境界线看完，不过还是有些地方不太明白

opdconan

引用第198楼星空寂于2011-12-28 12:07发表的  :
动画里面都提到幽灵少女的存在了啊……

当然可能因为出场太少信息不足被你忽略了


.......

动画里那次除鬼不是人为捣鬼吗？
我当是一次愉快的活动看的……

opdconan

引用第197楼kyon0403于2011-12-28 12:06发表的  :
来喷的人换了一波又一波，果然还是LZ你耐力最好

因为站平行线上的太多
你看一交集立刻进展明显

western1030

境界线目前看来，世界观和剧情没有多大的冲突。
lz觉得不爽的只是川上在这部作品中表达的观点而已。
就像之前帖子里讨论过的那样，这货就是在对当年二战日本进行再解读，明里暗里私货肯定不少，左右先不论，但是剧情和逻辑上是没太大硬伤的。

opdconan

引用第199楼月夜的风于2011-12-28 12:15发表的  :
圣联是各国都有的 而不是教皇总长KPA ITALIA一家的 他们没法自做决定

立花宗茂被揍了一顿 三征西班牙就可以让这人滚蛋 我再找一个人来袭名立花宗茂 原来那人该哪去回哪去 这东西谁能决定 圣联能定 圣联不是教皇总长那边的吗？ 不不不 每个国家都有圣联

元信炸了三河 看起来是炸了 但可以认为是 元信这货玩脱了自己想不开了 那怎么办
.......

第一点，当时对极东需要采取的措施（我换词好了，不说制裁了），是不是只有通过圣联进行开大会决议才算有效？而当时的制裁是教皇擅自进行的，不具有合法性。
第二点，什么叫各国都有圣联，是圣联人手一个？你想表达的意思就是圣联名义上是个联合，但其实只在圣谱这件事上共识，私底下各自敌对，也没什么现成的条文规定去指导世界，就是一挂名组织？而所谓的开大会，各国是以各国的名义参加的，没有圣联的名义这一说？
我觉得有必要明确圣联这个组织是个什么组织（比如和联合国有没有类似性）、目标是什么、有什么义务、有什么权力，境界线里的国际问题是如何解决的。

另外，地没了不是简单地没了问题，这是一个分母减少的问题，其所能承担的载荷将摊到其他地身上，这是很现实的问题，不是弄个概念就不存在的问题，那个概念是针对圣谱所提出的可以修正历史的一种托辞，就跟之前打完日本弄成现在这样说依然符合圣谱是一个意思。

星空寂

引用第200楼opdconan于2011-12-28 12:17发表的  :

动画里那次除鬼不是人为捣鬼吗？
我当是一次愉快的活动看的……

除鬼很大部分是人为在捣鬼

但最后跑出的那个幽灵少女是真·幽灵

6zking

目前圣联势力只有罗马、意大利、西班牙三个国家，罗马还要分新派旧派在内斗，西班牙也只是挂个名义；奥斯曼已经跟圣联开打了，其他的清、印度、英国都不归圣联管

所以圣联其实连半个世界都代表不了，更没有全世界来剿灭武藏的说法

kyon0403

嘛，既然说到这个问题了，我就阐明一下我的看法。
境界线里的神州是由于意外事故导致重奏神州崩坏，之后被从重奏神州上掉下来的各国强制占领了，最后只剩下极东一小块，而且现在处于被圣联支配下的半殖民地状态。即使是神州犯下错误在先，他所承受的惩罚也远远超过了应有的程度。
与历史上的情况相反，一个是受害者，一个是加害者，片中角色说出来的话不能简单的带入到历史上套用。

太阳之塔

这傻逼情节，JUMP果然是个傻逼杂志啊……

opdconan

引用第205楼6zking于2011-12-28 12:35发表的  :
目前圣联势力只有罗马、意大利、西班牙三个国家，罗马还要分新派旧派在内斗，西班牙也只是挂个名义；奥斯曼已经跟圣联开打了，其他的清、印度、英国都不归圣联管

所以圣联其实连半个世界都代表不了，更没有全世界来剿灭武藏的说法

那圣谱的实现有什么保证或者强制性吗

xzh0001

已解决

opdconan

引用第206楼kyon0403于2011-12-28 12:37发表的  :
嘛，既然说到这个问题了，我就阐明一下我的看法。
境界线里的神州是由于意外事故导致重奏神州崩坏，之后被从重奏神州上掉下来的各国强制占领了，最后只剩下极东一小块，而且现在处于被圣联支配下的半殖民地状态。即使是神州犯下错误在先，他所承受的惩罚也远远超过了应有的程度。
与历史上的情况相反，一个是受害者，一个是加害者，片中角色说出来的话不能简单的带入到历史上套用。

这个背景我知道，就是因为这个背景的存在，我才觉得武藏基本上没什么发言权，比现实里被割的德国，被战的朝鲜，被基地的日本之类的惨多了，理论上的主权只是个自欺欺人的东西，（我以为世界的主体是遵照圣谱=圣联）所以武藏这种造反很不可思议。

killyu

圣谱不更新—>末世的存在—>圣谱不靠谱
话说世界的主体应该不是都遵照圣谱的吧就好像我们像看懂了境界线的在自high一样，那不过都是圣联在自high而已

waterwave

引用第172楼opdconan于2011-12-28 10:35发表的  :
本来这个类比是给感情定性，说明它实际上具有是可流通的，存在所有权。
结果你又扯到救世问题上了，一个问题没说明白又扯到另一个问题上了，还是说你默认了才换战场。
我说这个末世的问题
第一，元信没说怎么救谁来救，他就说大罪武装具有改编世界的力量，集齐九件大罪武装就能拯救末世，这太含糊了。
第二，事实上圣联方已经拿到九件大罪了，解决末世的客观条件已经实现了，而是武藏直接来强抢，武藏的行为实践元信的世界大战宣言而破坏已形成的拯救末世的客观条件。
关于武藏是不是强抢，棕毛同学临了都昏迷不醒，武藏方根本就是持刀抢劫杀人掠货（人家可没说，好啊，怠惰还给你吧，反倒躺了一条人棍）
关于宣言，你觉得胡总宣布开战但只要解放军没开一枪那就是没有开战？
我什么时候说的是去救女主这一段了，血这个事本来就说的感情这个问题。要求释放赫莱森是合理的，我从一开始就没否定，在赫莱森这个问题上始终在说的一直是感情问题。觉得武藏对的的理由，是赫莱森和她的感情天然一体，根本不存在所有权争议（我觉得很多人凭感觉说话，根本都不知道自己在说什么），在现实里有谁讨论过感情的所有权吗，没有，就这么个意思；但是我解释了，赫莱森本人已经死了，其死时这种天然一体性已经被破坏了，同时其感情、灵魂作为材料作为零件具有了物品的性质，而且成为了大罪武装，即其感情这个东西已经不存在了，取而代之的是已经实现了流通和所有权转移的大罪武装，武藏方在用根本不存在的利益根本不成立的借口强调强抢他人私产的正当性。我也说过，作者和读者这里的互动就是个小把戏，要我继续看这个小说，我当然接受这个情结，但我现在就只是要讨论在境界线世界观下，这种做法是合不合理的。
.......

你认为是换战场也无妨，我认为我从最开始就已经全部说明清楚，接下来的都只是给没明白的你在解释。

我认为你的问题有两个，一个是为什么要收集大罪武装（以及正当性），一个是为什么要救女主（以及正当性）。一个问题解释清楚了，那就接着解释下一个问题。如果之前的问题还有不懂的地方，接受提问。
现在谁也不知道该如何拯救末世，到底是把大罪武装按队形摆放？还是把大罪武装全部当饭吃掉？或者大罪武装其实根本就不重要？武藏方把拯救末世的方法解释为收集并恢复女主的感情，这也是武藏采取相对行动的大义（借口）。但是无论如何，拯救末世的方法绝不是把大罪武装送给各国，不然元信公也不会出来玩这一出。

又来了，都说多少次武藏营救女主的行动是非常正当的行为（内部决议——外部谈判——学院相对），你非要说成是杀人抢劫。连教皇都把武藏的行动说成是远足，你还要说成是强抢吗？营救女主也有着非常正当的理由（意大利没有权利对武藏君主执行审判），你不同意这个理由，没问题，我们国际大会上见。但是在大会召开前，不允许你对女主进行任何伤害（可类比为禁止先枪毙再审判），你不同意的话我们就用学院相对说话。立花的大罪武装是意想不到的战利品，事实上如果你立花不拿着这玩意出来挡着二代，二代也不可能去找到立花打一顿强抢。

关于宣言，再仔细看看。“讨厌战争这个词的话，战斗、冲突、相对、交涉，怎么样都好。”。胡总宣布“我们要向X国进行交涉，不排除进行武装冲突的可能性”，就等于对X国宣战了？这算不算宣战，其他各国有没有认为这是对自己的宣战，继续看下去你就知道了，这根本没什么好说的。

你说的不是救女主这段？那除了这段，武藏什么时候和其他国家冲突过？

所以你还在纠结大罪武装是不是他人的私有财产，这个根本就不重要。大罪武装的特殊性导致双方说的都有道理，真要辨个是非黑白，大会上见。

kyon0403

嘛，半殖民地半封建时代的落后国家尚且还能起义，武藏这种只是主权丧失，但是科技生产力还不错的情况要造反也不是什么不可思议的事吧

waterwave

引用第210楼opdconan于2011-12-28 12:44发表的  :
（我以为世界的主体是遵照圣谱=圣联）所以武藏这种造反很不可思议。

如果真要遵循圣谱，那最后（可能）就是大家一起迎接末世玩儿蛋

ctier123

教皇总长/教皇総長
   同时具有Tsirhc教谱教皇K.P.A.Italia总长权限的职位，相比一般的总长来说地位要高
   目前的教皇总长是伊诺森
旧派首长/旧派首長
    Tsirhc教谱中圣谱独奏旧派的首长，作为首长的伊诺森，有着在一定程度上命令同属旧派的三征西班牙和六护式法兰西的权限
Tsirhc教谱/
    以神子为长安排的教谱，基本相当于现在的圣经
    国家之间也按照信奉Tsirhc教谱与否分为不同阵营
QUOTE:
   圣谱(Testament)Tsirhc系
   圣谱序奏派 ：以魔族为中心的放浪之民
   圣谱独奏旧派：K.P.A.Italia，三征西班牙，六护式法兰西
   圣谱独奏改派 ：M.H.R.R.
   露西亚圣谱协奏派：上越露西亚
   英国圣谱修奏派 ：英国
圣谱派生村斎系
   唯一协奏派（村斎） ：以中东为中心， P.A.Oda
非圣谱系
   轮回道 ：印度
   七部一仙道 ：中国
   神道   ：极东的八百万神
   佛道   ：极东专用轮回道
遠東
原文 ： 極東 / きょくとう
家系 ： 松平氏
控制地區 ： 東海 、 關東
主教導院 ： 武　アリアダスト學院（むさし-がくいん）
制服樣式 ：黑底色的中量級
擁有的獨立領土為「武藏」和「三河」兩處暫時控制居留地。
三河 （ 三河國 / みかわ ）
位於印度和中央之間的遠東代表國。遵從聖譜記述後成為獲得自治認可的遠東代表，但為和 P.A.Oda 結盟而半退出聖聯成為中立國，卻又對 聖聯 和 P.A.Oda 皆呈半鎖國狀態。開發 大罪武裝 給予各國。因城下常出現妖異，除了部分重臣以外的襲名家臣全為自動人形，因地脈爐失控而消失。
[ 編輯 ] P.A.Oda
原文 ： P.A.Oda / ピ　エ　オダ
家系 ： 織田 鄂圖曼
控制地區 ： 近畿 、 東海
主教導院 ：「P.A.M.」
制服樣式 ：沙漠式樣輕量民族服裝(特色為頭巾)
信長 的襲名者於本篇開始8年前出現，現在是從 聖聯 半退出的狀態。
與 M.H.R.R. 的 羽柴 共同部屬而被稱為 「P.A.O.M.」 。
因未與 三河 結盟而沒有 大罪武裝 ，但有獨立製造 五大頂專用武裝 。
[ 編輯 ] 六護式法蘭西
原文 ： 六護式　蘭西 / エグザゴンフランセ　ズ
家系 ： 毛利 法蘭西
控制地區 ： 中國地方
主教導院 ：「 Ecole de paris 」
制服樣式 ：藍色底瀟灑設計重量級
歷史再現上為西軍較強，但在關原與 松平 決戰卻戰敗了，此後被羽柴掌控。
多 食人系 的異族。
[ 編輯 ] M.H.R.R.（神聖羅馬帝國）
原文 ： M.H.R.R.（神聖羅馬帝國）
家系 ： 羽柴 神聖羅馬帝國
控制地區 ：近畿地區
主教導院 ：「A.H.R.R.S.」
制服樣式 ：設計繁複、黑色底、多金屬配件
領地內各邦分為守舊派和革新派， 馬格德堡的掠奪 即為對立造成。
守舊派獲 P.A.Oda 支援，革新派則和 英國 交流密切。
[ 編輯 ] 英國
原文 ： 英國 / イングランド
家系 ：無
控制地區 ： 對馬群島 、浮游島
主教導院 ： 牛津教導院
制服樣式 ：藏青色重量級
無家名襲名也沒有任何暫時領地，持中立立場。
因對應的 對馬群島 過於窄小，將重奏世界海底上浮的「浮游島」作為領土。
多異族居住，遠東的居民多半為過去滅亡的 尼子家 的遺族。
為了食人系的異族而有吃食人肉許可證流通著。
[ 編輯 ] K.P.A.Italia
原文 ： K.P.A.Italia / ケ　ピ　エ　イタリア
家系 ： 安藝 義大利
控制地區 ： 瀨戶內
主教導院 ：「K.P.A.S.」
制服樣式 ：縱線花樣重量級
因舊派的定義上禁止直接的金錢交易，對資金問題十分頭痛。
[ 編輯 ] 三征西班牙
原文 ： 三征西班牙 / トレス エスパニア
家系 ： 大內 、 大友 西班牙
控制地區 ： 下關
主教導院 ：「 埃納雷斯堡 」
制服樣式 ：騎士風格重量級
因 重奏合併動亂 歷經三次才征服而被稱為「三征」，掌控 三征 葡萄牙 （ トレス ポルトガル ）。
因缺乏歷史再現的資金且頻臨破產而建造 超祝福艦隊 。
純血主義強盛，人族和 長壽族 混血的 半壽族 和其他的族群多有差別。
因上一代總長之故，主力者多為雙重襲名。
[ 編輯 ] 上越俄羅斯
原文 ： 上越露西　 / スヴィエ　トル　シ
家系 ： 上杉 俄羅斯
控制地區 ： 北陸
主教導院 ：「J.M.K.」
制服樣式 ：白色重量級防寒式樣。
[ 編輯 ] 清武田
原文 ： 清武田 / しんたけだ
家系 ： 武田 中國
控制地區 ：關東
主教導院 ：「覺羅教導院」
制服樣式 ：騎馬為設計的輕量型
是能和 P.A.Oda 抗衡的軍事大國。
真田
清武田旗下的小國。因 武田信玄 之死而分為東西二派，西派的毛利家依附於六護式法蘭西。
[ 編輯 ] 非洲諸國
原文 ： アフリカ諸國（-しょこく）
家系 ： 島津 非洲
控制地區 ： 九州
主教導院 ：不明
制服樣式 ：不明
[ 編輯 ] 印度諸國聯合
原文 ： 印度諸國連合 / インドしょこくれんごう）
家系 ： 北條 印度
控制地區 ：東海、關東
主教導院 ：「小田原學院」（ 小田原學院 ）
制服樣式 ：不明
平家之後，多異族居住，自動人形的產地。
因信仰 唯一協奏派 （ ムラサイ ）而歸於 P.A.Oda 旗下,但有反 P.A.Oda 勢力興起。
[ 編輯 ] 里見
原文 ： 里見
家系 ： 安房 李氏朝鮮
控制地區 ： 房總半島
主教導院 ：不明
制服樣式 ：不明
鎌倉幕府 滅亡後由長壽族的源氏建立的國家。
因常被侵略，使當地之產生特殊的 傳說 和歷史，神格武裝和武神為防衛的主力。和 北條 競爭江戶灣的制海權。

霜叶舞影

我觉得武藏造反主要还是因为圣联的过度反应……
要求把所有人迁到江户激怒了市民，又冻结金融把原本想安稳赚钱的商人集团推到武藏那边去了，才让正纯有开战的底气

6zking

引用第208楼opdconan于2011-12-28 12:40发表的  :

那圣谱的实现有什么保证或者强制性吗

没有，剧里的人类是天上人的后裔，但是却无法回到天上，所以认为照着历史重演一次，就能最终到达上天的那段时期

人们只是希望通过重现历史已达到能回到天上的时期

然后就有圣谱，为了不让重演的人知道太后面的历史，只显示之后100年的历史，好让人们照着演

但是，圣谱玩儿脱了，不更新了，所以才有了末世一说

mikimori

我觉得LZ没搞清楚一个概念
圣联最重视的不是哪个地方没了，哪儿的人死了，而是哪个地方发生了圣谱里没有记载的破坏历史重演的事件，这才是他们最关心的东西
现在的情况是：
教皇侧认为三河自爆=三河消失=发生了历史上没发生的事件，所以应该找个人来负责
武藏侧认为三河自爆=元信公放烟花（圣联能把夺还战解释成远足，武藏解释成放烟花这也没问题），三河与武藏合并=三河依旧存在≠破坏历史，所以没有人需要负责
这是他们平行线的地方，也是彼此相对的理由，之前就有人提过，各国解释圣谱时会考虑己方的利益，当两种解释相冲突，两国就处于平行线立场，没人退让那就只能相对，国际会议是可以解决这种解释冲突的问题，可以定夺谁的解释更合理，问题是按照圣谱记载，最近一次国际会议，至少要等半年以上，所以武藏就钻了这个空子，争取到了时间
同理，H到底是人还是武器，双方依旧是平行线立场，教皇侧认为是武器，武藏侧认为是少女，你不同意，那也一并扔到半年后的国际会议上解决好了

historia

赛了楼主这就是一个很不错的境界线科普贴，看下来对背景可以加深理解真好呢

opdconan

这样吗
另外，几个派系之间之间的差别是什么原作有说没

dark_saber

引用第220楼opdconan于2011-12-28 14:22发表的  :

这样吗
另外，几个派系之间之间的差别是什么原作有说没  

http://www40.atwiki.jp/genesis-ticket/
这个wiki你可以好好看看-_-

无名之雾

引用第219楼historia于2011-12-28 14:14发表的  :
赛了楼主这就是一个很不错的境界线科普贴，看下来对背景可以加深理解真好呢

我觉得楼主还是很认真在问问题的，就是一些地方比较偏执

同意这贴是很好的科普贴的说法

killyu

引用第186楼opdconan于2011-12-28 11:35发表的 Re:回 173楼(opdconan) 的帖子 :

这就是元信的表达不清，在武藏造反的时间点，我说的那些都是成立的，这是后来的补充设定，只是结果论上证明当时的做法是错的
以当时元信的话来看，条件只有九件大罪，而这个是成立的，圣联如果知道后面这个当然也就不会处决赫莱森。

不同立场的问题有，不过是在怎么制裁方面，我说的是相对独立的理由方面的问题。

这里lz好像已经回答了最后一个问题了”西班牙为什么不直接重火力击沉“，按照圣联方来说当时”只要阻止武藏在裁决h前救回h就好了“，当时的方阵+武神+分解屏障的条件下其实圣联的轻敌都是成立的，不过后面的补充设定是二代的胜利，武藏隐匿的魔女胜利，托利的菊花炮，屏障的失效这些补充设定结果论上证明当时的做法是错的了（圣联好像都错了嘛）

其实当时元信什么都没说，他”授课“的主要内容是”思考末世的解决方法“，至于怎么解决真的什么都没说，只是提到”大罪武装可能是解决末世的关键“，他真的很用力的提到”请 认 真 想 想“，其实怎样解决他也是没底的吧，只是通过这次”授课“提醒大家好好想想”自己想要干什么，应该干什么“吧，然后两话就是武藏上的人表示想救h，讨论要不要救h，救h的理由，救h的条件准备”3次相对“等等展开了吧

opdconan

引用第221楼dark_saber于2011-12-28 14:48发表的  :

http://www40.atwiki.jp/genesis-ticket/
这个wiki你可以好好看看-_-

请不要脑补我看得懂日文

lokiling

科普帖马克

neroyuzhang

引用第219楼historia于2011-12-28 14:14发表的  :
赛了楼主这就是一个很不错的境界线科普贴，看下来对背景可以加深理解真好呢

是的，虽然有很多人在解释，可能其间有些许的冲突，但仔细思考一下还是能统合起来的，毕竟不是每个人的理解都一模一样。

别像楼主那样对别人回答的可取之处视而不见，专门找茬说「噗噗噗你们俩说得不一样噗噗噗wwwww」

yanyuhubei

这楼居然盖这么高了，mark一下

dark_saber

引用第224楼opdconan于2011-12-28 15:16发表的  :

请不要脑补我看得懂日文

那你找找有没有比较详细的中文wiki吧-_-
再深入下去内容就太多了，原作里面主要势力关系、宗教等等都有讲，但是东西太多你期望好心的原作党给你归纳给你完整资料，这好心人当得有点太累了吧-_-

xzh0001

http://anipv.info/2011octo/horizon/index.html 这是中文简介  虽然我把楼主塞了 这楼还是有科普贴得价值的

dark_saber

引用第229楼xzh0001于2011-12-28 15:35发表的  :
http://anipv.info/2011octo/horizon/index.html 这是中文简介  虽然我把楼主塞了 这楼还是有科普贴得价值的

这个中文简介里面虽然有点错误，不过包含的东西算不少了～～～

54457260

引用第229楼xzh0001于2011-12-28 15:35发表的  :
http://anipv.info/2011octo/horizon/index.html 这是中文简介  虽然我把楼主塞了 这楼还是有科普贴得价值的

科普向+1


http://www54.atwiki.jp/komica_genesis/pages/13.html   动画Q and A


http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%83%E7%95%8C%E7%B7%9A%E4%B8%8A%E7%9A%84%E5%9C%B0%E5%B9%B3%E7%B7%9A%E7%94%A8%E8%AA%9E%E5%88%97%E8%A1%A8
名词解释


http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%83%E7%95%8C%E7%B7%9A%E4%B8%8A%E7%9A%84%E5%9C%B0%E5%B9%B3%E7%B7%9A%E8%A7%92%E8%89%B2%E5%88%97%E8%A1%A8
人物介绍