面貌却与上述认识中的印象相去甚远。当然真相是自洽的 而叙述的途径使人先认识虚像，就像光折射一样

从这点出发 第六感、致命ID是可归为叙诡的

加贺正午

引用第51楼Uruviel于2012-04-28 17:13发表的  :
非常嫌疑犯算嗎？

我就知道会有人提到这个

先不论内涵、细节、以及凯文蜜（好吧我也是）

这片就TRICK本身的尿性和设计上真是毫无操行甚至充满下限的，基本算是最低级的手段了。

欢迎厨来就这点战个痛

子戏星斋

LZ给你一生的故事乱扣帽子，姜迷纷纷不淡定了
这个短篇在之所以叙事上打乱了时间线，是因为主角学会了七爪的语言之后，开始七爪的方式认识世界（即所谓“语言决定认识”），对主角来说，时间不再具有顺序性，所以小说的叙述顺序也是混乱的
叙述性诡计主要是通过模糊语式和语态来误导读者，而本篇采用这种叙事方式来帮助读者理解文章，所以不管怎么说都不能算叙诡

玩儿叙述的小说和AVG确实难以改编，但这不意味着影视类作品不能在叙述上耍花招，但影视和文字的叙事方式有诸多不同，我觉得应该区别对待

另外我最近听说《废弃公主》也算叙诡，但是我没看过，谁能给介绍一下？

土狼

叙述性诡计我觉得就是，完美图像化之后也还是

itou

引用第30楼家里蹲废柴于2012-04-28 08:46发表的  :
魍魉之匣算吗

感觉京极夏彦的推理作品基本都用到了这个技巧啊……《姑获鸟之夏》的电影怎么样？我倒是只看了书

soby

引用第42楼啊呸于2012-04-28 12:55发表的 :
那译名还真不是习惯问题 甚至不应该说"译名" 人家是华裔 有正经中文名字的 原本就姓姜 SFW后来也更正致歉了

当时买初译文版看《领悟》的时候，的确用的蒋，之后跟别人推荐作家时也继续这么介绍来着...
SFW后来什么时候更正致歉的就记不太清了...印象太深刻了反而改不过来..如果冒犯了姜迷实非本意...

引用第58楼子戏星斋于2012-04-28 18:39发表的 :
LZ给你一生的故事乱扣帽子，姜迷纷纷不淡定了
.......  

这个真是始料不及
印象中废弃公主动画并没有叙诡,小说就不知道了

引用第54楼加贺正午于2012-04-28 17:28发表的 :

哎呀我回了不止一帖楼主你光看着搅基那个了么，状哉我大S1搅 论坛
那就认真点吧，你到底是来玩传统派还是引申派的？
.......  

嗯?虽然还不太清楚有什么不一样，那我是引申派(这个词好有型不是么!)的没错!
之所以起个这群嘲脸好像站不住脚的标题,主要目的还是希望大家给推片（主要还是ACG方面的
电影方面已经给介绍了很多,再有些动画叙诡就再好不过了
至于机械降神派,个人也不算反对,只要不生硬不恶意不会让观众和读者反感就行
声音是影视动画的局限这个我也表示赞同，这个类似于我想说的“你既然画出来了你就不能反悔(你发出声音了你就不能反悔）”

一句话,你可以骗我，但你要把我骗得心服口服才行

加贺正午

引用第61楼soby于2012-04-28 20:41发表的  :

嗯?虽然还不太清楚有什么不一样，那我是引申派(这个词好有型不是么!)的没错!
之所以起个这群嘲脸好像站不住脚的标题,主要目的还是希望大家给推片（主要还是ACG方面的
电影方面已经给介绍了很多,再有些动画叙诡就再好不过了
至于机械降神派,个人也不算反对,只要不生硬不恶意不会让观众和读者反感就行
.......

没事我也就吐槽一下，如果真的是要求推片的话，动画方面有意识地去用叙述性诡计的还是太少了，电影倒是满地都是，还是个媒体本身受众的问题。

而且就算是电影，简单的最后抖包袱晒梗玩TRICK，和标准的叙述性诡计方式，也还是有一定区别的。

要真的在ACG挑，还真是C和G方面比较多，而且和文字TRICK一样，也有专门在画面上做功夫的TRICK，不过我个人还是不建议主动找人推这种作品的，因为一被推，谁都知道有TRICK，玩的过程中各种脑补，结果很可能最终谜底还没你脑补来得厉害，失望感会很严重的。

声音肯定是影视动画的局限，当然，也有刻意用来TRICK的，比如电子音，但是这类也不能算是叙述性诡计了。

至于画面我倒还是那个观点，楼主你可以发散一下思维，首先，影视动画有自己独有的叙诡方式，其次，你不觉得，有些时候反而动画比文字更容易让人上当么？就拿前面说的那个很脑残的戏言5的例子，其实换成动画完全可以靠作画和绘制时刻的重点以及特写达成这个近乎不可能的TRICK（毕竟动画不比电影，不需要化妆仅仅靠块全色阴影和几根线条就可以完全改变一个角色）

当然，就算是这样，声音还是个不得不提的问题。

jabal

引用第34楼白銀の柩于2012-04-28 09:59发表的  :


所以问题在于怎么把原作的“骗”改编成“藏”吗

很难。trick这种东西几乎是作品的根干了，哪有那么好改的
图像不擅长某些方面，不代表做不了，多花力气而已，但是有没有必要？

实际上绝大部分改编更喜欢发挥图像的长处，而不是花力气去弥补图像的短处，我觉得这挺好，而且也能拍出好作品
问题是动画是好作品不等于改编是好改编，这就是不同媒体的信息不对等带来的问题。客观上的不对等一定会引来主观上的评判不一，一定会有人出来说改编没顾到这里没顾到那里。这个无法兼顾是改编这个行为本身的先天缺陷，掺进主观审美的话根本就没法控制了。所以至少我自己评价改编动画的时候会尽量回避谈论与原作的异同。

pumpkinflower

图像化其实挺多的，
特别是AVG的第一人称视角其实还挺适合的。
影视化的倒是挺少看见，
挺难完全第一人称展开。