现在的电视剧或电影能否做出动画OPED那样的分镜和特效？

岑

引用第77楼jabal于2012-01-04 01:34发表的  :


下面那个的话，明天可以挑一个当例子分析一下为什么你觉得有动画的感觉，但是分析后你会明白也就是擦边球的感觉而已，你需不需要指定一个我来给你讲解？

GIGop的话，去年，不对，前年年底在上海我和个从业人员讨论，我问他有位和您拍一个系列作品的导演最近拍真人去了，您觉得实拍能实现您拍的动画的这效果么。人说不能，然后我们就动画独有的表现魅力谈笑风生。那人名字隐去，不过是个日本动画导演
.......

还是别分析了。
不要在谈笑风声时像之前一样弄错基本常识。

你第二段说的“动画效果”和这帖主题说的是一个东西？
你干脆把你说的不能实拍出来的最有“动画感”的OP是什么，举例贴视频。

78L说的有一点很重要，就是景深，动画里的景深跟实拍是完全不同的，很多大景深镜头在不用特效的实拍中很难实现，经常需要特制道具，夸张的照明，或者损失画质的解决方法。

jabal

你举例你自己又不分析，你又不让我分析，我弄错啥常识了你要这样啊...
我说的动画效果是我认为电视剧和电影做不出的表现效果，我看你的行文，你可能认为啥片当动画切就行？特效就是做个后期处理？动画景深和实拍不同，实拍就要靠手法来解决大景深镜头，这个逻辑没有问题，那么下一步的推演呢？用了大景深镜头就拍出动画效果了？你连动画效果是啥都没搞清楚啊...所以我觉得你应该从认知学，表现学这种基础的艺术分析法上对动画与电影的区别有一个量化或者定义化的认识，否则就会犯前面这样的错误，知道差别，也知道技巧，偏偏不知道用了有没有用，挺浪费所学的。

岑

引用第81楼jabal于2012-01-04 02:16发表的  :
你举例你自己又不分析，你又不让我分析，我弄错啥常识了你要这样啊...
我说的动画效果是我认为电视剧和电影做不出的表现效果，我看你的行文，你可能认为啥片当动画切就行？特效就是做个后期处理？动画景深和实拍不同，实拍就要靠手法来解决大景深镜头，这个逻辑没有问题，那么下一步的推演呢？用了大景深镜头就拍出动画效果了？你连动画效果是啥都没搞清楚啊...所以我觉得你应该从认知学，表现学这种基础的艺术分析法上对动画与电影的区别有一个量化或者定义化的认识，否则就会犯前面这样的错误，知道差别，也知道技巧，偏偏不知道用了有没有用，挺浪费所学的。

“用了大景深镜头就拍出动画效果了？”
你从我什么话里推出的这点？还推演……

你弄错的常识实在太多了，大景别信息量大还是特写信息量大都分不清，就不要再装业内了成不？
行了别“认知学，表现学”了，贴视频举例吧，你所谓实拍不能实现的动画感OP，我等着学习。

————————

回LS，景深效果是所谓“电影感”最重要的因素之一，也是现在一堆人用单反就能拍“微电影”的原因。CS的话，由于视角本身就是大广角，所以景深没问题，但当你屏幕一半是贴着脸的近物，另一半是远景时，如果两者都清晰，不真实感就很明显了。虽然大景深不是动画最重要的特质，但“不真实感”是一般动画和一般电影最大的区别（废话）

很多高成本动画OP都是按电影的拍法拍的，所以不知道这楼里所谓的无法实拍的动画感到底是什么。动画也在用动作捕捉，预算允许的话一样能25帧每秒，这就没动画感了？动画的优势在于更低的预算实现更多的想法，而不是些莫名其妙的东西。

lllzzzyyy3000

引用第50楼哈里.谢顿于2012-01-03 22:58发表的  :
首先就是动画本身是对现实的夸张叙述方式，肯定不同于（潜意识里也是这么认为）真人影视。所以一般人在看动画片时候直接忽略了根中怪力乱神的表现方法和情节，反到在这种情节里寻找快乐。比方说动物开口，主角不死（猫和老鼠里汤米被几次扔到自动洗衣机里等等）

可反过来另一方面又不能完全脱离潜意识，与现实的冲突过大反倒是会引起不快。打比方偷帧造成人物动作怪异。这是出于本能的反应吗？还是表现手法的问题？
也就是说人能接受大的变形却无法忍受小细节与实际经验的差异？这就是动画的界限？（也可能是非人角色和人性角色的差异？）
记得宫老爷子就是异常执着于这类细节（比方为走路膝盖运动痛批绘图人员）
.......

观众在观影过程里对动画夸张表现手法的接受程度取决于他们头脑里固有的印象。最基本的，咱没画过人，但咱见过人，宫爷爷说动画里人最难画，因为观众们天天都在看人，人怎么走路、人怎么吃饭、人怎么说话……虽然大家很少会刻意把自己眼里看到的这些东西记下来、进行从具体到抽象从感性到理性的归纳总结，但无意识的过程重复上千万遍，在脑子里也是烙印般的存在了，因此动画师照着画的时候，线条动起来稍稍有些异常，观众都很容易觉察。宅社几位动画师演出家搞过一系列的动画制作讲座，我记得里面哪个讲师讲过，做动画时，碰到角色从站到坐之类的日常小动作，一般会选择拍近景、打特写，只画动作比较轻微的上半身甚至更上面的部位，或者把镜头转到别的地方，为什么这么干，因为这些东西难画又不讨好，而且经常是冗余的信息量，对于需要控制制作周期和成本的TV动画而言应该尽量避免。吉卜力毕竟做剧场动画，品质之外的要求没那么苛刻，宫爷爷本人又向来注重细节到变态程度，动画角色下楼梯膝盖画错了他自然不能忍。猫和老鼠的情况不同，首先汤姆杰瑞身份设定上不是人而是动物，但从实际行为表现来看，这俩又不像动物而像人，不光是有智慧啥的，更重要的：谁家猫呀老鼠呀用双脚走路？我觉得这个非常关键，咱们见过人动起来啥样，咱们也见过动物动起来啥样，唯独没见过像人的动物动起来啥样，既然没见过，脑子里自然不会出现任何先入为主的印象，没了这玩意儿，拿什么去判断、去感知动画里角色的肢体动作以及形体表演是否夸张过头？这个事情可以往大了说，书记还是谁之前讨论过的，别看欧美一些手绘动画动帧多而日式动画动帧少，日式动画里的角色动起来却比那些欧美动画更逼真，为什么？因为在现实里，人本来就并非一直在动，所以那些片中角色无时无刻不动的状态并非是为了要贴近真人影视，而是动画师们自己发挥的结果，在这样的制作目的下，观众们头脑里许多关于现实世界的固有概念都不能映射到动画世界里去，如此一来，他们当然无法对片里异于常识的细节说三道四，“既然接受了大的变形，小细节与实际经验的差异便再也不值一提”，就这么个意思。反过头来，对那些肢体肥瘦粗细就算没参考解剖学也要弄成正常比例、透视尽量做得和三维世界一致、重心的移动时刻符合物理规律的动画，既然人家如此诚恳的表现出要贴近真人影视的倾向，咱们也就毫不客气的大家来找茬了。当然上面按日系欧美系划分风格并不绝对，日系里也有叫崩坏系的派别，代表人物像汤浅政明，他导的片子可以为运动感和空间感牺牲真实，强调不合常理的丰富动态、暗淡色调以及奇妙诡异的透视效果，理应静止的世界背景往往拥有近乎不间歇扭动着延伸着的线条、不断在扩张和收缩等等等等，这样的风格下，谁还会去追究小细节和实际经验的差距，我都叫崩坏系了您还在这儿找崩坏，吃饱了撑的。

顶楼提及的问题我觉得宽泛模糊了些，重现分镜是指大自还原镜头及拍摄物在空间时间上的相对位置，还是要求达到屏幕上每个像素点都一摸一样的程度。前者依靠CG似乎没啥障碍，后者……等前者的初稿出来后，再照着被模仿者一点一点的修，能修出来吗。

哈里.谢顿

多谢希瑞和加叔的指教
一句话画鬼容易画人难啊

yellow0507

  我看的荷里活大片少   不过荷里活大片有OP？？

哈里.谢顿

前面说了基本融入剧情的，个人觉得要和动画OPED对比最好拿预告片来做对比倒是不错……不过那是靠剪辑师帮忙，差别好像太大了……

想起个例子，以前SC红毛猪就指出宇宙战舰大和号的新剧场版动画片有多看惯日本（动帧少的）动画片的人不习惯。因为那片实际走的就是欧美那种人物全套动作完整，不是靠分镜表现动作的表现方式。这点我国也是和欧美一样的。（我国新一代动画片好像都在走日式的了）

3000

有人在讲金田伊功，有人在谈黑泽明和特摄…只能说外行看热闹内行看门道了，这要能扯一块儿去才有鬼了。迪斯尼都出来了…

拍《破》时，庵野虽然用CG来做EVA的动作，但还是要靠关键帧作画来调整并抽桢来达到满意效果的。这实际上就是往人们认知上的日本动画靠拢。

midearth

各位大大不要被一些细节的地方扯开话题啊
还是回到主题，动画与真人影视的分歧在哪里，技术上可不可以在真人影视做出动画效果，如果技术上可以，那么二者的风格能否以及怎样能协调。

哈里.谢顿

加叔和3000都说了。

midearth

引用第92楼哈里.谢顿于2012-01-04 12:27发表的 回 91楼(midearth) 的帖子 :
加叔和3000都说了。

因为我看了前面讨论的结论是，技术上没问题，风格上有区别，但这区别也并不绝对。。

jabal

引用第83楼岑于2012-01-04 02:26发表的  :



“用了大景深镜头就拍出动画效果了？”
你从我什么话里推出的这点？还推演……

你弄错的常识实在太多了，大景别信息量大还是特写信息量大都分不清，就不要再装业内了成不？
行了别“认知学，表现学”了，贴视频举例吧，你所谓实拍不能实现的动画感OP，我等着学习。

————————

回LS，景深效果是所谓“电影感”最重要的因素之一，也是现在一堆人用单反就能拍“微电影”的原因。CS的话，由于视角本身就是大广角，所以景深没问题，但当你屏幕一半是贴着脸的近物，另一半是远景时，如果两者都清晰，不真实感就很明显了。虽然大景深不是动画最重要的特质，但“不真实感”是一般动画和一般电影最大的区别（废话）

很多高成本动画OP都是按电影的拍法拍的，所以不知道这楼里所谓的无法实拍的动画感到底是什么。动画也在用动作捕捉，预算允许的话一样能25帧每秒，这就没动画感了？动画的优势在于更低的预算实现更多的想法，而不是些莫名其妙的东西。

我没装过业内啊，看我签名档，我就是个观众，始终拿我看到的东西在说话，我说错的话除非是我看错了。如你所说，我自己看出来的东西与实际创作的理论技术很可能有出入，这可能是我的视野窄，或是分析方法有问题，与专业人士的常识性认识有差距完全有可能。
然而我不是专业的，写东西很没自信，所以不把视觉听觉这些我接收到的全部东西从生理角度分析到最细一步就不敢说服自己和去说服别人，所以我写个分析才那么啰嗦，生怕别人看不懂有疑问。我写的同时，其实也是在整理自己脑子里的一些想法。写得细一是为了同样和我一样缺乏业内知识的人容易看懂，二就是得到疑问时可以及时去反思或修正，所以希望你可以尽管给我提疑问，我有技术方面的问题也希望你能够回答我。

大景别信息量大还是特写信息量大都分不清

另外这句指的是啥？显然是前者大呗。

就说看回文，你和前面另有一位回帖的应该都是动画业内吧？如果猜错了不好意思。比起我这种翻书说话，对动画制作只停留在知识水平线上的，最需要的就是你们业内立足于经验上的指点，所以希望你们业内能在讨论中给予指导，发挥作用。

从字里行间感受到，你们年龄应该都没到四五十。看这十几年的国内情况，作为年轻的业内国人，你们肯定没有创作过优秀的大众动画作品吧？至少在表现上有优点的国产片，我这些年没有见过。当然这并不是你们的责任，看你们两位言必提钱，就可以感受到环境对你们的压迫，你们说有钱就啥都能做，实际上是对自己没钱啥也做不了的一种被压迫的反弹吧。但你们缺乏足够的创作空间，没有成绩没有作为，并不代表你们没有知识与经验，起码你们看得多学得多。像上面介绍的举例视频，提到的景深拍摄手法，这类具体技术和表现例子的提示，就是你们能在讨论中发挥的作用，老实说给我很大启发，我想要和你们学习更多。但是我同时也想知道的是，你们专业人士对于动画的”技巧与手法“对感官和脑带来某些效果，某些刺激，这其中的生理机理，有没有相关的课程是研究教授这些的？这是我作为读者·观众能着手分析的不多的角度之一。如果能给我些情报的话感激不尽。

当然了，从你不和我谈表现学认知学而言，我估计没啥课讲这个。认知美学本身也是个比较新的学科，参考书啥的也只能看看日文英文的。而且这类同时带有心理学哲学和脑科学的学科，老实说在动画专业中开设的意义也不大。毕竟因为体制的一些原因，动画专业的学员也许有艺术天分，但是智力学力这些传统的综合素质评判标准其实都还是相对低下，但这不抹杀你们在技术经验上相对素人的优势，而基础知识不足这点我或者别人可以努力去弥补。比如你前面讲的远近景物同时清晰的不真实性，这个不真实性如何产生，为什么和现实不同就会有这种不真实感？我觉得你不一定很清楚。焦点的变化，脑内选取的视觉野的不同都是其原因。所以接下来你们方便的话讲一些动画与电影不同的处理手法，我来试着分析分析看呗。

关于我的距离，没啥举例的啊，我觉得是个普通动画就没法实现，所以到处都是..你不如说个你觉得肯定可以实现的我来反驳还会比较快...

jabal

引用第85楼ZATE于2012-01-04 02:55发表的  :

电影和动画在人脑里的成像原理是一致的

， 很多动作，科幻电影已经拍得很不真实了，已经很“动画”了。都是不真实的戏剧。


.......

红框部分真不是...
您真的知道成像原理么orz，这从头开始讲得多累

jabal

引用第90楼3000于2012-01-04 11:50发表的  :
有人在讲金田伊功，有人在谈黑泽明和特摄…只能说外行看热闹内行看门道了，这要能扯一块儿去才有鬼了。迪斯尼都出来了…

拍《破》时，庵野虽然用CG来做EVA的动作，但还是要靠关键帧作画来调整并抽桢来达到满意效果的。这实际上就是往人们认知上的日本动画靠拢。

所以扯具体例子和标题的泛泛的问答很难对齐，我试着不扯具体例子，单谈原理呗，晚上接着写

Gekko

圣斗士关谷

岑

景别和信息量是FZ帖里的内容，相同的还有屏幕大小之类的无稽之谈。
我不是动画从业者，我是拍片的。跟国内动画如何一点关系都没有，就免了大段文字的谈心和互相理解吧。
也不用说“是个普通动画就无法实现”，你就随便贴一个“普通动画”的OP吧，这楼里目前出现的视频例子，从技术上来说，没哪一个是实拍实现不了的。

而且要从运动上来谈区别么，大篇大篇“内行看门道”地说了半天，最重要的一点常识却没人提。

动画的运动一般建立在“清晰”上，传统电影的运动一般建立在“模糊”上。

动画在运动中就算每一帧都是清晰的也不会让观众有不适感。每秒24帧的电影就不行，需要在遮光斗里加ND限制快门速度，让每一帧都有相应的模糊，才能让观众脑补出动作的平滑。如果每一帧都清晰，那么就会有强烈的不自然和抖动感。非升格时，高速动作只会用1/50s左右来拍，跟普通摄影原则是相反的。就算现在推广的48P也不能完全解决问题。
前面3000说到就算用CG制作动作也要抽帧得到同样的效果，单说动作的话，我以为是为了一致性。如果说错的话还请指教。

同样需要观众脑补，动画和电影的哪个更自然？当然是后者，动画也会在背景及部分运动中用这种办法（见无皇刃谭最终战部分镜头），但只是少数，我不知道具体原因，我猜是因为连续的自然模糊绘制起来很难？见过的大多是几帧清晰一帧模糊。

那么，只是快门开角（速度）和帧率的问题，我不知道你为啥以为实拍拍不出“动画感”，不是技术上拍不出，而是要避免拍出你所谓的“动画效果”，拍出这种效果只能说是制作上不合格。
景深效果也一样，制作精良的动画也会考虑景深问题，只是无法完全和电影一致，因为成本不允许。

你说“取自影视可以，反之就很难”，再一次说反了，影视要做出你说的“动画效果”，一点问题都没有，只是会产生不自然不合格的影像。要细究运动和景深，动画要做到影视级别就很麻烦了。如果说天马行空的运动和机位，完全可以做到，但是成本极高，所以我说动画最大的优势就是极低的成本实现更多的想法。
电视剧花在这方面的钱少之又少，就不放入讨论范围了。

绝异月影

听了半天课，总结下大大们的想法，不知道对不对。
拿科学与工程举例，科学上研究的是理论上的对错和可行与否，工程上更加注重的是现实情况。
电影、动画在身为一种艺术创作的同时，也是商业链的一环。把艺术创作的技术比作科学，把作为商业产物的一面比作工程。
那么电影做动画风格的OPED可行与否就有两个方面：一是技术上没问题；二是考虑商业性和产出效果，即是现实去做的话会有问题。

天蓝

诶诶诶结果这贴还是没下文了？期待加叔继续讲解呀