White Album 2 かずさ路线全剧透、感想及分析（初稿）

impact

时间你是肿么了...
越来越正经了...

ahkrhe

一直想说服自己接受这样的东马，问题可能出在这条线的东马自身观念转变太快？

东马TE她也在转变，但没有这样的速度

时间守护者

引用第118楼F·U·罗格纳于2012-01-05 22:09发表的 回 115楼(kongxian) 的帖子 :
真的没有什么主次之分哪，同学

冬马原本没什么特别好的朋友，我们就不举例了，如果让冬马在春希和妈妈中间选，游戏里虽然没有这种矛盾冲突，只是假如，你说选哪个是主要，选哪个是次要？

当然是春希了，在和纱TE里既然去了维也纳，本身就是对爱情的选择。

但是请你千万别再把春希和曜子挂在悬崖上了，这种真心没什么选头。

另外，我也从来没说过大小世界是二元对立的，我只是说，两者是没有办法相互代替的，和纱失去的小世界，永远不能用大世界来代替，小世界更不会扩大成大世界，而对她来说，小世界无疑才是最重要的。

kongxian

就是因为没法选所以麻木啊 而TE做法又不好 或许真的应该放下爱情暂时放下自己的小世界以后再去寻找开辟自己的那份世界这才是最美的吧。。。

时间守护者

引用第121楼ahkrhe于2012-01-05 22:18发表的  :
一直想说服自己接受这样的东马，各种无解之后，问题可能出在这条线的东马自身观念转变太快？

东马TE她也在转变，但没有这样的速度

我认为和纱TE里，和纱没有改变，只是得到了春希，所以有了勇气和动力，去做原来无法做到的事情。

在和纱NE里，和纱也没有改变，只是得到了春希，看到了他坏掉，同时自己怀孕了（这个我觉得是肯定的），有了新的感情寄托，所以才能潇洒地放手。

而在雪菜线里，和纱放手是被迫的，是由于春希放手才不得不放手的，我认为这一点没问题，因为此刻的春希是雪菜党的春希。而且我相信这一个提法，罗格纳等人应该也认同。

现在我们要谈的，是和纱最后接受了大世界后，究竟是真的开心，还是只是寂寞与忧伤。

时间守护者

引用第120楼impact于2012-01-05 22:16发表的  :
时间你是肿么了...
越来越正经了...
  

WA2是我的人生啊，这怎么好开玩笑！！！

beefandman

引用第123楼kongxian于2012-01-05 22:19发表的  :
就是因为没法选所以麻木啊 而TE做法又不好 或许真的应该放下爱情暂时放下自己的小世界以后再去寻找开辟自己的那份世界这才是最美的吧。。。

自己的爱情和小世界都放弃了再寻找自己的世界也没什么意思了……

时间守护者

抹布党针对112楼有些看法：

如果不能比较，那么就意味着每个人谈不上什么拥有“最重要的东西了”。
亲情友情爱情并不会永远不发生冲突，一旦发生冲突，那么每个人都会做出选择。而每个人做出的选择，都一定意味着权衡、比较。为什么不能这么比呢？就像雪菜一样，如果亲情友情爱情都很重要，称不出重量，那么雪菜为什么不管在哪条线里，都没有选择过放弃自己的爱情呢？这个时候，显然她是对爱情和爱情以外的东西做出了权衡的。所以，爱情，亲情和友情，一定可以相互权衡，也往往有其中一个对于某个人来说是“最宝贵的”，否则人就没法选择了。
未曾真正得到就谈不上失去，这要看所指的是什么了。如果说冬马和春希的恋爱关系，那么可以说未曾真正得到，但如果说冬马和春希之间的爱情和相互思念，则显然不是“未曾得到”。不管怎么讲，就冬马这个个体而言，她最渴望的，依然是那个“小世界”，而非“大世界”。她是无法得到小世界的前提下，才不得不去“看开”，去融入“大世界”的。而这个大世界的价值，对她而言不如那个小世界，综合几条线来看，应该是没有疑问的。某一方面的失意当然不意味着全盘皆输人生无望，这一点对冬马ED里失去了春希的雪菜而言也是一样。但你能说雪菜失去的不是她最宝贵的东西么？即便冬马ED中的雪菜得到了朋友们的照顾和鼓励，这也是一种得到了“大世界”，但你能说那样的雪菜不是不幸的么？反过来说冬马也是这样。

ahkrhe

因人而异？在我看，比东马NE还要虐

浅夏晴雨

唔,事实证明我口中的小世界和你理解的小世界有所不同
我指的是一种接受以及认可的范围，你不认同的感情并不代表不存在
您的是特指的春希和冬马的感情的小世界

例：
冬马觉得只要和春希在一起，其他的人都没所谓了，此时的冬马的小世界里面只有春希一人，冬马只打算回应春希一个人的情感，所以此时的冬马失去春希就意味着失去所有，那么就会觉得自己的世界崩塌了，就觉得活着没意义了
假如之后，冬马肯开始接纳更多的朋友，就是说明了冬马开始接受其他的人的情感了并开始回应这些情感，此时如果失去了春希也并不意味了失去全部，所以并不会觉得自己活着没有意义了，因为意识到了还有其他的在意自己的人的情感等着自己的回应
这个就是小世界扩大的表现，说明开始认识到并接受自己身边的其他的情感存在

对比的问题我不是说过了吗?幸福是无法对比的，能对比的是得失
做出选择依靠的就是对得失的权衡，而得失的高低则是由价值观决定
就如：
在青年时期，你的梦想是出人头地，那么就发奋图强四处拼搏，最终事业美人双收，过着幸福的生活。
但是老年以后，你可能就会觉得其实这样的幸福也没什么，如果自己当时有留下来追求到自己最爱的初恋那可能才是自己更想要的，就算只是过着一般的小日子，能和自己最爱的初恋一起过的才是幸福的生活。
这就是一个价值观的改变，但是你无法对比哪个结局的幸福更幸福。

爱情、亲情和友情中冬马最看重的是爱情，那么失去爱情对于冬马而言肯定是最痛苦的
但是你无法对比之后的冬马是否会比和春希出国的冬马更幸福
因为这个结局的这个时候的冬马的价值观已经开始渐渐有所改变了

F·U·罗格纳

那是因为在这一线里她娘没有表达过要自己此生最后生涯想留在故土的意思。他娘看到他们那么个状况，应该也不会表达了。如果有，你看会不会纠结

小世界随着生活的继续总是会变的，对中学时候的冬马，有没有那样的妈无所谓；5年后的冬马就不能那么说，而且也很显然，冬马在这种亲情中很享受。如果她一直没回来，有会这种改变的可能性，只是由于她事业的特殊，她妈的溺爱补偿，很多事情帮她包办代替了，让她没机会多接触多磨练，小世界也就得以原样维持而已。现在的问题是由于前面所说的局限，和精神寄托的崩溃，此刻的冬马拒绝一切改变小世界的可能性，这是需要雪菜给解咒的原因，这没被不被迫的，当时已经钻了牛角尖了，再不解就把自己毁了。而雪菜提供的前景显然是更好更有希望的。

如果你能把你感情的某一部分割裂出来说这个最重要，那我认为已然和冬马一样钻了牛角尖了。一个人能为爱情献身并不证明爱情对他就比其他情更重要，因为在其他情况下他或许也同样可以为朋友两肋插刀。矛盾的时候我们并不是在比着大小选择一些抛弃一些，而是在根据境遇的不同最大可能最大程度的成全。就像那个救落水的儿子还是妈妈还是妻子的问题，答案很简单，先救手边最近的那个，根本没有比大小的问题。雪菜执着于爱情的同时并没有抛弃其他东西，无论哪条线最后她的圈子都保持得很好，甚至还有扩容。她也从未有过自杀自残的举动不是么?

五年间冬马有的是单方面的精神寄托，谈不上爱情，她不知道春希如今是什么状况，结婚与否。如果没有那次偶遇，她也根本没有主动去打探的意思，更别谈什么相互思念了。所以别轻易说什么最渴望，没有母亲的安排，最大可能的增加她和春希的接触时间，就算来日本开了演奏会，多半也只是如她所言送上祝福就回去了。在斯特拉斯堡她就知道春希和雪菜在一起了，很亲密，但她并没有立即崩溃。问题就出在这种接触让她燃起越来越多的希望，越来越不能容忍她的精神寄托和现实的反差，加上眼界的狭隘，放大了这种反差，母亲的病情又雪上加霜

kongxian

这可真是和纱党吃瘪帖 是啊如版主几位所说的最正确适合的雪菜线 但内心真跨不过去 和纱没的选择 故事里的人物都如此理性 现实中就更。。。想做点梦真是太难 伤心欲绝

arcueid80

引用第131楼kongxian于2012-01-06 00:41发表的  :
这可真是和纱党吃瘪帖 是啊如版主几位所说的最正确适合的雪菜线 但内心真跨不过去 和纱没的选择 故事里的人物都如此理性 现实中就更。。。想做点梦真是太难 伤心欲绝  

这就是你自己认真了 。就算是充满理性的现实，心里喜欢的东西还是会喜欢，不喜欢的东西依旧没必要强迫自己不是？

PS：很多事情本身其实并没那么复杂。

zzqxd

手滑了…

时间守护者

抹布党的新回帖：

幸福不一定是不可以对比的，即便在两种幸福中，人们经常也需要做出取舍并得出结论，有取舍就必然有对比。在现在的这个话题里，关键在于冬马在雪菜ED得到的那个社交圈子能否弥补她所失去的和春希之间的爱情。我认为，至少在雪菜ED结束的这个时间点上，是不行的，从冬马在不同线中的表现来看，她对春希的感情不会这么容易就被稀释到如此地步。而至于未来是否存在这种可能性，则只能是猜想。在这里我可以做另一个猜想，冬马ED后的雪菜，得到了朋友们从未有过的无微不至的关怀、照料和鼓励。同时雪菜也开始学吉他，并且又能唱歌了。是否可以据此认为，雪菜在失去了何春希的小世界以后，在另一个大世界里最终找到了幸福呢？如果答案是肯定的，那么两条主线里的两个女主角都得到了类似的补偿，那么这个话题也就和两条主线各自的好坏无关了。

虽然剧本中没有专门安排曜子去挑明自己想要留在故土，但是实际上曜子就是这么做的，而冬马和春希明知如此还是决定一起离开，为了冬马的事业，也为了曜子的事业。这里边并不会因为曜子是否作出专门的说明而存在纠结与否。
关于幸福与否的分析，如果更多的是建立在以读者这个旁观者的身份，来对冬马的幸福与否进行分析，那么这种分析本身就是建立在一个不正确的出发点上的。幸福这个概念很特殊，没有客观层面的标准，一个人是否幸福，是一个彻底的主观概念，只有这个人本人有权得出结论：本人觉得幸福，就幸福，即便全世界都认为她不幸；本人觉得不幸，则不幸，即便全世界都羡慕她，赞叹她何等幸福。站在旁观的立场上看到这个人得到了这些，得到了那些，没有了小世界得到了大世界，于是就说这个人得到了幸福。这实际上是在把自己所持有的“离开小世界得到大世界意味着幸福”强加给了剧中的角色。这种分析，无论试图得到的结论是正是反，都缺少意义。
至于感情的权衡，这是生活中普遍存在的，所谓母亲和妻子落水先就拿一个，这个命题本身建立在了一个极端的条件下——就是没有思考的时间。如果给了当事人思考的时间，那么他最终还是要去权衡，然后得出结论。做个不恰当的比喻，女人难产，医院会问留大人还是留孩子，这个时候，当事人有着比落水更为充裕的若干分钟的选择时间，于是他最终必将做出选择。只要外部条件允许，那么大小终归是要比较的。
如果真的无法比较，那么冬马ED中的雪菜，虽然失去了春希的爱情，但也得到了朋友，家人更加无微不至的关怀、温柔的照顾、不懈的鼓励，那么就像上一贴所说的，她也失去了一个小世界，得到了一个大世界，如果认为可以否认雪菜线的冬马是不幸的，那么冬马线的雪菜是否不幸，就一样可以斟酌了。这样一来，冬马线解决问题的处理方式，除了着陆过程偏硬以外，似乎也没有太多的不妥。
关于5年间冬马的感情是不是爱情，冬马这个人觉得是爱情，那么就是，她觉得不是，便不是。爱情也可能是单方面的精神寄托，这两者不冲突。至少5年间，冬马的心中一直有着对春希的感情，春希也一直没有舍弃对她的感情，即便双方都把这份感情埋在心里，但又有什么理由否定他们在相互思念呢？

时间守护者

红字部分我补充一下，首先和纱TE里，两人都一直去试图说服曜子回维也纳，但是被明确拒绝了，这是很明确地表达出”要留在故土老死“的意愿了，其次，曜子第一次说要死在日本是在coda的和纱共通剧情里，应该说从信息上来看，和纱TE绝对是最多的一条。

fbi320

引用第129楼浅夏晴雨于2012-01-05 23:06发表的 回 时间守护者 和 抹布党 :
唔,事实证明我口中的小世界和你理解的小世界有所不同
我指的是一种接受以及认可的范围，你不认同的感情并不代表不存在
您的是特指的春希和冬马的感情的小世界

例：
.......

果然还是把抹布吐掉自己来说吧。。
小世界本身是排他的，否则就不称其为小世界。具体到雪菜TE里的冬马——冬马失去了和春希之间的爱情，得到了一个社交圈子，这两点是剧本中描写明确的基本事实。就算是在措辞上将其称为“小世界放大成大世界”，但结果本身依然是：1、原来那个排他性的小世界没有了；2、新得到了一个“大世界”，因此，那个“大世界”中并不包含有冬马当初所期望得到的“小世界”。

至于“幸福是无法对比的”，我想说，幸福往往是可以对比的，在现实生活中也经常被对比，即便在两种幸福中，人们往往也需要有所取舍。事业和爱情，爱情和友情——两边都意味着一种幸福，但有时候只能择其一，这都是日常生活中就可以见到的事情，要想做出取舍就必然意味着对比。在现在的这个话题里，关键在于冬马在雪菜ED得到的那个社交圈子能否弥补她所失去的和春希之间的爱情。我认为，至少在雪菜ED结束的这个时间点上，是不行的，从冬马在不同线中的表现来看，她对春希的感情不会这么容易就被稀释到如此地步。而至于未来是否存在这种可能性，则只能是猜想。在这里我可以做另一个猜想，冬马ED后的雪菜，得到了朋友们从未有过的无微不至的关怀、照料和鼓励。同时雪菜也开始学吉他，并且又能唱歌了。是否可以据此认为，雪菜在失去了何春希的小世界以后，那个属于她的大世界却变得更为幸福了呢？如果答案是肯定的，且“幸福无法对比”，那么两条主线里失去爱情的一方就都在实质上都得到了一样的补偿。如果“无法对比之后的冬马是否会比和春希出国的冬马更幸福”，其实也就无法对比“冬马线之后的雪菜是否会比和春希结婚的雪菜更幸福”了。

fbi320

多谢啦。。最后还是决定吐抹布了。。。
老麻烦你是在不好意思

时间守护者

引用第129楼浅夏晴雨于2012-01-05 23:06发表的 回 时间守护者 和 抹布党 :
唔,事实证明我口中的小世界和你理解的小世界有所不同
我指的是一种接受以及认可的范围，你不认同的感情并不代表不存在
您的是特指的春希和冬马的感情的小世界

例：
冬马觉得只要和春希在一起，其他的人都没所谓了，此时的冬马的小世界里面只有春希一人，冬马只打算回应春希一个人的情感，所以此时的冬马失去春希就意味着失去所有，那么就会觉得自己的世界崩塌了，就觉得活着没意义了
假如之后，冬马肯开始接纳更多的朋友，就是说明了冬马开始接受其他的人的情感了并开始回应这些情感，此时如果失去了春希也并不意味了失去全部，所以并不会觉得自己活着没有意义了，因为意识到了还有其他的在意自己的人的情感等着自己的回应
这个就是小世界扩大的表现，说明开始认识到并接受自己身边的其他的情感存在

对比的问题我不是说过了吗?幸福是无法对比的，能对比的是得失
做出选择依靠的就是对得失的权衡，而得失的高低则是由价值观决定
就如：
在青年时期，你的梦想是出人头地，那么就发奋图强四处拼搏，最终事业美人双收，过着幸福的生活。
但是老年以后，你可能就会觉得其实这样的幸福也没什么，如果自己当时有留下来追求到自己最爱的初恋那可能才是自己更想要的，就算只是过着一般的小日子，能和自己最爱的初恋一起过的才是幸福的生活。
这就是一个价值观的改变，但是你无法对比哪个结局的幸福更幸福。

爱情、亲情和友情中冬马最看重的是爱情，那么失去爱情对于冬马而言肯定是最痛苦的
但是你无法对比之后的冬马是否会比和春希出国的冬马更幸福
因为这个结局的这个时候的冬马的价值观已经开始渐渐有所改变了

你说的这些，我一开始就说了其实。小世界和大世界都是存在的，和纱之所以在雪菜线里能够生存下来，能够像正常人一样嬉笑怒骂，也的确是因为有了大世界。

但是，要说哪个结局更幸福，我相信和纱党肯定更有资格比雪菜党确定，既然我们从来不去说和纱线里最后弹吉他的雪菜幸福不幸福，我觉得，雪菜党也最好不要把你们对幸福的定义强加到雪菜线的和纱身上。

而且，最最重要的一点是，一个没有小世界的人得到幸福的难度，比一个没有大世界的人得到幸福的难度要高得多。而在雪菜线里，和纱就是一个”只有大世界没有小世界“的人。

zzqxd

用Coda结束时点2女主的价值观对比得失，显然雪菜线的雪菜是幸福的，冬马是不幸的。冬马线则相反。
但是雪菜线如果不是雪菜把自己价值观的幸福硬加给冬马，只会导致冬马更不幸
但是这是2种不同的幸福，就像你不能比猪肉和牛肉哪个更好吃，你只能说这块猪肉比那块猪肉好吃（客观上
但是主观上你喜欢啥肉就是啥肉好吃

fbi320

引用第130楼F·U·罗格纳于2012-01-05 23:33发表的 回 122楼(时间守护者) 的帖子 :
那是因为在这一线里她娘没有表达过要自己此生最后生涯想留在故土的意思。他娘看到他们那么个状况，应该也不会表达了。如果有，你看会不会纠结

小世界随着生活的继续总是会变的，对中学时候的冬马，有没有那样的妈无所谓；5年后的冬马就不能那么说，而且也很显然，冬马在这种亲情中很享受。如果她一直没回来，有会这种改变的可能性，只是由于她事业的特殊，她妈的溺爱补偿，很多事情帮她包办代替了，让她没机会多接触多磨练，小世界也就得以原样维持而已。现在的问题是由于前面所说的局限，和精神寄托的崩溃，此刻的冬马拒绝一切改变小世界的可能性，这是需要雪菜给解咒的原因，这没被不被迫的，当时已经钻了牛角尖了，再不解就把自己毁了。而雪菜提供的前景显然是更好更有希望的。

如果你能把你感情的某一部分割裂出来说这个最重要，那我认为已然和冬马一样钻了牛角尖了。一个人能为爱情献身并不证明爱情对他就比其他情更重要，因为在其他情况下他或许也同样可以为朋友两肋插刀。矛盾的时候我们并不是在比着大小选择一些抛弃一些，而是在根据境遇的不同最大可能最大程度的成全。就像那个救落水的儿子还是妈妈还是妻子的问题，答案很简单，先救手边最近的那个，根本没有比大小的问题。雪菜执着于爱情的同时并没有抛弃其他东西，无论哪条线最后她的圈子都保持得很好，甚至还有扩容。她也从未有过自杀自残的举动不是么?
.......

曜子留在日本的事情，时间已经说清楚了，而冬马和春希明知如此还是决定一起离开，为了冬马的事业，也为了曜子的事业。这里边并不会因为曜子是否作出专门的说明而存在纠结与否。母亲对子女的爱并不会局限于陪在身边，对于父母来说子女是自己生命的延续，所以只要能看到自己的孩子能够在幸福的道路上成长、前进下去，其实就是父母最大的幸福，如果自己毕生的事业能由自己的后人来继承，则更是为人父母者所得到的最高的回报。

说到曜子，不管是雪菜线还是冬马线，冬马都得到了母亲的爱，也都给母亲带来了最大的幸福。换句话说，不论是在冬马TE里选择的“小世界”、还是在雪菜TE里得到的“大世界”中，曜子这条线索都得到了圆满的收尾。这并非是只有在“大世界”中才能实现的，并不是冬马必须放弃小世界选择大世界，才能让母亲幸福。

关于幸福与否的分析，如果更多的是建立在以读者这个旁观者的身份，来对冬马的幸福与否进行分析，那么这种分析本身就是建立在一个不正确的出发点上的。幸福这个概念很特殊，没有客观层面的标准，一个人是否幸福，是一个彻底的主观概念，只有这个人本人有权得出结论：本人觉得幸福，就幸福，即便全世界都认为她不幸；本人觉得不幸，则不幸，即便全世界都羡慕她，赞叹她何等幸福。站在旁观的立场上看到这个人得到了这些，得到了那些，没有了小世界得到了大世界，于是就说这个人得到了幸福。这实际上是在把自己所持有的“执着于小世界意味着眼界的狭隘”“离开小世界得到大世界能得到幸福”强加给了剧中的角色。这种分析，无论试图得到的结论是正是反，都缺乏意义。

而所谓“执着于小世界意味着眼界的狭隘”“离开小世界得到大世界能得到幸福”并不是放之四海而皆准的，幸福最终决定权永远被握在当事人手中。
首先，强调执着于小世界意味着眼界的狭隘，其潜台词是：因为这个人没有体验过大世界的幸福所以才如此执着于小世界，因为不了解“大世界”，所以才把小世界看的如此不可替代。
但这一点本身就是站不住脚的。游戏中有两个人物的抉择都可以推翻这一点：
其一、是冬马本人，首先，冬马并不是没有体验过“大世界”中大家在一起的快乐与幸福，虽然短暂，但是在IC的剧情里，雪菜春希冬马三人的确度过了一段这样的时光。但即便如此，在CODA中，体验过大家在一起的幸福的冬马，依然毫不犹豫的追求和春希的二人世界，这显然不是出于“眼界的狭隘”。
其二，是冬马ED的北原春希，春希不仅仅在IC中度过过大家一起的幸福时光，更在CC的雪菜ED里得到过更为广泛的“大世界的幸福”，但即便是这样，这条主线里春希依然主动地斩断了这个“大世界”与自己的全部羁绊，选择了和冬马一起生活的二人世界。
这两个人，都不同程度的体验过“大世界的幸福”，都曾经在“大世界”中“开阔了眼界”。但他们依然认为自己的幸福存在于那个只有二人的小世界中。因此，“因为眼界狭隘所以才会过分执着于小世界”本身就是一个由外人擅自决定的标准。只要是当事人自己认定的幸福，那么不论是选择了小世界，还是选择了大世界，都意味着成长，两种选择是不能用外人的价值观来区分正误或者优劣的。

但是，雪菜TE的冬马，选择权不在她手上，她是在失去了得到“小世界”的权利之后，才进入所谓“大世界”的。她在这个大世界中得到的一切，充其量可以论证到“比孤身一人从两人身边离开”更能令她接受，仅此而已。

关于5年间冬马的感情是不是爱情，冬马这个人觉得是爱情，那么就是，她觉得不是，便不是。爱情也可能是单方面的精神寄托，这两者不冲突。至少5年间，冬马的心中一直有着对春希的感情，春希也一直没有舍弃对她的感情，即便双方都把这份感情埋在心里，但又有什么理由否定他们在相互思念呢？

所谓“把感情的某一部分割裂出来”，并不是钻牛角尖。强调感情中有最重要的，有并非最重要的，并不意味着对感情的割裂。一个人可能既能为爱情献身，也能为友情两肋插刀，但当爱情和友情发生冲突的时候呢？当两肋插刀的朋友和自己爱上同一个值得为之献身的异性的时候，他就必须决定是退出还是争取，那么这种情况下，不论这人最后决定如何去做，都一定意味着在爱情和友情之间，他已经就哪个更重要得出了结论。

矛盾的解决，未必是必须要成全的。成全是解决矛盾的手段，而非解决矛盾的目的，无原则的追求成全就是委曲求全，而这往往意味着让所有人都不幸。
感情的权衡，这是生活中普遍存在的，所谓母亲和妻子落水先救哪一个，这个命题本身建立在了一个极端的条件下——没有思考的时间。如果给了当事人思考的时间，那么他最终还是要去权衡，然后得出结论。做个不恰当的比喻，女人难产，医院会问留大人还是留孩子，这个时候，当事人有着比落水更为充裕的若干分钟的选择时间，于是他最终必将做出选择。只要外部条件允许，那么当矛盾爆发时，感情的轻重终归是要权衡的。

如果真的无法比较，那么冬马ED中的雪菜，虽然失去了春希的爱情，但也得到了朋友，家人更加无微不至的关怀、温柔的照顾、不懈的鼓励，那么就像上一贴所说的，也可以说成她虽然失去了一个小世界，但她的大世界变得更加幸福了，如果认为可以否认雪菜线的冬马是不幸的，那么冬马线的雪菜是否不幸，就一样可以斟酌了。这样一来，冬马线解决问题的处理方式，除了着陆过程偏硬以外，似乎也没有太多的不妥。

infinite

每个人都会有最重视最珍惜的东西。
冬马性格是很狭义的一类，要理解冬马，先要肯定冬马是为爱而活的人，因此对冬马最重要的人偶始终认为只有曜子与春希，雪菜只能算是次要重要的存在。在雪菜TE里，失去了最重要的一切，如果要救冬马，就只能恢复次重要的友情而已。人，并不是说失去了最重要的东西后就不能够活下去，但跟能够获得最重要的东西时的幸福度肯定相差很远的。后面冬马自己也说了，自己可能永远都不能够忘记春希，可能以后都不能够恋爱了。雪菜爱情、友情、亲情都她都是最重要的，但冬马肯定就只有爱情与亲情，这点通过雪菜TE是不能够改变的。
丸户把冬马的人格给定的太死了，脑补春希五年的冬马，爱情可能就是这样永远失去了吧。不过这也是雪菜TE里冬马可能得到的最大幸福了。

浅夏晴雨

你所说的幸福的对比,依照的标准就是价值观啊,而且用作对比的东西就是得失
按照冬马爱情至上的价值观,当然是和春希在一起最幸福,这个我也说过了,在失去春希的那一刻必然是不幸的,但在雪菜GE后这个价值观应该已经开始发生改变了,所以产生了价值观变化的幸福对比不了
雪菜也是一样的,失去春希和冬马的那一刻也是不幸的,但是之后价值观的改变会带来不同的幸福,这个幸福也是和3人在一起的幸福是无法比较的不同的幸福

为什么非要尝试去对比这2个?

fbi320

嗯嗯。。
“应该”已经开始发生改变了——“应该”，这两个字用的很恰当。
而且这种“应该发生”的改变，其实对于两条线中的冬马和雪菜而言，大体上讲也是差不多的。都是有两个人在一起，另外一个人后来可能也找到了新的幸福。
就这个意义而言，除去外部环境的不同反应以后，就雪菜冬马春希这三个人所构成的内部体系讲，两条线在问题解决的形式上，归结起来并没有太大的不同。
我的意思无非就是这样而已。

浅夏晴雨

我从一开始就没打算和世界大大你争论这个东西,而且你这个也是结果论了
罗版开始说明雪菜GE的冬马并非你想的那样完全的不幸
你则一直在尝试说明雪菜GE的冬马只有不幸而获得的其他的都是没有意义的
这是何必?雪菜GE的冬马已经不是你想象中的那个冬马了,你的价值观不接受这个冬马罢了
而且还有一点,为什么你不正视冬马对雪菜的负罪感,这个可是真正的冬马一直存在的属性
我始终认为你用对“真正的冬马的价值观”来评论“雪菜GE的价值观的冬马”不是一件恰当的事情

我一直在说明的其实就是一个过程
在雪菜GE里面冬马价值观产生变化的过程,从一种极端的价值观渐渐转变成更适应外界的价值观,我认为这是一种成长,而这个成长的契机则是春希的决心和雪菜的说服
在冬马GE里面的雪菜,我没有看到有明显的痕迹,不过从最后的PS那一曲应该就是从侧面反映了雪菜已经从春希和冬马的离去中解脱,感觉上雪菜之后也是能以新的3人关系接受春希和冬马(即是雪菜最恐惧的[ (春希+冬马)+雪菜 ]的关系),这也是一种成长,契机是春希冬马的离去和亲友的鼓励吧
不过在冬马GE里面关于这个方面的更多的信息都没有很明显的给出,这也使我觉得冬马GE是充满冬马风格的END--追求单纯的美而忽视掉次要的信息,如果有个后日谈就最好了~~

fbi320

极端的价值观渐渐转变成更适应外界的价值观
-----------------------------------------------------------------
这样的话里边似乎潜藏着这样的意思：
冬马一直以来的价值观是极端的，是负面的
而更适应外界的价值观，则是正面的，这种转变是一种进步性质的转变，所以是成长，是幸福。
但我还是觉得，评价一种转变是否是成长和幸福，应该带入当事人自身的立场，而不是外人所认定的原则。
所以在我看来，雪菜TE的冬马和冬马TE的雪菜，她们的释然背后都更多的是无奈。

zzqxd

这又是观察角度问题了，正面负面是旁观者你定义的，对冬马自身来说，可能你的正面却是她的负面

zzqxd

比如一个小孩改掉挑食的毛病，在父母眼里无疑是成长，你也可以说这是小孩的无奈，因为这是他不愿意的

arcueid80

引用第148楼zzqxd于2012-01-06 13:33发表的 [原创]White Album 2 かずさ路线全剧透、感想及分析（初稿） :



这又是观察角度问题了，正面负面是旁观者你定义的，对冬马自身来说，可能你的正面却是她的负面

浅夏晴雨

这个有个前提,我定义的这个极端指的是雪菜线的冬马
理由就是冬马失去春希以后就开始意图自残了这个行为
这个罗版也有说明了

arcueid80

引用第152楼looker3000于2012-01-06 13:58发表的  :
说实话 冬马NE在雪地里独自一人思考那阵的独白把我给击沉了。比两个人在一起还是3个人在一起更有美感。女强人本色出来了，可以温柔但不懦弱，更不会放弃自尊。春希在这条线基本上是自暴自弃放弃思考了，然后被冬马一脚踢掉直接1年再起不能。至于雪菜在这条线真么啥存在感，除了最后来买单。

还有那两只手的CG和最后かずさ的钢琴演出，直接

ps：春希也哭得像个孩子一样。还有这条线里有张两人坐在地上，然后かずさ从后面抱住春希的CG，好赞。

F·U·罗格纳

全拧起来了=  =  人在任何矛盾冲突中作出的权衡都是有具体语境的，不是在内心中先有各种排序，然后以此为标准做行为准则。一个能为爱人和朋友献身的英雄会在为朋友牺牲之前想一想他留下爱人孤独一生也是对爱情的一种背叛吗？这种婆婆妈妈的人还是英雄吗？
具体来说，曜子如果是个病入膏肓需要人床前床后伺候的重病患，能不能还是一走了之？只能说此一时彼一时，大小轻重是没有的。
而关于留大人还是留孩子的选择和这个内涵完全不一样，这里无论做什么选择，都不是权衡两种亲情孰轻孰重，而是纯粹的欲望和情感冲突。选孩子基于传宗接代的欲望，不表示真的对孩子的亲情胜过母亲，在这个欲望面前母亲只是一件可替换的工具；选母亲也只能说亲情战胜了一种卑鄙的欲望，不表示对孩子的爱就会少一些。

纠结于哪种更幸福这根本不是我想说的东西，那是读者自己出于对人物的好恶，还有自身的三观决定的，我就是上万言书也动摇不了。只是我想说一点，小家庭，二人世界，隐私这些概念都是19世纪资本主义家庭伦理的产物，距今历史还不到200年。这里不存在人类的本性问题，不要轻易为某种选择下结论。

我表达的是我自己对cc和coda雪菜线更成体系，更有哲理的体会，跟哪条线更幸福一点关系也没有。说病态狭隘是为雪菜线想表达的东西作诠释。冬马同学在五年里，甚至在偶遇之后同居之前，眼界虽然狭隘，寄托虽然渺茫，但心理状态还是健康的，她愿意这么过，与人于己都没问题。偶遇知道春哥已经属于雪菜之后也没有就要寻死觅活，相反还比较淡定，对此是有心理准备的，她此时的小世界里也还有其他重要的东西在支撑着的，因此她能满足于“知道你心里还有我就够了”。而到了演奏会的时候爆发，一方面是因为接触增多，思念和欲望也在得寸进尺的膨胀，一方面是春哥缺席让她怀疑“我在你心里还有多少地位”。这才开始心理失衡，进入病态，不惜自杀自残，随着春哥拒绝她的偷情要求，被最后一根稻草压垮，已经看不到一个月以前那些即使知道春哥不属于自己，仍然能让自己有希望有尊严的活下去的东西了。如果说原先她的小世界没有变化还有客观原因，如今她抱着那个自以为崩溃的小世界一起走向沉沦就纯是她主观原因了。雪菜做的是改变这种非正常的状态，让冬马不单意识到以前自己的小世界里就有其他东西，今后还可以有更多东西。人生之不如意十之八九，就算成长和改变是无奈的又如何呢？事事由着性子来的中二病很有魅力吗？

既然我们谈到执着，那就再用一句日本人很爱用，中国人也耳熟能详的佛教偈语来总结，“不忘初心”。这就是cc和coda雪菜线在我看来更连贯成体系的主旨。雪菜不是遇上春希才喜欢唱歌的，冬马也不是遇上春希才喜欢钢琴的。还有一句更俗气的“心有多大，世界就有多大”，与诸位共勉。

时间守护者

引用第154楼F·U·罗格纳于2012-01-06 15:55发表的  :
我表达的是我自己对cc和coda雪菜线更成体系，更有哲理的体会，跟哪条线更幸福一点关系也没有。说病态狭隘是为雪菜线想表达的东西作诠释。冬马同学在五年里，甚至在偶遇之后同居之前，眼界虽然狭隘，寄托虽然渺茫，但心理状态还是健康的，她愿意这么过，与人于己都没问题。偶遇知道春哥已经属于雪菜之后也没有就要寻死觅活，相反还比较淡定，对此是有心理准备的，她此时的小世界里也还有其他重要的东西在支撑着的，因此她能满足于“知道你心里还有我就够了”。而到了演奏会的时候爆发，一方面是因为接触增多，思念和欲望也在得寸进尺的膨胀，一方面是春哥缺席让她怀疑“我在你心里还有多少地位”。这才开始心理失衡，进入病态，不惜自杀自残，随着春哥拒绝她的偷情要求，被最后一根稻草压垮，已经看不到一个月以前那些即使知道春哥不属于自己，仍然能让自己有希望有尊严的活下去的东西了。如果说原先她的小世界没有变化还有客观原因，如今她抱着那个自以为崩溃的小世界一起走向沉沦就纯是她主观原因了。雪菜做的是改变这种非正常的状态，让冬马不单意识到以前自己的小世界里就有其他东西，今后还可以有更多东西。人生之不如意十之八九，就算成长和改变是无奈的又如何呢？事事由着性子来的中二病很有魅力吗？

既然我们谈到执着，那就再用一句日本人很爱用，中国人也耳熟能详的佛教偈语来总结，“不忘初心”。这就是cc和coda雪菜线在我看来更连贯成体系的主旨。雪菜不是遇上春希才喜欢唱歌的，冬马也不是遇上春希才喜欢钢琴的。还有一句更俗气的“心有多大，世界就有多大”，与诸位共勉。

这些我基本赞同，说起来没办法，因为辩论是多线进行的，每个人都在表述自己的看法，但是很可能你的看法就那么被随便和另一人的归到一起去了。

不过“心有多大，世界就有多大”还是免了吧，这和我提的大小世界完全是两回事嘛 。

今天开始正式进入雪菜线，这边的回帖可能不会那么多了，但是希望接下来能和罗格纳继续讨论，嘛，不来的话我会PM你的

时间守护者

引用第153楼arcueid80于2012-01-06 14:10发表的  :


还有那两只手的CG和最后かずさ的钢琴演出，直接  

ps：春希也哭得像个孩子一样。还有这条线里有张两人坐在地上，然后かずさ从后面抱住春希的CG，好赞。
.......

和纱线里总有许多这样刻骨铭心的东西，所以我是很满足的。

fbi320

引用第154楼F·U·罗格纳于2012-01-06 15:55发表的  :
全拧起来了=  =  人在任何矛盾冲突中作出的权衡都是有具体语境的，不是在内心中先有各种排序，然后以此为标准做行为准则。一个能为爱人和朋友献身的英雄会在为朋友牺牲之前想一想他留下爱人孤独一生也是对爱情的一种背叛吗？这种婆婆妈妈的人还是英雄吗？
具体来说，曜子如果是个病入膏肓需要人床前床后伺候的重病患，能不能还是一走了之？只能说此一时彼一时，大小轻重是没有的。
而关于留大人还是留孩子的选择和这个内涵完全不一样，这里无论做什么选择，都不是权衡两种亲情孰轻孰重，而是纯粹的欲望和情感冲突。选孩子基于传宗接代的欲望，不表示真的对孩子的亲情胜过母亲，在这个欲望面前母亲只是一件可替换的工具；选母亲也只能说亲情战胜了一种卑鄙的欲望，不表示对孩子的爱就会少一些。

纠结于哪种更幸福这根本不是我想说的东西，那是读者自己出于对人物的好恶，还有自身的三观决定的，我就是上万言书也动摇不了。只是我想说一点，小家庭，二人世界，隐私这些概念都是19世纪资本主义家庭伦理的产物，距今历史还不到200年。这里不存在人类的本性问题，不要轻易为某种选择下结论。
.......

我没有否认人在冲突中作出权衡必须存在具体语境，在权衡的结论得出之前也不一定在内心中现有各种排序。但是当矛盾被推到人的面前的时候，不管之前有没有做过排序，他最后都必须得出一个结果，只要这个结果得出了，那么在得出结果的这一刻，肯定有一个排序在他心中形成了。
冬马曜子的例子在这里举得并不恰当，面对冬马曜子的病症，作为子女人不论是选择留在身边，还是选择回去欧洲继续母亲留下的事业，都一样是对母亲的回报，这里并不存在一个感情权衡的问题。
而留大人还是留孩子的问题，我想要证明的是在需要选择的时候人们最终会拿出一个排序，并得出结论。而你谈论的问题，则是这个排序和结论是以什么为依据得出的，但不论依据是什么，欲望也好亲情也好，最后不管选择哪一方都意味着这个排序形成了。

人类的本性在人类历史的不同阶段是有所不同的，16、17世纪欧洲的贵妇人们带着宠物狗去动物园观看狮子等猛兽，小狗就被当成投喂给狮子的食物。今天的人们能为围堵一辆运载食用狗的车子引发轩然大波。就像文学和出汗里说的，“衡久不变的人性”本不存在，因此某种情感或意识形态出现的历史久远与否，并不成为界定其是否为人类本性的标准。

你说你表达的是你自己对cc和coda雪菜线更成体系，更有哲理的体会。你只要自己认为自己的体会是成体系，有哲理的，我便是不宜妄加评论的。只是有一点需要指出，所谓冬马在5年里“眼界狭隘”，这个命题本身不成立。之前说过了，冬马并不是一个从没有体验过大家在一起的幸福的人，虽然短暂，但是在IC的时候，她曾经一度得到过这样的幸福，因此，你可以对冬马在雪菜线中的极端反应持负面看法，但有一点必须明确，就是，这种对于二人世界的过分的执着，并不是因为冬马视野狭窄，没有体验过大世界的幸福，她是在既了解大世界的幸福，也了解二人世界的幸福以后，依旧期待着得到二人世界的。

“人生之不如意十之八九，就算成长和改变是无奈的又如何呢？事事由着性子来的中二病很有魅力吗？”这里说到了点子上，在我看来，只要是成长，首先应该是完全以自己的愿望迈出前进的一步，而一个选择权被剥夺的人，不论走向哪个方向——正面还是负面，都是无奈的结果，而非成长的步伐。

至于事事由着中二病，这个该如何评价？这么说吧，前些年读过一部描写苏联国内战争时期的小说，里面有这样一个情节：退伍的政治部主任给自己的老同事、红军师长维萨茨基致信，里面最后一句是：听说天堂里到处都是美女，让我们在那里重逢吧。而后者的回信中这样写道：我也听说天堂里美女如云，可人间的梅毒尚且防不胜防，又何苦去天堂寻找美女给自己遭罪呢？我们大概要就此永别了。中二也是一样，生活中我们每个人都肩负了太多的社会责任，为了尽到这些责任做了太多自己未必喜欢去做的事。莫非到了2d的世界里，我们还要去追求这些么？有些人不管到多大，心中都永远带着中二，只是为了让自己成为一个完美的社会人，而不得不压制在心底而已。那么，在虚构的世界中认同、推崇一下某些中二到底、追随本心的执着，又有什么不妥呢？

所谓不忘初心，也必须放在一个具体的语境中才能分析，至少“冬马也不是遇上春希才喜欢钢琴的”这一点值得商榷。另外，除了冬马和雪菜的初心以外，春希感情中的初心又是什么呢，他最初爱上的异性，是谁呢？从这个角度讲，冬马TE里冬马回到欧洲，像母亲一样走上了钢琴家的道路，雪菜最终也走出了痛苦，重新开始唱歌了，春希实现了IC时开始的对冬马的向往，终于能陪在她的身边。这难道不也是一种不忘初心么？所以，不忘初心是否就能说明cc和coda雪菜线“更”连贯成体系，可能也是个仁者见仁的事情。

fbi320

引用第155楼looker3000于2012-01-06 16:31发表的 回 154楼(F·U·罗格纳) 的帖子 :
不说别的 就凭学菜线里三人重新合作的时候，丸户之心昭然若揭，一碗水不能端平，丸户欠冬马一个圆满。 冬马两个ED全是始乱终弃式的 XD

这要看圆满的定义是什么了。三人重新合作就是圆满么？两人各退一步，赢家退半步，这三个人怎么看都是不圆满。
天下没有不散的宴席，故事以三人的羁绊开始，最后以三个人从这羁绊中毕业走上各自选择的道路结束，从IC到冬马ED其实也是一个首尾呼应，浑然一体的作品。
我总觉得，用自己的全部去爱一个人然后也得到那个人全部的爱，才能算做极致的圆满吧。。。