『高浓度剧透注目』从Another之烂看本格推理的限制性

意大利面

人家在日本也是拿了推理相关的奖项的，是我们这里对定义太敏感而已，经常陷入：“什么？这也是推理？”这样的地步

如果70年代的人发现我们把披头士称之为摇滚乐队，他们应该也会惊讶的……

kenqqex

能推荐些是
x=0,y=0的书么

John-Carmack

引用第12楼花城摩理于2012-02-16 10:43发表的  :


本格推理，与注重写实的社会推理相对，不注重写实，而以惊险离奇的情节与耐人寻味的诡计，通过逻辑推理展开情节，以逻辑缜密著称并受到广泛喜爱。读者与故事中的侦探永远站在一个平面，拥有相同数量线索，在猜测凶手中寻找阅读乐趣。

这么说的话福尔摩斯和大侦探波罗如果要划分的话就是这个类型了？

星星狐

引用第42楼John-Carmack于2012-02-16 14:03发表的  :

这么说的话福尔摩斯和大侦探波罗如果要划分的话就是这个类型了？

波罗系列没看过，但是福尔摩斯好像并不是那种事先给出所有可见材料给读者的类型吧？

其实another既然背离了“侦探不能用超自然的或怪异的侦探方法”这一条，那就没必要将其作为推理小说来看。
我真正厌恶another（小说）的一点是男主角最后杀掉小姨一段太没人性了，也许作者设置了不得不杀的情况，但这一段看起来怎么看怎么扭曲：

我要相信鸣。
　　相信鸣。
　　我咬牙决定相信鸣。
　　不是“要信鸣。”那就是“想相信鸣。”但是这样行吗？——这样行！
　　我不再犹豫，挥起洋镐。
　　怜子悲鸣着“不要！”
　　“再见，怜子。”
　　使尽浑身力气把洋镐刺进怜子的身体，穿过肉，直到心脏。在此之前我从来没有过这样的经历。

落とし神

引用第42楼John-Carmack于2012-02-16 14:03发表的  :

这么说的话福尔摩斯和大侦探波罗如果要划分的话就是这个类型了？

古典侦探小说确实大半属于本格。不过我前面也说了当时本格这个概念都还没有定型。

引用第40楼意大利面于2012-02-16 14:01发表的 :
人家在日本也是拿了推理相关的奖项的，是我们这里对定义太敏感而已，经常陷入：“什么？这也是推理？”这样的地步

如果70年代的人发现我们把披头士称之为摇滚乐队，他们应该也会惊讶的……

日本推理小说奖项的遴选标准……太钻牛角尖和完全无视差异性都要不得

sd4442312

引用第43楼星星狐于2012-02-16 14:07发表的  :

波罗系列没看过，但是福尔摩斯好像并不是那种事先给出所有可见材料给读者的类型吧？

其实another既然背离了“侦探不能用超自然的或怪异的侦探方法”这一条，那就没必要将其作为推理小说来看。
我真正厌恶another（小说）的一点是男主角最后杀掉小姨一段太没人性了，也许作者设置了不得不杀的情况，但这一段看起来怎么看怎么扭曲：
.......

杀亲把妹另一个

做一句新黑话吧.

油库里

一人二角嘛这么典型古老的推理要素 不过这本的推理实在太淡了

blueberry

引用第34楼哈里.谢顿于2012-02-16 12:57发表的 回 33楼(blueberry) 的帖子 :
多谢回复
问下你喜欢的推理方向是那些那？我比较喜欢严密逻辑和伏线的。或者就是纪实文学一类（90年代国产刑侦片对个人影响不小，那些片子本身口味太……）
或者就是纯粹技术型断案

我喜欢“推理”这种浪漫的智力游戏过程，有时候对“谜题”、“诡计”本身反而无所谓。当然，两者都很棒的是极品。

引用第36楼落とし神于2012-02-16 13:22发表的  :
歪成本格大讨论了吗。
黄金时代前的西方推理不适宜用本格与否去判断，那个时候根本还没定型。同时黄金时代的成就太高、模板太典型，直接就造成了西方硬汉派、日本变格派两种逆流的产生。
现在日系里只要是优秀的带推理要素的小说我已经不追究分类了，毕竟日本自己的推理奖项评选也是一团浆糊。

甲贺三郎在1926年定义说注重推理解谜的推理小说即“本格”，而融入一些变态心理、谜团离奇表现意外性的推理小说即“变格”。结果，现在推理作家协会就是为了把好果子都揽进自己框里，于是现在流行的是叫“新本格”，什么都能往里丢。

我也是不太在乎分类，只要推理过程有趣[strike]坑爹[/strike]就可以了。

巻島裕介

其实日本对推理小说的分类很完善的，主要是中文翻译得太笼统才造成误会。

前面说的推理小说包括「探偵小説（字面的侦探小说，语源从英语的Detective Fiction而来）」、「ミステリー小説（悬疑小说）」、跟「犯罪小説」有重合的部分。
日语的「ミステリー小説（悬疑小说）」语境是包括超自然现象跟SF小说的。几乎只要涉及解谜「who、why、how」的小说都能包含进去。举个例子，寄生前夜的游戏也是「ミステリー」范畴里的。

「本格」推理小说是一个大类，除此之外的所有种类都属于「变格」推理小说。
「变格」里又分为「社会派」、「新本格派」、「叙述诡计」、「逆推理」「青春派」等等。
「新本格」的全称是「新本格ミステリー（新本格悬疑）」，
一般对「新本格」作家都是用「ミステリー作家（悬疑小说家）」来称呼。

『Another』得的奖是2010年「这个悬疑小说真厉害」国内第三位。

2010年版の「このミステリーがすごい!」国内編で、第3位にランクインした。

当年的本格悬疑小说奖只到了最终候补。

western1030

始终觉得，another里出现的点子是一个好点子，可是让拙劣的剧情安排给生生的毁掉了，

作者明明可以再”谁是死者“这个核心上建立起更多冲突矛盾让整个故事更精彩，可结果却是作者在”为什么孤立鸣“这个问题上浪费了太多无用的笔墨，

用60%甚至更多的精力来描述核心剧情10%不到的部分，而最后最精彩的90%全部放在合宿事件用简直可以说是粗暴的方式一口气解决，这被骂简直天经地义，

绫人自己在开工之前到底有没有想清楚到底该怎么样写这个故事啊。。。。

而且如果按照他这样的思路，发现诅咒->寻找解决办法->找到解决办法，这样三等分描述故事，这样的着眼点another撑到死也就只能写成个稍微长点的短篇小说，能乱七八糟塞成一部中篇还真是难为他了。。。。。

至于说本格推理，我个人以为就是作者通过自己的文字给读者出的一道谜题，这应该不是靠有无奇幻和超自然元素来区分的，

一个人被害，是被枪杀还是被咒杀都没有关系，只要作者能给我下功夫把整个谜题讲好，逻辑上不出硬伤，设定上不前后矛盾，那都可以称作是本格推理的吧。。。

比如，作品中有咒杀这样的元素，可是作者很用心的说明白了这样的咒杀只能在夜里十二点，到某个神社穿什么衣服在哪颗树上钉哪个人的草人才会有效，通过严丝合缝的设定消除了绝大多数不确定因素。使得逻辑推理即时引入了超自然因素也显得十分的合理和令人信服，这样依然可以算作是本格推理的吧。。。

金馆长

我觉得把another当快餐悬疑吃就不会有任何问题了

zhengprince

说的貌似很专业,但是我根本就不关心什么本格不本格,我不懂,也不关心,我就是看片的..

patchy

我想问一个问题
男主角知不知道副班导就是小姨
不知道的话，为什么
小姨会瞬间整容术？
知道的话，那读者和男主角的信息不对等度未免太大了

意大利面

引用第52楼patchy于2012-02-16 18:36发表的  :
我想问一个问题
男主角知不知道副班导就是小姨
不知道的话，为什么
小姨会瞬间整容术？
知道的话，那读者和男主角的信息不对等度未免太大了

是“现象”在起作用

wasdfghjkl

十角馆杀人预告 同一作者 好得多

patchy

我还是不理解
能不能简单说明一下
现象的话不是应该只是将小姨已死的纪录和记忆移除让人以为小姨还活着而已吗
这和隐藏小姨是副班导有何关系

意大利面

引用第56楼patchy于2012-02-16 19:14发表的  :
我还是不理解
能不能简单说明一下
现象的话不是应该只是将小姨已死的纪录和记忆移除让人以为小姨还活着而已吗
这和隐藏小姨是副班导有何关系

1、过去死者基本是学生，是老师算个梗（当然可能过去有老师是死者但是从头到尾没被人发现过，但故事的叙述倾向是在学生上）
2、只有3班相关的才会是死者，也就是说，纯粹是小姨没办法成为死者，要做副班主任才符合死者的条件
3、如果只是老师而不是小姨，那么男主的参与感就下降了，而且那个似曾相识的梗就卖不出去（一年前参加过小姨葬礼的记忆被现象洗掉，但是有痕迹，所以对这个小镇似曾相识）

所以，小姨是老师，是这个诡计（鬼记？）的核心，但是这个核心没什么特别的东西，于是显得这个外套也那么地稀烂

gordo

虽不懂，但觉厉

patchy

也就是说小姨等于副导这件事根本就是作者为了增加读者猜到死者难度而故意隐藏的吧？
我始终觉得隐藏这一点不应该是现象的结果，现象会造成的影响是
关于死者已死的一切纪录和记忆被更改或删除

但是小姨是副导并不表明小姨已死
现象不应该导致男主角不知道小姨是副导而只是使男主忘了小姨已死这一事实

意大利面

你没明白，死者不是学生是副班主任就是男主的小姨，这句话是这个小说的核心梗，最大的包袱，如果没这个绕弯子的东西，整篇小说就什么都没有了

blueberry

浪漫和现实相对应，是指推理所处的环境，在无人岛发生命案是浪漫的，在普通公寓里发生是现实的。
情绪和逻辑对应，比如凶手最后坦白说他是冲动杀人，然后补充叙述一长段这种杀意是如何酝酿出来的，这是情绪；比如密室里只有一个人和一个非自杀的尸体，那么不管这两个人什么关系有没有动机，这个人都是凶手，这是逻辑。
本格重谜题，变格(新本格)重气氛(浪漫诡异变态etc)，社会派重反映现实，硬汉派重情绪……

被划分为社会派的推理小说主要是作品要注重反映社会现实和该环境下的角色塑造，并不关乎谜题和诡计是否严密。
有些优秀作者可以做到两者兼备，所以绝大部分国际性知名作品都属于社会派，比如福尔摩斯系列、波洛、马洛什么的，奎因这种古典派推理小说没人写，只有日本还有本格、新本格这样的存在空间，即便如此也是赞贬皆有，而日本最红的还是《白夜行》这种社会派作品。
现在经常有推理粉丝，认为本格推理是落后的必将被淘汰的类型，其实并非无道理，因为优秀的社会派推理小说家们越来越注重谜题的精巧，而本格新本格能得到的评价……这楼已经表达很清楚了。东野为什么现在在日本最牛？我觉得他就是四个方向都修炼了。总往一个方向走，绝境只能扭曲。

西村京太郎还是偏社会派的，说到日本铁道之复杂……我有次从镰仓回银座问最快的转乘路线时，第一次看到厚厚一大本划满各种线条的行车表，觉得简直比摩斯密码还恐怖，他研究了十分钟给我写了一张便签如何回，结果还写错了，之后追进列车里改写，我一下子就理解了为什么这类主题会成为日本推理小说创作的一个类别——时间的准确绝对性、转乘多重选择方案、又存在停运延时等各种意外来制造诡计。曾经看过一部本格的铁道推理小说跟做数学题没区别，不过我忘了名字了……

哈里.谢顿

这种社会派推理比较难写。要平衡反应社会深度和推理的精巧比较难

patchy

引用第61楼意大利面于2012-02-16 21:12发表的  :
你没明白，死者不是学生是副班主任就是男主的小姨，这句话是这个小说的核心梗，最大的包袱，如果没这个绕弯子的东西，整篇小说就什么都没有了

但是我糾結的是這個核心梗沒有在作者描述的故事框架內存在的合理性啊
為什麼"現象"會導致男主角不知道小姨和副班主任是同一人
有沒有什麼故事框架內的原因解釋,例如作者有沒有明示或暗示"現象"會導致人把工作中的死者和生活中的死者當成不同人
而不是故事框架外的因為小說是繞著這一點寫的因為作者想隱瞞之類的理由

choky

松本清张【点与线】差不多是开创这种靠铁路犯案的先河的吧？
不过人家是社会派

choky

波洛的话应该是标准的本格？不过阿婆的推理十分注重人性所以很难说

星星狐

引用第64楼patchy于2012-02-16 21:33发表的  :

但是我糾結的是這個核心梗沒有在作者描述的故事框架內存在的合理性啊
為什麼"現象"會導致男主角不知道小姨和副班主任是同一人
有沒有什麼故事框架內的原因解釋,例如作者有沒有明示或暗示"現象"會導致人把工作中的死者和生活中的死者當成不同人
而不是故事框架外的因為小說是繞著這一點寫的因為作者想隱瞞之類的理由

男主角一开始就知道小姨和副班主任是同一人吧，其他所有同学也都知道这一点。被瞒着的只有读者而已，绫辻超爱玩叙述性诡计的。

意大利面

引用第64楼patchy于2012-02-16 21:33发表的  :

但是我糾結的是這個核心梗沒有在作者描述的故事框架內存在的合理性啊
為什麼"現象"會導致男主角不知道小姨和副班主任是同一人
有沒有什麼故事框架內的原因解釋,例如作者有沒有明示或暗示"現象"會導致人把工作中的死者和生活中的死者當成不同人
而不是故事框架外的因為小說是繞著這一點寫的因為作者想隱瞞之類的理由

现象会妨碍一切3班之外由于死者的问题导致矛盾的事物，比如记忆，如果小姨就是老师被男主认知到，就是一种矛盾，现象会进行修正

patchy

引用第68楼意大利面于2012-02-16 21:46发表的  :


现象会妨碍一切3班之外由于死者的问题导致矛盾的事物，比如记忆，如果小姨就是老师被男主认知到，就是一种矛盾，现象会进行修正

男主知道小姨是老師和小姨還活著之間有何矛盾

楽園のエル

男主本来就知道小姨就是老师啊 不知道的只有读者……
小姨跟男主说的学校要遵守的最后一条就是公私分开 学校里不能叫阿姨。这条一直没让读者“观测”到而已。

blueberry

这就不太清楚了，属于要查资料才会知道～《点与线》出名主要还是因为反映了社会人性，脱离了为解迷而设计谜题这种本格路线吧。

引用第63楼哈里.谢顿于2012-02-16 21:31发表的 回 62楼(blueberry) 的帖子 :
这种社会派推理比较难写。要平衡反应社会深度和推理的精巧比较难

我个人是认为这种更容易让读者满意……一部推理5分内涵5分的作品可能就能让读者觉得跟一部推理8分内涵0分的作品能差不多评价，但是前者要容易写一些。

话说西方推理小说不是本格社会这样的分类方式，它们是古典、冷硬这样的分类，虽然有些要素看起来像是共通的，但混在一起说，稍微还是有点混乱。

patchy

引用第67楼星星狐于2012-02-16 21:45发表的  :

男主角一开始就知道小姨和副班主任是同一人吧，其他所有同学也都知道这一点。被瞒着的只有读者而已，绫辻超爱玩叙述性诡计的。

引用第70楼楽園のエル于2012-02-16 22:03发表的  :
男主本来就知道小姨就是老师啊 不知道的只有读者……
小姨跟男主说的学校要遵守的最后一条就是公私分开 学校里不能叫阿姨。这条一直没让读者“观测”到而已。

要是這樣的話那我只能表示

意大利面

你引用的说的对，这个细节我记错了

巻島裕介

时刻表诡计的元祖确实是松本清张的点与线
其实我看了一下，就连阿西莫夫也被分类在SF悬疑小说家里，而且推理代表作不是他写的纯推理小说是SF悬疑的「The Caves of Steel」

本格是西方推理小说的古典分类「classical whodunit」，但实际上西方习惯按侦探形象或时代来区分，
一般推理小说的分类具体有「hard-boiled」「soft-boiled」「cozy mystery」「犯罪心理」「法庭推理」「警察小说」「時代推理」「历史推理」「恐怖悬疑」「间谍小说」「怪奇异志」

「社会派」是日本独自区分出的分类，另外「新本格派」、「叙述诡计」、「逆推理」、「青春派」也是日本独自细分的分类。

hugosol

引用第27楼blueberry于2012-02-16 11:54发表的  :

[/table][table=100%,#f6f7eb]浪漫（幻想）

∣

∣

∣

2∣1

逻辑 ————————————＋——————————－ 情绪

3∣4

∣

∣

∣

写 实

.......

这种分类方法很有意思……不过个人认为逻辑与情绪也并非绝对的对立吧，也有像《紧闭的门扉》和《克莱
因壶》这种通过逻辑和情绪的结合相互补强的例子（或者说我对“情绪”的理解有所偏差？
东野圭吾就有点这种相互结合的感觉（虽然我觉得他写的情绪太恶意了……
而且这个坐标系也没有涉及意外性与合理性方面的内容，我认为这两方面要求的差异导致推理小说所面向的读者群已经完全分化了啊。。。

姐妹论坛

要不就是你资料引用得太旧了，要不就是有误，里面好多类型都没什么代表作，现在也根本没作品。
而现代比较突出的科鉴系又根本没提到……像文字版的CSI、豪斯医生这样的。

日本的分类都是蛋疼系……实际上书封也都只会写到本格新本格社会派这样而已。

我是兄控我

引用第38楼sd4442312于2012-02-16 13:55发表的  :

所以我才说这里不管环境设定的多么灵异多么超自然,能被接受的话还是本格,但是连证据都要靠超自然来找,就已经不是本格不本格了,而是根本就是灵异小说了

女主的魔眼除了确认最初的死者和小姨的身份，完全没有其他的用处。作者一开始为了强调气氛，把条件编得太死。如果能通过其他方面验证，肯定不会出现魔眼。而且魔眼是绝对正确的，其效力大致等同于被名侦探指出后犯人的自白。因为怜子姐姐没有死亡的记忆，无法自己吐露真相，这个世界又没有与警察类似的权威机构。


现实背景的小说有作者与读者默认的规则，刀子不会自己飞进被害者的身体。可奇幻背景就说不定了。我倾向于綾辻是完脱了。