《青之六号》才TM叫互相理解，不仅战争结束了，连NTR都忍

fenghou

引用第38楼pgain2004于2012-02-18 11:49发表的  :

还有MF里搞的也是这个概念，不过那个Boss是想要在统合后立于意志顶点
个人也觉得统合是一个挺不错的方案，但应该不是一味地只强调思维的完全统合，而需要考察细部分工等运作机制到底有什么优越性
这种进化分支和当前的差异如此之大，虽然有理论，但它对旧观念的强烈冲击必然会导致绝大部分人的抗拒心理嘛，所以楼主你在这里提出来必然是反对声一片

没什么意义的续：
100年前的人无法想象互联网，进化前的人类是毛猿这种论点在当时到底让多少人反胃，而如果让原始人知道他们以后会变成现在这种体态和面貌，大部分身体能力更是下降了，他们又会不会觉得恶心、嗤之以鼻（当然我们不知道当时的人类是否已经发展出这种思考）？乃至于幻想作品中人类被各种魔化后对自己以前的抗拒感到可笑（这个例子是诡异了点），套用个人厌恶的政治教材里的观点，就是“新事物更替旧事物过程中受到旧事物的强力排斥（之类的，原句记不清了）”——当然，在这里并没有判断这种更替的好坏
思维统合对于SF界或许已经是比较老掉牙的东西，但这并不代表理论本身是落后的，一度被唾弃却在好多年后突然被重新提起并成为公认理论的还少见么。然而，总感觉即使以后会有什么发展，都在各种意义上“不关我们事”了  

看来还是有理解的人啊。
我现在完全寄托于计算机科学的发展了，希望在有生之年看到这套理论的完善与被认可吧。

梼杌

我觉得你“有生之年”最多有可能看到脑后插管

fenghou

引用第42楼Quetzacoatl于2012-02-18 12:03发表的  :
计算机网络和人是有本质区别的。不要说电"脑"就真好像脑一样，连图灵机这么最最基础的问题都解决不了。当年美国三个10年计划，登月完成，征癌有很大进展，只有脑科学毫无建树，仅止步于解剖学层面。现在的所谓"人工智能"也不过是if...else if...的扩展而已，要如何穷举才能真正达到智能？这不是计算能力翻几个数量级就能解决的问题(而且别忘了计算能力是有物理上限的)。计算机和人脑是完全不同的东西，不止是数量上的差别。因为人脑不计算，在受到教育之前。

另外统合体需要一种机制来协调管理。那么你要把每个人当作一个原件一样来管理吗？
有的人觉得自己高瞻远瞩，喜欢站在"高处"自上而下地看问题；实际上人类是具体的个人组成的，任何所谓"人类"的行为都是建立在满足个体的基础上的，任何过度压抑个体的体制没有一个能支撑一个世纪以上(并且要注意垮台也有滞后性)。试图抹消个体也就不再有人类存在了。

最后生产力什么的，如果单纯从生存的便利度来看，生存最有利的族群是古细菌，最有利的个体是巨杉之类的大型植物。换言之，直接从环境获得能量才是最有利于生存的，任何"捕食"行为都要依赖脆弱的生态系统，并且越靠近生态金字塔尖的族群就容易受到积累的损害。从生存便利角度讲，举个例子我们都变城可以移动的植物，靠日光灯照就能生存，自己能产氧气也呼吸氧气，这样简单稳固的发电->光照体系就能让我们万世永存，地球毁灭了这样的漂流太空舱建设难度也很低，比精密系统持久耐用得多。那么有任何人能接受这样的人类未来么？  

是借鉴计算机网络方面的理论来帮助思想统合网络的建立，而不是简单地照搬。网络的节点是计算机还是人这点不重要，只要遵守相同的规则，就可以被理论统括进去。

本来就没有通常意义上的人类存在了，开始不就说了吗。

生存本来就是这么简单，其他东西都是人类往上附加的。不过你要是说人类应该进化成植物我不同意，其他物种的侵略你考虑过么？光合作用什么的倒是可以借鉴，具体请看弐瓶勉的《希德尼娅的骑士》。

fenghou

引用第43楼梼杌于2012-02-18 12:05发表的 回 40楼(fenghou) 的帖子 :
我觉得你“有生之年”最多有可能看到脑后插管

被（一部分人）认可又不等于要马上去实行，共产主义不是也被认可了吗，我觉得思想统合这个理论还是有可能的嘛。

fenghou

引用第46楼Quetzacoatl于2012-02-18 12:28发表的  :

那要看是何种程度的借鉴

因为邮政网络百年前就存在，电话网络50年前就存在了，现代计算机网络其实就是当年邮政网络和电话网络的延续和扩展。如果你认为前两者算作人的网络那么计算机网络可以做到"统合"；但显然任何人说的人类思维统合不是这个层面的。

思维要统合，无论物理还是思想上都存在一个本质的问题，那就是我们对人脑深层次几乎是一无所知的。现有的任何设施器材都不能用来真正模拟人脑。设想一个对积木一无所知的人不可能想象出它能拼成什么东西。  

这方面我也无法再展开了，确实只是理论上的借鉴，实质上还建立不起来。看科技以后的发展吧。

fenghou

引用第49楼Quetzacoatl于2012-02-18 12:45发表的  :
首先计算机网络不等于一般SF作品中的那种思维统合并且也不可能达到思维统合。

其次，它没用。
如果为了生存，即"务实"角度，那么有比思想统合体更有效的生存方式。一个误区就是认为越接近食物链顶端越强大有利就越容易生存。实际上是相反的，对族群来说越顶端越脆弱，越底端越稳固；而比任何底端更底的是环境能源，比如光能和化能。因此越远离动物，越有利于生存。
如果不是为了生存，"务虚"角度，那么思维统合在形而上角度是压抑个体，不好的。大家都知道。

那么这么一个无论务实还是务虚都很废的东西究竟是拿来干嘛的？  

为什么你觉得实现思想统合的时代，食物链这个模型还对人类有意义？
我也认为以后人类的摄取能源将是更“底层”的。

fenghou

引用第51楼9090asd于2012-02-18 13:09发表的 Re:Re:回 27楼(fenghou) 的帖子 :
进化是一种自适应过程,适应环境的能力才是最重要的,


而一个将要被人工设计出来的系统对环境的适应能力是不可能先验的,只能放到客观世界里去检验,而世界本身又是随机的


在算法收敛的前提下由个体的随机突变所形成的个体空间的庞大多样性,才是一个系统适应性标准的最好衡量


最近几十年来数学在随机理论上的进步,尤其是遗传算法方面已经找到了一大堆能够收敛算法,应用广泛辉煌,与之相比所谓思想统一化带来的通信优势
算个屁!突变率都不能保证,任何进化都是不可能的,系统内部通信能力从来都不是影响一个系统环境适应能力的决定性因素


日本科幻中那套,鬼知道是受到了什么玩艺的影响,放到上世纪五十年代都觉得过时,

39楼你怎么看？

pgain2004

引用第54楼fantuanhtr于2012-02-18 13:40发表的  :
哈哈笑死我了 你们不觉得这个问题应该是初中二年级才会考虑的？ 居然还认真讨论…

我个人觉得，有德之人在看到觉得比自己水平低的讨论时，要么是一笑置之，要么是根据自己的水平作出引导，而不是发出刺耳的讥讽。进一步说，第三种人反而更像小孩，因为他那样做的时候除了贬低自己，没有任何其它意义。您认为呢？

玉米黍

如果按照自然界的规则进化,人类永远也走不出地球.

事实上,无论是EVA还是MF还是CG这些作品所谓的计划就是人类的大脑直接接入"互联网"人类作为一个思想整体迈向美好的明天.

当然这个的副作用明显,所有人都沉迷网络了,人类更多的成为了一个虚拟的概念.本质上说这就是把所用人变成宅"这个概念"的计划.

maxmix

引用第54楼fantuanhtr于2012-02-18 13:40发表的  :
哈哈笑死我了 你们不觉得这个问题应该是初中二年级才会考虑的？ 居然还认真讨论…

我认为思考这个问题的要么是中二，要么是真正的精英。

fenghou

引用第53楼9090asd于2012-02-18 13:35发表的 Re:Re:Re:Re:回 27楼(fenghou) 的帖子 :
进化,本质上就是三个因素的,1选择2杂交3突变  


没有突变是不可能有进化的,突变就必然造就个体空间中个体的多样性,放在人上就是思想形态等等的不同


客观世界的随机性不可能被消灭的 ,物竞天择,这个天择的标准也会发生改变,历史上这样的例子 多了去


日本动漫acg里那堆所谓的"进化"，纯属胡邹，全都思想一体化了，没了个体的随机突变，还选择个毛，杂交个毛

引用第57楼9090asd于2012-02-18 15:04发表的  :
人类现在怎么就不按自然规则进化了？现实世界的网络也不存在所谓的统一的思想整体，反倒是因为可以不负责任而互喷的更厉害


研究进化就是研究个体空间内个体的选择杂交突变的过程，初此外纯属扯淡，日本acg界的那些思潮本来就是些神神叨叨的玩艺

我明白你的意思了。应该没什么可再讨论的了，谢谢参与。

Krieg

引用第10楼有馬たくや于2012-02-18 00:35发表的  :
我还以为青6里最反人类的是妙迪奥戏份太少了

拍肩！

thsnow

钓鱼高手md2

玉米黍

引用第57楼9090asd于2012-02-18 15:04发表的  :




人类现在怎么就不按自然规则进化了？现实世界的网络也不存在所谓的统一的思想整体，反倒是因为可以不负责任而互喷的更厉害
.......

人类现在当然按照自然规则在进化,所以人类现在还生活在地球圈里么.

但人类想改变自然规则,如果要搞星际移民就必须让人类去适应其他的环境.自然界(也就是地球环境)永远也不可能让人类进化成能适应太空乃至其他星球环境的生物.道理很简单地球上一个封闭的隔绝的生物圈.只有人工的行为才可能让人类具有跳出这个圈子的能力.

落とし神

假设存在了小范围内统合人类思维的技术，那么选择思维统合的那部分人的统合结果直接决定的这个技术的命运。
假设效果很好，且是可逆的，那么会被采用作为一种辅助思考形式；
假设效果很好，但是过程不可逆，那么会经历非常漫长的一段对立期，结局可能是新旧体系一方的毁灭。

其实一个在思考广度和深度上都远超人类的巨大思维体的诞生未必需要尊重人类本身的意愿，
天生是独立个体，仰赖于社会这个概念存在的人类甚至可能根本不具备作为这个思维体诞生的母体的条件。我更看好超级AI把人类送进养老院的未来，当然那时候人类可能意识不到自己已经落后了多少。

玉米黍

引用第65楼9090asd于2012-02-18 22:54发表的  :



网络加速了互相交流，结果互喷的就更多了

.......

没错人不是上帝,所以也许人类永远也走不出这个星球.

可是人类想要走出去就必须有上帝一样的能力.这本就是非知不可而为之.

关于退化你理解有误.例如人类退化没有了尾巴,但是这种退化未必是坏事.更接近本质的说生物的突变大都是中性的(不涉及其生存的问题) ,人类若走出地球,那么肯定会因为不再适应地球的环境而退化.


而且你再怎么么喷进化退化也无用,这都是站在某一个角度上去看看的,可见人类必然需要评价:成功了就是进化.如果人类可以星际移民那么即使代价再大,那也是真正意义上的进化.



电脑的"脑"和人脑可不一样,此网络非彼网络.你说的都不到点上.
关于思想统一的问题,你说的那都是伦理问题.而且技术上也没有可行性.动画作品喜欢用这个题材,不过是用:铁幕有可能在未来的一天降临于你这么一个假设来吓唬一下观众.告诉你理想的社会不是无差别的社会,无差别的社会是可怕的.

maxic

引用第7楼fenghou于2012-02-18 00:05发表的  :
不知道楼主怎么看《反逆的鲁鲁修》里鲁鲁修他爸的理念的。
它确实是反人类的，因为这个理念实现之后通常意义上的人类将从世界上消失。
但这也是最先进的理念，因为它消除了所有可能消除的内耗，从而使全人类的生产力达到理想中的最大值。
这个理念也不是《反逆的鲁鲁修》里提出来的新东西，我上初中时就在科幻小说里接触过和这类似的了，而且我也坚信人类社会必然会发展到这个阶段。

.......

这不就是QB那样的纯理性生物吗？我记得QB也说过人类迟早会加入到它们的行列当中的，这样的种族在有感情的智慧生物看来是，价值观相差太远。

搞不好那时人类为了去找延缓宇宙寿命的方法，到处做QB做过的事，让人相当讨厌

燃烬

个体差异性如何消除？ 除了绝对理性我想不出别的手段。

所有的人都要一个思想，我为什么想起了法西斯

燃烬

人类文明史的一个趋势是思想越来越多元化，人类越来越自由。

一个脑子思考，其他的人不过是机器一样的照样执行，那是奴隶社会的事情了

hirty

哇这楼里真出现了个中二少年啊，书记这鱼钓的太成功了。
其实无论是生物进化还是技术发展，追求的从来就不是最高的效率，反而多样性是最重要的，生物界是物种和形态的多样性而科技发展则是思想和研究方向的多样性，人与人之间的交流的发展是人类社会前进的巨大动力，但是所谓人类补完计划这类所谓的群体意识或者所谓的透明沟通多半就意味着人类毁灭了。

Krieg

除了CG和人鱼MM外这片有这么多值得讨论的地方吗？
真的没人讨论跟我讨论人鱼MM吗？

玉米黍

人类作为一个社会总集合来看其"意识"是有规律的和具有统一性的.这正是社会心理学所研究的范畴.个人心理研究则有如变态心理学之类的心理学。

可见有些人连一个简单的哲学道理都不明白--------这就犹如物理：看微观的世界必须使用量子力学，但宏观上牛顿力学就适用，虽然微观和宏观看上天差地别，但本质上它们又是统一的。

换句话说所谓的多元和多样性是相对的，作为一个更适用的整体概念来说人类的多样性只不过是微观层面的一个表象而已。人类意识网络化这个结果未必会破坏微观层面的多样性，相反地这种多样性反而是这样一个大系统稳定所必需的冗余。（犹如，人为的把氢气压缩成氢金属对于微观成面氢元素还是氢元素，但宏观层面则是气体变成了固体）

现在科幻要讨论的正是人类如果有能改变自己的进化方向，将会如何。这本就是一个蛋疼也不可能有结果的讨论，只不过是文艺作品喜欢这样的人文题材。

barry.allen

引用第73楼Krieg于2012-02-19 21:46发表的  :
除了CG和人鱼MM外这片有这么多值得讨论的地方吗？
真的没人讨论跟我讨论人鱼MM吗？

你不是一个人，真的没人知道哪里还能找到ost2的下载么

牛顿学物理

引用第26楼rockroxas于2012-02-18 10:53发表的 回 25楼(fenghou) 的帖子 :
那你觉得思想统合是为了什么？
单纯要计算能力的话，脑后插管就能满足这点了啊

脑后插管和思维共享已经很接近了吧……

852048

为啥思想统一了就会失去多样性？我们做决定时本身就会考虑各种选择带来的后果。思想统一可不代表选择只有一个，而是可以实行不同选择的人有复数个，这本身跟单体进化的可能性没差别。

我所理解的一体化是天才不再独享，即一个人想出什么理论可以无障碍的让所有人知道。

岚绯

看了三页没搞懂你们在说思想统合思维统合还是意识统合……