境界线看完，不过还是有些地方不太明白

霜叶舞影

引用第79楼opdconan于2011-12-27 17:25发表的  :

现在在讨论的延伸一下不就是这个主权是不是受到保护的吗？元首和他的党卫军们受到保护吗？
私下谈可以，但注意是私下。一直在讨论的都是明面上的问题。

两国间的谈判也是正式场合，要留书面记录的
武藏是独立领土，和三河合体之后就是极东对内对外的最高代表。
既然圣联承认赫莱森是武藏和三河的君主，那么根据当时的国际法，以武藏的理解就是干涉她就是干涉内政。
立场不同决定了看问题的角度不同，哪一方是正确的要等到威斯特伐利亚会议上决定，在会议举行之前搁置争议，现在是各国的勾心斗角合纵连横，或者说“站队”的时候。
……完全成了车轱辘话了

opdconan

引用第80楼霜叶舞影于2011-12-27 17:41发表的  :

两国间的谈判也是正式场合，要留书面记录的
武藏是独立领土，和三河合体之后就是极东对内对外的最高代表。
既然圣联承认赫莱森是武藏和三河的君主，那么根据当时的国际法，以武藏的理解就是干涉她就是干涉内政。
立场不同决定了看问题的角度不同，哪一方是正确的要等到威斯特伐利亚会议上决定，在会议举行之前搁置争议，现在是各国的勾心斗角合纵连横，或者说“站队”的时候。
.......

根据国际法，你也说了，这东西有合法性一说。但问题是，这个君主作为罪人正准备谢罪，而武藏在一厢情愿的前提下单方面挑起争端，于是虽然极东、三河、武藏作为抽象概念依然合法，但赫莱森和那一票劫匪都毫无疑问是犯罪者，而武藏在实体舰船这个层面上的立场也很微妙。所以才会辩论说三河没消失，不存在罪人一说，于是又回到最开始的问题。

dark_saber

引用第83楼opdconan于2011-12-27 18:24发表的  :

我就是在追求在境界线世界观下的合理性。
为什么就不能套用正常思维呢？是作者是神经病还是看这书的都是神经病？
如果合理性不能辨明，或者辨出来是个错的，那我很乐意接受这个设定继续看，但这也不妨碍我看完以后讨论一下其中发展的合理性不是吗？
读过原作的可以解释为什么能打，这也在我求助范畴，诸如圣联内部矛盾、极东经济问题，都可以。
.......

想好好讨论那就别放地图炮！标红那句虽然是疑问句但是我仍然可以认为你在放地图炮了～～～

霜叶舞影

引用第81楼opdconan于2011-12-27 17:50发表的  :

根据国际法，你也说了，这东西有合法性一说。但问题是，这个君主作为罪人正准备谢罪，而武藏在一厢情愿的前提下单方面挑起争端，于是虽然极东、三河、武藏作为抽象概念依然合法，但赫莱森和那一票劫匪都毫无疑问是犯罪者，而武藏在实体舰船这个层面上的立场也很微妙。所以才会辩论说三河没消失，不存在罪人一说，于是又回到最开始的问题。

那就是教皇的观点嘛……
现在双方处于平行线上，谁也无法说服谁，但是都认为自己的行为是合理的。
因此为了判断哪一边的观点是正确的，或者说合法性问题，将在威斯特伐利亚会议上进行讨论——教皇虽然是圣联的代表，但是重大问题是要由圣联诸国讨论决定的。
实际上是暂时搁置了法律上的争论。
会议上教皇也只是K.P.A.Italia的代表，而这就给了武藏机会。

武藏方面判断应当拯救君主赫莱森，圣联方面判断三河君主赫莱森应当自尽为三河消失负责，双方无法达成一致，决定把问题交由威斯特伐利亚会议讨论。
在会议举行之前双方基于现行国际法，各自根据自身判断行动。

opdconan

引用第84楼dark_saber于2011-12-27 18:28发表的  :

想好好讨论那就别放地图炮！标红那句虽然是疑问句但是我仍然可以认为你在放地图炮了～～～

我放什么地图炮了？你是觉得看境界线不能用正常思维思考就是大大的好？我提出个你也知道不是骂人的反驳就是放地图炮？

霜叶舞影

……又开始了

opdconan

引用第85楼霜叶舞影于2011-12-27 18:29发表的  :

那就是教皇的观点嘛……
现在双方处于平行线上，谁也无法说服谁，但是都认为自己的行为是合理的。
因此为了判断哪一边的观点是正确的，或者说合法性问题，将在威斯特伐利亚会议上进行讨论——教皇虽然是圣联的代表，但是重大问题是要由圣联诸国讨论决定的。
实际上是暂时搁置了法律上的争论。
.......

教皇不用证明自己是对的，因为他是圣联判断的执行者。
需要证明自己是对的是武藏，因为他们是在为自己做无罪辩护，而且是已经宣判了以后进行上诉。
而武藏不能证明自己是对的，于是他们干脆就付诸武力，这其间他能生存是利用圣联矛盾也好还是携金融自重也好，都和他这么干的理由的合法性合理性没有关系。这就好像一个犯人不能证明自己无罪，于是袭警抢枪跑了，因为执法问题他得以生存，但这跟他行为的正当性没有关系。

dark_saber

引用第86楼opdconan于2011-12-27 18:33发表的  :

我放什么地图炮了？你是觉得看境界线不能用正常思维思考就是大大的好？我提出个你也知道不是骂人的反驳就是放地图炮？

你的思维就是大大的好了吗？
架空题材作品你一直拿现实套我觉得这本身有问题啊，就像之前讨论月世界设定的时候时间大一直拿西方魔幻的设定去套一样不可理喻。
我问你：你是不是一直坚持赫莱森是单纯的物品，即使是君主她仍然是物品？而被剥夺的感情已经与赫莱森一点关系都没有了？

如果是这样，那么再讨论下去也只是平行线～～～～

opdconan

引用第89楼dark_saber于2011-12-27 19:00发表的  :

你的思维就是大大的好了吗？
架空题材作品你一直拿现实套我觉得这本身有问题啊，就像之前讨论月世界设定的时候时间大一直拿西方魔幻的设定去套一样不可理喻。
我问你：你是不是一直坚持赫莱森是单纯的物品，即使是君主她仍然是物品？而被剥夺的感情已经与赫莱森一点关系都没有了？

.......

你所说的每一句话都是你的脑补，不信你随便找个人来翻这帖子，你问问他我说的和你说的是不是一回事

pgain2004

我是觉得情理上应该按现实的，但对于背景框架不应该用现实的来硬套
两者要分开啊

dark_saber

引用第90楼opdconan于2011-12-27 19:03发表的  :

你所说的每一句话都是你的脑补，不信你随便找个人来翻这帖子，你问问他我说的和你说的是不是一回事

你回答是还是不是！

引用第47楼opdconan于2011-12-27 16:17发表的  :

少女死了，少女的感情做成了大罪武装，那么无论少女的感情还是武装都是物品了，其所有权已经移交。
元信临死称其为大罪武装，对于大罪武装的概念明显是物品的口气，最高责任人都表态了。

P-01s本身就是大罪武装，就算她有个“赫莱森”这样的名字～～你上面这句的意思难道不是你认为赫莱森和她的感情都是物品了吗？所以就算是感情这种作为人来说必不可少的东西也能作为物品任意所有了？

而且，元信公也说了，集齐大罪武装是拯救末世的关键，就算为了拯救末世这一个大义名分也已经够了，其他势力有另外的方法吗？没有的话给我们，你怕我们拿到大罪武装有其他的目的对你们不利那我们“相对”吧，我们的承诺信不信由你。况且那些大罪武装还是一个少女的感情（当然你认为仅仅是物品罢了）～～～～～拯救末世重要还是各自守着大罪武装不放等着末世来临重要？元信公在赫莱森（肉体）死掉后就已经开始给如何应对末世铺路了～～

月夜的风

引用第81楼opdconan于2011-12-27 17:50发表的  :

根据国际法，你也说了，这东西有合法性一说。但问题是，这个君主作为罪人正准备谢罪，而武藏在一厢情愿的前提下单方面挑起争端，于是虽然极东、三河、武藏作为抽象概念依然合法，但赫莱森和那一票劫匪都毫无疑问是犯罪者，而武藏在实体舰船这个层面上的立场也很微妙。所以才会辩论说三河没消失，不存在罪人一说，于是又回到最开始的问题。

其实还有一点就是　你上面说的　“”这个君主作为罪人正准备谢罪　而武藏在一厢情愿的前提下单方面挑起争端”

现在情况是　怎么看都是赫莱森还在逛马路时就这么被一票打着圣联口号的KPA意大利部队给绑走了　然后定个罪　分离大罪武装后就处决掉　特别是分离那一个做法　

怎么去救人的反变成犯罪者了

最后的良心

看了3页感觉正纯是个人才居然真能靠嘴跑取得大义并开脱责任


- 发送自我的 iPhone 大板凳应用

最后的良心

看了3页感觉正纯是个人才居然真能靠嘴跑取得大义并开脱责任


- 发送自我的 iPhone 大板凳应用

dark_saber

引用第93楼月夜的风于2011-12-27 19:25发表的  :

其实还有一点就是　你上面说的　“”这个君主作为罪人正准备谢罪　而武藏在一厢情愿的前提下单方面挑起争端”

现在情况是　怎么看都是赫莱森还在逛马路时就这么被一票打着圣联口号的KPA意大利部队给绑走了　然后定个罪　分离大罪武装后就处决掉　特别是分离那一个做法　

.......

因为他认为圣联给她定罪那他就是有罪没有任何辩解的余地（管他是不是和“恐怖事件”直接有关，而且还是事后被封为君主的——定罪这件事本身就已经很没有道理了），所以帮罪犯的人当然也有罪喽～～～
他的意思是：只要是圣联的决定都是正确合理的，只要是圣联的知识各国都要坚决服从，不服从那么就是有罪的，各国都有责任和义务制裁该国XD

kyon0403

引用第81楼opdconan于2011-12-27 17:50发表的  :

根据国际法，你也说了，这东西有合法性一说。但问题是，这个君主作为罪人正准备谢罪，而武藏在一厢情愿的前提下单方面挑起争端，于是虽然极东、三河、武藏作为抽象概念依然合法，但赫莱森和那一票劫匪都毫无疑问是犯罪者，而武藏在实体舰船这个层面上的立场也很微妙。所以才会辩论说三河没消失，不存在罪人一说，于是又回到最开始的问题。

LZ你总是混淆一些基本性的问题，首先请把基本型的问题搞清楚了，再往下讨论。
你混淆的基本问题大概有这些：
1.武藏方提出赫莱森继承为极东代表是在三河地脉炉爆炸以后，圣联要求其自裁并不合理。
2.赫莱森是极东的代表，圣联方将其逮捕并企图杀害是对武藏主权的侵害。
3.针对圣联提出三河消失的说法，武藏方也提出三河的居民都移居到了武藏上，也就是一开始对三河君主提出的罪名并不成立。
4.显然，片中对大罪武装到底是物品还是感情并没有定论。

你一上来把圣联说的全盘当作真理，然后把武藏提出的全盘当作自言自语，那还说个屁啊！

waterwave

LZ说的就是教皇说的，然后正纯说的是另一套。你觉得正纯说的不对，是胡说八道是歪理邪说是胡搅蛮缠，想好好教训下武藏这帮恐怖分子。可以，等开完会辩论完武藏到底对不对再打TMD。

至于你想在开会之前先把武藏君主干掉，对不起，我们不同意。不同意怎么办呢？先谈判。谈判也谈崩了，就靠学院间相对来说话。在相对中武藏抢了君主和君主的感情就跑，大胜利！

你也想靠学院间相对来教训武藏这帮恐怖分子？先谈判，不然你才是没道理的恶棍，圣联的各位请和武藏一起打TMD。
想先谈判？我靠，不是说了以后在国际会议上谈吗？

zhaoyanggolden

圣联都承认一个自动人偶是君主了，那就可以推断故事中的人默认依照灵魂存在与否判断是否是一个人，所以赫莱森和她的感情当然不算物品，不过其感情的衍生物也就是大罪武装本身是物品。
也就是说一样事物里存在两个不可分离的概念，并不是必须二则一。

星空寂

引用第94楼最后的良心于2011-12-27 19:28发表的 [求助]境界线看完，不过还是有些地方不太明白 :
看了3页感觉正纯是个人才居然真能靠嘴跑取得大义并开脱责任


- 发送自我的 iPhone 大板凳应用

正纯作为一个手无缚鸡之力的文弱书生在怪物遍地走的境界线世界里想混得开也必须得有翻手成云覆手为雨的本事啊

霜叶舞影

引用第88楼opdconan于2011-12-27 18:39发表的  :

教皇不用证明自己是对的，因为他是圣联判断的执行者。
需要证明自己是对的是武藏，因为他们是在为自己做无罪辩护，而且是已经宣判了以后进行上诉。
而武藏不能证明自己是对的，于是他们干脆就付诸武力，这其间他能生存是利用圣联矛盾也好还是携金融自重也好，都和他这么干的理由的合法性合理性没有关系。这就好像一个犯人不能证明自己无罪，于是袭警抢枪跑了，因为执法问题他得以生存，但这跟他行为的正当性没有关系。

这不是单方面的裁决，这是谈判。谈不拢就“相对”武力解决。双方处在对等的立场上。

stevenzero

你说这是猫我说这是狗，没事，我们说了都不算，即使你是教皇说的也不算，得大会上大家说的才算。
至于现在到开会之间发生的摩擦，这是基于校则法发生的相对，嘴炮是相对，嘴炮闹翻了开打也是相对的一部分，不违法；

教皇能不能命令全势力围剿制裁武藏？
不行，先不说圣联本来就不是铁板一块，教皇也不代表所有势力，他只能代表K.P.A Itali。
西班牙的反击公布的大义名分就跟大罪武装一点关系没有。

关于赫莱森的意志在这次事件中是不是评判标准。
如果说圣联指出赫莱森是自愿服刑，武藏抢人是违法，那也就是承认了如果赫莱森反悔，违法的就是圣联。在评估自己实力占优的情况下圣联不会冒这风险。最后赫莱森同意入学，这理由圣联就更不会提起了。

武藏这伙学生有没有绑架平民？
相对本来就是学生的事，平民不能参与，也不能针对平民。所以西班牙对武藏开炮“我打的是教导院，其它是误击”，武藏舰长防御“我是在防止流弹打中平民”，炮击巫女“这炮是防御，打中战舰是意外“大家都没违法。
-------------------------------------------------------------------------
只看了轻国第一本和动画的动画党，所以我觉得境界线很好看

霜叶舞影

引用第102楼skyuni于2011-12-27 19:58发表的  :
有个疑问要向原作党求证
赫莱森发动悲叹上位驱动之后,取回了悲伤的感情
那是否放弃大罪武装本身,感情也不会再消失.

就目前来说是拆不下来了……
还附赠储物空间
所以也没办法验证

opdconan

引用第97楼kyon0403于2011-12-27 19:31发表的  :

LZ你总是混淆一些基本性的问题，首先请把基本型的问题搞清楚了，再往下讨论。
你混淆的基本问题大概有这些：
1.武藏方提出赫莱森继承为极东代表是在三河地脉炉爆炸以后，圣联要求其自裁并不合理。
2.赫莱森是极东的代表，圣联方将其逮捕并企图杀害是对武藏主权的侵害。
.......

虽然理由成立，但做法明显有问题，H确实没理由顶罪。
我主帖原话，这帖里有不少像你这样帖子都没看就靠着脑补的偏见以喷我为目的发帖的。

dark_saber

引用第105楼opdconan于2011-12-27 20:03发表的  :

虽然理由成立，但做法明显有问题，H确实没理由顶罪。
我主帖原话，这帖里有不少像你这样帖子都没看就靠着脑补的偏见以喷我为目的发帖的。

又变成只认主贴了？
前面已经有很多回帖跟你解释了结果你一个人都不接受那有什么办法？只能平行线了嘛╮（￣▽￣）╭
我的那个问题不也是针对你的某个回帖的吗？脑补？我没这空～～～

话再说回来，拿回属于自己的感情一点问题都没有～～～你说大罪武装？抱歉我们的目的是拿回感情和拯救末世，这在临近末世的情况下简直是再正确不过的大义名分了XD，不给我们按照规矩来相对～～～～

kyon0403

引用第105楼opdconan于2011-12-27 20:03发表的  :

虽然理由成立，但做法明显有问题，H确实没理由顶罪。
我主帖原话，这帖里有不少像你这样帖子都没看就靠着脑补的偏见以喷我为目的发帖的。

首先澄清一下我对你没有偏见，只是指出你话中不准确的地方。其次我觉得你对武藏才是存在偏见
而且，双方都是在辩论中证明了自己行动的理由才采用教导院“相对”的方式来解决问题，做法放到现实中可能有问题，但是在境界线的世界观下是成立的。

waterwave

做法没有问题，先按照圣谱来，圣谱没依据再谈判，谈不拢再学院间相对，完全遵循“国际法”（如果有这玩意的话）

opdconan

引用第101楼霜叶舞影于2011-12-27 19:58发表的  :

这不是单方面的裁决，这是谈判。谈不拢就“相对”武力解决。双方处在对等的立场上。

谈判是，但你分谈什么
首先三河爆了对不对？是不是要有人负责？
那肯定是引发事故的一方，现在争议的无非是怎么负责。
但是谈判了吗？显然没有。人家就一句话，我没错，你才错了，我炸三河也好，发表期待世界大战的宣言也好，都没错，你们干什么摆出一副制裁我的嘴脸？你不接受我的说法没关系，反正我不接受制裁，先打再说，过俩月再讨论。
以元信临死那发言和爆炸，为了解决末世也好，为了防止恐怖分子掌握过分武力也好，圣联要求获得大罪武装一点问题没有，又没说只有日本人可以使用这个道具。
也就是说，他们唯一可以谈判的就是用赫莱森的切腹这种方式追究责任合不合理的问题，当然更深远的还可以谈极东是不是该被完全支配的问题。
不过他们没这打算，元信临死说的很明显了，孩子们打吧，孩子也很明白，打吧，只不过想顺手捎个名分而已，管它成不成立，总之就是打，不打就是被支配，但这些都和我提出来的问题没关系。

opdconan

引用第107楼kyon0403于2011-12-27 20:10发表的  :

首先澄清一下我对你没有偏见，只是指出你话中不准确的地方。其次我觉得你对武藏才是存在偏见
而且，双方都是在辩论中证明了自己行动的理由才采用教导院“相对”的方式来解决问题，做法放到现实中可能有问题，但是在境界线的世界观下是成立的。

你的意思是，在境界线世界观下，两方谈不拢则两方默认进入敌对开战状态，然后等大家一起开会裁决谁对谁错？

waterwave

引用第110楼opdconan于2011-12-27 20:21发表的  :

你的意思是，在境界线世界观下，两方谈不拢则两方默认进入敌对开战状态，然后等大家一起开会裁决谁对谁错？

战争是最后的政治手段嘛。
开会讨论的是收集感情还是收集武装、女主敢不敢自裁等一系列事。但是这个讨论的前提是女主的生存，然后在是否放出女主一事上双方谈不拢，就教导院之间相对了咯。

opdconan

引用第92楼dark_saber于2011-12-27 19:13发表的  :

P-01s本身就是大罪武装，就算她有个“赫莱森”这样的名字～～你上面这句的意思难道不是你认为赫莱森和她的感情都是物品了吗？所以就算是感情这种作为人来说必不可少的东西也能作为物品任意所有了？

而且，元信公也说了，集齐大罪武装是拯救末世的关键，就算为了拯救末世这一个大义名分也已经够了，其他势力有另外的方法吗？没有的话给我们，你怕我们拿到大罪武装有其他的目的对你们不利那我们“相对”吧，我们的承诺信不信由你。况且那些大罪武装还是一个少女的感情（当然你认为仅仅是物品罢了）～～～～～拯救末世重要还是各自守着大罪武装不放等着末世来临重要？元信公在赫莱森（肉体）死掉后就已经开始给如何应对末世铺路了～～

你到底是要把大罪武装当作拯救末世的道具来看呢，还是觉得它们作为感情该回归到少女的体内呢？
再者
少女已经死了，感情早就没有他的主人了，相对的，元信则称所谓感情作为零件成为大罪武装的一部分了，留下的另外还有一个自动人偶。
至于你们所谓少女的感情当然归她的观点，我认为就是脱离原作代入现实的结论，作者要的也是这个目的，因为现实世界感情既不是物品无法成为材料也不流通，然后再把这个结论代入回作品里，就是这么个把戏。

waterwave

引用第113楼opdconan于2011-12-27 20:29发表的  :

你到底是要把大罪武装当作拯救末世的道具来看呢，还是觉得它们作为感情该回归到少女的体内呢？
再者
少女已经死了，感情早就没有他的主人了，相对的，元信则称所谓感情作为零件成为大罪武装的一部分了，留下的另外还有一个自动人偶。
至于你们所谓少女的感情当然归她的观点，我认为就是脱离原作代入现实的结论，作者要的也是这个目的，因为现实世界感情既不是物品无法成为材料也不流通，然后再把这个结论代入回作品里，就是这么个把戏。

做为感情回归到少女体内来拯救末世

星空寂

引用第113楼opdconan于2011-12-27 20:29发表的  :

你到底是要把大罪武装当作拯救末世的道具来看呢，还是觉得它们作为感情该回归到少女的体内呢？
再者
少女已经死了，感情早就没有他的主人了，相对的，元信则称所谓感情作为零件成为大罪武装的一部分了，留下的另外还有一个自动人偶。
至于你们所谓少女的感情当然归她的观点，我认为就是脱离原作代入现实的结论，作者要的也是这个目的，因为现实世界感情既不是物品无法成为材料也不流通，然后再把这个结论代入回作品里，就是这么个把戏。

关键是这个自动人偶有那个少女的灵魂

其他人都是把这个少女当做是赫莱森本人来看待的

opdconan

引用第111楼skyuni于2011-12-27 20:24发表的  :
LZ好歹是看完一遍动画,再来挖掘剧情不合理之处的.
2L那位才是无脑喷,GC太容易黑了哭哭哦
为了黑片而看片的人估计要去补完那几块砖头才有战斗力.

这里有一个分歧点,圣连将赫莱森逮捕之后,先抽取出大罪武装,然后再释放她.
.......

拆不下来那教皇他们在玩什么……

另外，这个问题，实际上武藏造反是必然，元信临死留话，极东将被支配（他明白，自己的所作所为必然成为圣联制裁极东继而完全支配的借口），圣联也很听话，照干，为此作者认为圣联该是通过让赫莱森切腹使极东沦为失去主权的殖民地，于是就成了武藏必反的情况下仍能以救人为名义开战。

但这都跟我说的没关系，我从来就没说赫莱森该死，我说的只是他们的自辩对于世界来说不具有正当性
1.辩论中出现的无罪辩护不成立，名义上，极东方面自然要为元信的所作所为负责（元信他都这么觉得）
2.武藏宣称武装=感情的说法不成立，即是他们自称的抢夺大罪的理由不成立；他们作为恐怖袭击犯，理所当然该被认定成危险分子，对于世界来说，他们抢夺大罪武装救世的说法也不成立，理由很简单，大罪武装实际上大部分由圣联控制，世界主体也是圣联主导下的，真想救世把自己那件交出来不就好了
3.他们挑起战端，不管他们认不认为是对的，对于世界来说，他们的行为性质接近于二战时的德日。

opdconan

引用第116楼星空寂于2011-12-27 20:33发表的  :

关键是这个自动人偶有那个少女的灵魂

其他人都是把这个少女当做是赫莱森本人来看待的

.......

作为亲属，想以此慰藉自然可以。
但当灵魂、感情这些可以作为零件流通开始，这个看法就不绝对了，而且事实上其已经被做成了物品，还转交给别人了。赫莱森顶多是原持有者，中间还经了元信一道手。
持有者承认这些感情，并愿意归还，那皆大欢喜。如果不承认，那其财产理应归其所有，不是说想要就该给的，不给就明抢，说不过去的。
举个例子，血液，你的血液当然是你的，在自然状态下这神圣不可侵犯，但是，当献血出现时，你已经献出去的血液还是不是你的呢？

wingzerocos

引用第109楼opdconan于2011-12-27 20:18发表的  :
首先三河爆了对不对？是不是要有人负责？
那肯定是引发事故的一方，现在争议的无非是怎么负责。

三河的土地和和上面的东西是松平家的，卷入爆发里的人命都是自愿的。
而三河消失导致与历史不符这点通过把三河捆绑在武藏上解决了。

还有什么责任？