【未来日记】 ——第9话—— 「着信拒否」

HYNDコン

是的，你的想法是正确的，他叫哪只手，硬币就会出现在哪只手。假使你在秋濑回答哪只手之前，你用X光机看到硬币在左，此时你也可以体验一把当预言家的感觉：秋濑一定会回答硬币在左。是不是很神奇？

这时候你大概要问我了：如果我现在介入让秋濑回答右，会怎么样？
还能怎么样？秋濑回答右呗。那么硬币呢？仍旧在左呗，被日向捏着呢。那么日记呢？，不变呗，因为不管怎样雪辉都被秋濑洗脑了，日记不会刷新。

koinu

引用第118楼mewtwojge2于2011-12-08 00:07发表的 回 115楼(koinu) 的帖子 :
【日向把硬币放在哪只手不是由日向决定，而是由秋濑一开始决定要说哪边决定...
而在秋濑获胜的世界线中，采取日记显示右或左而胜利的剧本的确各占50%...】

错拉，即使没有了第4步，硬币在哪只手依然是百分之百确定的。所以我才说如果没有第4步，很多人就会察觉不到悖论的存在。可惜作者多手加上了

.......

没有了第4步日向将手摊开出示硬币这一步的话，扔硬币赌局怎么完成？从剧情上来看这第4步的场景怎么样都必须要刻画吧...

但是从秋濑这个观测者看，硬币却是两只手50% 50%，他之后叫哪只手，硬币就会在哪只手。

那不就是采取日记显示右或左而胜利的剧本的各50%嘛...他想喊哪只手，然后接下来对着雪辉说硬币在哪只手制造伪情报...从日向看到伪情报信息之前就已经决定了...

你说喊哪只手，接下来对着雪辉说硬币在另一只手的情况？对不起...那是在别的世界线上秋濑不会胜利的故事了...

mewtwojge2

【这时候你大概要问我了：如果我现在介入让秋濑回答右，会怎么样？
还能怎么样？秋濑回答右呗。那么硬币呢？仍旧在左呗，被日向捏着呢】

不。当我们作为旁观者同时让秋濑知道硬币在哪边的时候，秋濑已经变成了和我们一样的旁观者视觉的观测者，这时又会像动画的情节那样，出现不可解的悖论。  。
按照最新的实验结果，也不会出现【硬币不会在左边】的情况，而是另一种情况，至于是什么还没有人知道。

这看上去很不可思议，但是相对论到现在也是让人不可思议的



【从剧情上来看这第4步的场景怎么样都必须要刻画吧...】

实际上现在的讨论已经剥离了动画将一切理想化了，例如秋濑说的其实就等于日记显示的，省略雪辉；日向一定按照日记显示放在哪只手等。
因为这些都是不重要的

的确如果秋濑不知道，那看上去的确会出现50%50%一般情况，但从其他人的角度，包括我们这些非日记持有者，都知道硬币是100%在其中一只手里。这种现象你无法解释吧？

HYNDコン

其实LZ想表达的意思很简单，首先抛掉所有平行世界的概念，这就是一条线。

1、秋濑制定战术。
2、日记显示“硬币在右边，秋濑答错。”
3、日向设置硬币右。
4、秋濑回答右边。
5、秋濑对雪辉说谎，说自己答错了，正解应该是右边。

然后问：此时秋濑不执行第5步，会怎样？

还能怎么样，如果真发生这种事，日记就错了呗。因为日记显示的是“秋濑答错”，而雪辉所听到看到的是“秋濑答对”，这与日记显示的内容矛盾。

那么日记刷新成“秋濑答对”行不行呢？当然不行，这里日向并没有刷新日记的行为，秋濑作为普通人更没有刷新日记的能力，而日记刷新了，这也不合理。

横也不是竖也不是，那这该怎么办呀，这不是出BUG了嘛？

解决的办法又不是没有，只要让日记一开始就显示“硬币在右边，秋濑答对。”不就结了吗？这样一来日向直接会把硬币放在左边。完美解决

然后变成了：
1、秋濑制定战术。
2、日记显示“硬币在右边，秋濑答对。”
3、日向设置硬币左。
4、秋濑回答右边。

可能有人又要问了：要是这个时候秋濑想到谎言战术，给雪辉来这么一发，日记不就又不对了吗？
因为给雪辉来这么一发之后，雪辉就云里雾里不知道真相了，认为硬币在右边，而秋濑答错了。这样日记显示“秋濑答对”不就矛盾了吗？

那么日记刷新成“秋濑答错”行不行呢？当然不行，这里日向并没有刷新日记的行为，秋濑作为普通人更没有刷新日记的能力，而日记刷新了，这也不合理。

横也不是竖也不是，那这该怎么办呀，这不是出BUG了嘛？

解决的办法又不是没有，只要让日记一开始就显示“硬币在右边，秋濑答错。”不就结了吗？这样一来日向直接会把硬币放在右边，而秋濑会实行谎言战术，完美解决

然后又回到了LZ的问题

mewtwojge2

你说了那么多，什么都没解决

HYNDコン

那你到底想问什么？

我现在明确回答你，秋濑不可能这么做。如果这么做了，假设这是漫画，作者脑残。假设这是现实，因果崩塌，你我都别想活到2012年了

你可满意？

HYNDコン

再简化一下模型：

甲在X分Y秒要做一件事，把该事记为A。
乙通过日记预知了事件A，并在不刷新日记的前提下做了事件B。
问甲在X分Y秒不做事件A会怎样？



再再简化下模型：
甲在X分Y秒要做一件事，把该事记为A。
日记预知了事件A。
问甲在X分Y秒不做事件A，会怎样？



再再再简化下模型：
甲在X分Y秒要做一件事，把该事记为A。
问甲在X分Y秒不做事件A，会怎样？

HYNDコン

现在我反过来问你，LZ。这才是真正的悖论：

你觉得甲在X分Y秒做没做事件A？

你若回答“做了”，这与你问题不符。
你若回答“没做”，这与你题设不符。

一句话，你的问题本身就有问题。
完毕。

koinu

引用第122楼mewtwojge2于2011-12-08 00:45发表的  :
实际上现在的讨论已经剥离了动画将一切理想化了，例如秋濑说的其实就等于日记显示的，省略雪辉；日向一定按照日记显示放在哪只手等。
因为这些都是不重要的

的确如果秋濑不知道，那看上去的确会出现50%50%一般情况，但从其他人的角度，包括我们这些非日记持有者，都知道硬币是100%在其中一只手里。这种现象你无法解释吧？
.......

如果脱离动画只抽出理想化的设定模型，秋濑采取的战法的确形成了出现悖论现象的条件了...

但是我之前也说过：
1. 悖论形成的前提是时空穿梭...时空穿梭本身目前都无法证实...那么悖论的存在也就不能证实...
2. 悖论是不稳定态，如果悖论有机会形成的话，那一定会出现另一种机制去纠正这种不稳定态，使悖论被破坏，事物重新回到稳定态...

因为未来日记这部作品允许时空穿梭现象存在，那么在这个前提下你发现了可能会发生悖论的时空特异点...这很好...不少看未来日记的人可能都没注意到这点...

但是接下来当我们尝试利用时空穿梭原理所派生出来的悖论解决方案去消除悖论的时候，你却在承认悖论存在的前提下而否决各种悖论解决方案...这就是蛋疼的死循环了...

因为这部作品的故事能顺利演下去的话，就说明这个故事所在的世界早就已经存在一种机制去回避悖论的发生了...也就是秋濑一定会去执行伪情报战术并成功骗到日向最终获胜...维持世界平衡的固有机制一定会极力避免“秋濑已经知道自己赢了所以没必要再执行伪情报战术了”这种会导致悖论的情况发生...

如果你坚持否定修复悖论的机制而认为悖论会在那个时空特异点恒定存在的话，那我只能跟你说，未来日记的故事做到秋濑扔硬币剧情那里之后，就会变成因果律殿堂不断崩塌，DEUS和姆噜姆噜奋力抢修而无暇顾他的剧情了...

所以抛弃动画剧情只从设定考虑的话，的确存在悖论...但是结合动画剧情来看的话，我们所看到的故事已经是悖论被某种机制给修复掉之后的故事了...秋濑扔硬币那里仍然是可能会产生悖论的时空特异点，但是悖论终究没有形成，所有人会严格按照不会形成悖论的历史剧本而行动，故事并没有因此产生BUG...

mewtwojge2

我没说现在剧情不能进行啊，纯粹就是在10楼蛋疼的提一下，你们不就一直在拿着这点说没有悖论嘛
。话说我原本预想的反映应该是大家一起吐嘈S老师的，谁知到被群起攻之战了5页

这个悖论是作者自己搞出来的，就是让日向先显示了硬币，再让秋濑说右。这纯粹就是逻辑错误。我看的时候就觉得无法理解

解决方法很简单，这两个剧情调转即可。根本不需要什么平行世界或世界线

调转的话虽然现实中硬币也已经固定在某只手，但是由于当时他们之中没有全知的第三者，所以不会产生悖论

比较可惜的是这算是未来日记为数不多的斗智剧情，谁知到S老师还是搞错了

注册你妹

那么我再用你喜欢的石头门去解释这个问题吧...

未来日记收束的结果是没有日记所有者干扰下的所有日记上记载的内容

从硬币这个例子来说, 无论秋濑采取什么行动, 日记上记载的内容都是客观真实的, 不能与之后的未来产生不一致

关于以下的步骤交待
1.日记显示右
2.日向按照日记指示放在右手
3.秋濑说在右边
4.日向将手摊开出示其硬币在右手
5.秋濑令日记显示右

我觉得有必要把描述改写一下:
1.日记"秋濑选了右, 秋濑错了"
2.日向按照日记指示放在右手
3.秋濑说在右边
4.日向将手摊开出示其硬币在右手
5.秋濑骗雪辉 硬币在右边 而我错了
6.雪辉相信"秋濑选了右, 秋濑错了"

再来根据以上解释下为什么秋濑无法取消行动5
如果秋濑取消了5, 那么6就会发生改变. 如果6发生了改变, 那么1的结果就会不同. 而1的结果不同的反应不是日记在秋濑取消5后被改变, 而是1在最初就不是现在的结果(因为秋濑不是日记拥有者)

对这个例子来说, 1就是未来的必然收束, 因为1是日记上反应的对未来的客观描述, 是一定会发生的
一旦1的结果没有办法在未来实行, 以未来日记的世界观来说, 1就会在最初就背改写, 我给出的猜测是:
如果秋濑没有欺骗雪辉, 比如秋濑告诉雪辉硬币在右面, 我赢了, 那么日向看到的日记在最初就应该是"硬币在右面, 秋濑赢了" 而不会是现在的结果
这也就是为什么说这条世界线是无法进入的

至于你说的细节互换那确实是正确的, 不过问题在于S老师最初的认知是这个计划的成功率是50%, 而不是我们分析后的100%. 所以他并不认为秋濑能确定最终他猜对了, 所以才会将步骤互换

koinu

引用第129楼mewtwojge2于2011-12-08 02:17发表的 :
我没说现在剧情不能进行啊，纯粹就是在10楼蛋疼的提一下，你们不就一直在拿着这点说没有悖论嘛
。话说我原本预想的反映应该是大家一起吐嘈S老师的，谁知到被群起攻之战了5页

这个悖论是作者自己搞出来的，就是让日向先显示了硬币，再让秋濑说右。这纯粹就是逻辑错误。我看的时候就觉得无法理解

.......

因为大家的潜意识观点都是有悖论的产生，则自然有修复悖论的机制存在嘛...而我们实际看到的故事，哪怕剧情是你所说的“先让日向显示了硬币，再让秋濑说右”这种在单世界中明显会诱发悖论的逻辑错误也好...都变成了因为肯定会存在修复悖论的机制而强制使其变得合理化...

这之后会产生分歧就是因为双方的论证前提不同：我们是先认为没有悖论，然后重点就描述悖论的修复机制；而你则认为悖论确实存在，竭力让我们意识到这一点...其实战到中后期你犯的一个明显错误就是——大家论证的前提都是脑补默认存在时空穿梭现象，在此脑补前提下，会有悖论发生，也会有修复悖论的机制存在...但是你在指责我们描述的修复机制是脑补的同时，却无视了自己的悖论同样也是脑补的而认为其客观恒定存在...

其实把我们双方的观点中和一下就是如下：
1. 无法确认时空穿梭现象是否存在，所以是否有悖论现象无法确认，是否有平行世界或者世界线之类的悖论修复机制也无法确认，双方从一开始就站不起来；
2. 假定时空穿梭现象存在，那么必然会有产生悖论的条件，而在产生悖论的条件满足的同时，则必然会有相对应的悖论修复机制去阻止悖论形成，使事物趋于稳定态。

未来日记这部作品承认时空穿梭现象，而你找到了能产生悖论的时空特异点，从这点看你赢了...但是之后你却一味拒绝各种悖论修复机制而认定悖论能客观恒定存在从而认为这是S老师作品的逻辑硬伤，这就是你妄想继续扩大战果而在无理取闹了...我完全可以这么说，因为未来日记这部作品承认时空穿梭现象，所以必然存在悖论修复机制，只不过S老师偷懒不去描述而已，但是这并不影响接下来的剧情的合理发生，只要有发生悖论的地方，一切交给悖论修复机制解决即可...

再总结一下双方战果：
1. 你所描述的地方的确是悖论，如果没有一个有效的悖论修复机制来纠正的话，悖论现象就会形成；我们必须承认秋濑扔硬币这里的确曾经存在过悖论或者曾经要发生悖论...
2. 虽然悖论曾经存在过，但是业已被悖论修复机制纠正了，或许是产生了平行世界，或许是已经被世界线给约束了，反正我们现在看到的故事是已经纠正过悖论之后的世界了，在这个世界中，所有人的行动将会被控制在不让悖论发生的范围内...而你也必须承认这一点：悖论修复机制确实存在，未来日记的世界是存在悖论修复机制的世界，你所找到的只不过是可能会产生悖论的时空特异点而已，而不是业已形成客观存在的悖论现象...


另外S老师为什么要让剧情“先让日向显示了硬币，再让秋濑说右”，我也说过了，只有这样才能0风险的让日向即使识破伪情报也没法改变赌局完成的既定事实...当然你可以婊S老师没有注意到这个战法的实际获胜概率而修饰台词使其变得更合理...其实秋濑可以在事后刷时髦说：“我这个战法其实胜率几乎是100%的哦，日向肯定看不破我这个局的”...

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我再来个假设...假如处理扔硬币事件的不是秋濑而是凶真，那会怎样？

答：凶真会输掉扔硬币，然后边逃亡边给过去的自己发D-Mail，告诉过去的自己硬币的正确答案...

那么悖论来了，如果过去的自己知道正确答案了，自己怎么可能会输掉而逃亡呢？石头门有具体的描述世界线收束及跳跃这种悖论修复机制...所以只要描述一下世界线变换的场景就搞定了...剧情从一开始就没有悖论形成...

但是你在这楼里的行为却是，世界线其实是脑补的啊...你不能用世界线去阻止悖论形成...悖论就是存在...如果石头门的故事也给你这么折腾的话，那故事还怎么演啊？

当然，未来日记的悖论修复机制不见得就是和石头门的世界线约束模型一样...但是你必须承认存在一种悖论修复机制阻止悖论形成，使剧情合理化发生，虽然这种悖论修复机制S老师从来没有仔细刻画过...至于喜欢哪种悖论修复机制，那就看你个人口味了...我们不能无视会产生悖论的时空特异点，你也不能无视悖论修复机制...就是这样...

狂神

引用第130楼注册你妹于2011-12-08 03:37发表的  :
那么我再用你喜欢的石头门去解释这个问题吧...

未来日记收束的结果是没有日记所有者干扰下的所有日记上记载的内容

从硬币这个例子来说, 无论秋濑采取什么行动, 日记上记载的内容都是客观真实的, 不能与之后的未来产生不一致
.......

正解
其实只要将日记视为强大的世界线收束器就可以了，非日记持有者无法改变收束结果，秋赖看似是骗过了日记，实则就连他的策略和行动都在日记计算的范围之内。日记既然已经显示了“右边，秋赖错”，秋赖之后就不可能做出违背策略的行动

枫紫

怎么还在纠结这个，这一段不是很简单的道理么，日向智商太低信了日记，但是这日记的结果是秋濑造成的，所以不管秋濑选哪边，日向就会把硬币放哪边

koinu

引用第134楼枫紫于2011-12-08 09:44发表的 :
怎么还在纠结这个，这一段不是很简单的道理么，日向智商太低信了日记，但是这日记的结果是秋濑造成的，所以不管秋濑选哪边，日向就会把硬币放哪边

所以不管秋濑选哪边，日向就会把硬币放哪边

这个在前面讨论中已经基本达成共识了...但是要达成这个效果的前提是默认存在世界线约束之类的悖论修复机制...

而现在楼主和大家纠结的不是这个...而是到底有没有悖论存在...

从目前来看...如果不存在世界线约束之类的悖论修复机制的话，悖论就会发生...但是悖论修复机制不可能不存在...

基本上，宇宙允许时空穿梭现象存在的话就会发生悖论这种不稳定态现象，继而会有悖论修复机制去纠正这种不稳定态使事物重新归于稳定...否则的话不稳定态就会累加，最终宇宙不符存在...

楼主犯的错误就是：同样在脑补允许存在时空穿梭的前提下，承认悖论的存在，却否定了悖论修复机制...

而实际的正确答案是：秋濑扔硬币那里的确会产生悖论，但是悖论产生的一瞬间就会被修复机制所纠正...而纠正后的结果就是世界选择了悖论的两个对立面的其中一面去强制进行以防止悖论现象形成...在本集中看到的所以不管秋濑选哪边，日向就会把硬币放哪边的情况其实悖论已经被修正后的世界的情况了...

楼主需要承认的是：即使他找到了会产生悖论的时空特异点，但是因为悖论修复机制的存在，最终的结果依然是没有悖论...因为能产生悖论的条件会被修复机制给强制变得无法满足...

而我们需要承认的是：虽然没有悖论现象发生...但是必须意识到秋濑扔硬币那里的确是会可能产生悖论的时空特异点...当我们用平行世界或者世界线约束等模型在论证秋濑扔硬币的情况时，其实就是已经在承认楼主的观点了——秋濑扔硬币这个时间点，曾经，有过悖论现象...

如果双方有一方不认同这个情况的话，那还是只能牛头不对马嘴的战下去...

西島真澄

http://115.com/file/dn8y9m7r#
印象歌集1
zeus和我妻同学那首抹杀爱不错

注册你妹

引用第135楼koinu于2011-12-08 13:31发表的  :

所以不管秋濑选哪边，日向就会把硬币放哪边

这个在前面讨论中已经基本达成共识了...但是要达成这个效果的前提是默认存在世界线约束之类的悖论修复机制...

.......

找到两边的矛盾点进行最简单的描述和解释 让牛头和马嘴对起来才是解决这个问题更可靠的方法...你这么阐述我觉得只会让本来还挺简单的问题变得貌似非常深奥复杂...
我觉得mew2同学和我们无法达成共识的原因就是我们的描述始终对他没有造成根本性的理解...他的疑问始终停留在, 既然硬币肯定在右边了, 那么秋濑怎么说都无法改变硬币存在于右边的事实这一问题上......

koinu

引用第137楼注册你妹于2011-12-08 15:47发表的 :

找到两边的矛盾点进行最简单的描述和解释 让牛头和马嘴对起来才是解决这个问题更可靠的方法...你这么阐述我觉得只会让本来还挺简单的问题变得貌似非常深奥复杂...
我觉得mew2同学和我们无法达成共识的原因就是我们的描述始终对他没有造成根本性的理解...他的疑问始终停留在, 既然硬币肯定在右边了, 那么秋濑怎么说都无法改变硬币存在于右边的事实这一问题上......

找到两边的矛盾点进行最简单的描述和解释 让牛头和马嘴对起来才是解决这个问题更可靠的方法...

矛盾点就是到底悖论还存不存在嘛...我们的观点是因为有悖论修复机制的存在，所以悖论已经不复存在了；而M2的观点则是悖论修复机制是脑补的不能证明其存在，所以悖论客观存在...很明显M2偏得要比我们严重...

所以要让牛头对起马嘴只需要M2承认悖论修复机制的存在，而我们承认悖论曾经存在，但是业已被纠正了就好了...

我阐述了这么多其实就是希望M2能明白，不能无视悖论修复机制的存在，即使是脑补的，因为他的悖论也是建立在脑补的时空穿梭的前提下的...

而只要M2承认悖论修复机制的存在，他的疑问就不应该还是疑问：

“硬币在右边”是由秋濑决定的...就算“硬币在右边”这个果先发生了...这之后秋濑的行动一定会成为“硬币在右边”的因的...而不会采取破坏“硬币在右边”这个果的行动...因为悖论修复机制不允许秋濑这么做...

mewtwojge2

看到你们这么多人为作者的逻辑错误圆谎，S老师知道了想必非常感动。。。

注册你妹

引用第139楼mewtwojge2于2011-12-08 20:38发表的  :
看到你们这么多人为作者的逻辑错误圆谎，S老师知道了想必非常感动。。。

我觉得有必要换个问题问一下, 当然你不回答也没关系...

我们到底是在讨论未来日记还是所谓的现实科学?
你到底承认不承认S老师在未来日记中的设定?

要是你觉得S老师对穿越和平行世界的解构就是笑话那也真没什么好讨论的了......(那我觉得你应该先吐槽未来日记这种东西的存在......)

如果是承认设定又坚持自己的理论, 那么应该从我们论述的错误点出发解释为什么你是对的. 反正在这个问题上我没感觉到我们有在讨论过

mewtwojge2

时空作品必定会出现时空悖论，但是每部作品必须有其解决这个悖论的一个方法

石头门有世界线，哆啦a梦有结果消失，很多作品有平行世界

而s老师的解决方法是 【只要悖论出现，日记就会改变内容以适应新的因果】，这在这部作品中的绝大部分是可行的（大部分情况只有日记所有者才能知道因果造成矛盾）。
但是在抛硬币中，S老师的愚蠢举动却令【非日记所有者知道了日记内容并改变未来，但是日记内容仍然不变】这个逻辑错误产生。

所谓的“要在日向抛硬币后才说是因为不让日向搞小动作”非常荒谬。日向如果真要搞小动作，打开了也会搞。如果她不搞，已经在右手了她也不会放在左手


我非常明白你们认为每个作品必定有一个悖论修复机制解决时空悖论，没错的确是这样的。未来日记也有自己的悖论修复机制，就是日记改变适合所有者的行动。但是这次s老师自己做了一个自己的模型解释不了的情况，你们还不承认的话，我也没什么好说了。你们就继续你们的“未知悖论修复机制”吧

koinu

引用第141楼mewtwojge2于2011-12-08 21:09发表的 :
时空作品必定会出现时空悖论，但是每部作品必须有其解决这个悖论的一个方法

石头门有世界线，哆啦a梦有结果消失，很多作品有平行世界

而s老师的解决方法是 【只要悖论出现，日记就会改变内容以适应新的因果】，这在这部作品中的绝大部分是可行的（大部分情况只有日记所有者才能知道因果造成矛盾）。
.......

而s老师的解决方法是 【只要悖论出现，日记就会改变内容以适应新的因果】...

除了这个，还有一个悖论修复机制的相关设定...

操纵因果律的时空王DEUS

...而秋濑的行动则都是

DEUS的意志

...当然也包括秋濑扔硬币时候的行动...

DEUS

不会让秋濑做出会产生悖论的行动的...否则的话，因果律就会崩塌，

他要忙于抢修殿堂了

...

所谓的“要在日向抛硬币后才说是因为不让日向搞小动作”非常荒谬。日向如果真要搞小动作，打开了也会搞。

怎么荒谬了？秋濑说右边，日向把手打开了，赌局就已经完成了...之后还怎么搞小动作？公然把展示给众人看的右手的硬币再换到左手？那不就是公然耍赖嘛...


如果我上面所说的这个未来日记中明确出现的悖论修复机制设定你也不承认的话，那我是战不过你了...没有一个你愿意承认的悖论修复机制存在的话，那的确就是有悖论...我没法替愚蠢的S老师洗地...你赢了...

西島真澄

m2从海猫时代就遗留下来的根性继续发挥着作用啊= =

注册你妹

引用第141楼mewtwojge2于2011-12-08 21:09发表的  :
时空作品必定会出现时空悖论，但是每部作品必须有其解决这个悖论的一个方法

石头门有世界线，哆啦a梦有结果消失，很多作品有平行世界

而s老师的解决方法是 【只要悖论出现，日记就会改变内容以适应新的因果】，这在这部作品中的绝大部分是可行的（大部分情况只有日记所有者才能知道因果造成矛盾）。
.......

你可以看一下koinu在135楼后段的论述. 日记对于非日记持有者永远是不存在驳论的, 没有其他人干涉下秋濑所引出的未来永远是已经存在于无差别日记中被修复过的未来.

至于你所说的秋濑知道未来这点本来就有瑕疵. 秋濑只是引导了这个未来, 至于是否发生还需要实践.
不过以上这条不是问题所在, 我也可以认同, 问题在后面

非日记所有者知道未来并且未来改变, 但是未来没有改变
这个理解是不完善的
因为秋濑确实地通过日向这个日记拥有者改变了未来, 在他实施全部行动的前提下
然而一旦秋濑取消了最关键的欺骗雪辉这一步, 秋濑对未来的引导就会失败
而秋濑这个产生驳论的行为所造成的结果是日向在查看日记时就已经发现了秋濑没有欺骗雪辉的未来 这是未来日记世界观中对驳论的处理方法
如果你始终抱着秋濑已经来到了硬币揭示在右手, 而他打算欺骗日向的世界线, 那么驳论是一定存在的, 你也永远想不通这个问题
因为我们已经无数次通过不同方式阐述过了, 未来日记中的驳论会通过日记最初就改变显示而被解除.
你如果始终不承认秋濑无法来到这种情况也无法指出我们逻辑上的错误那么只是相互扯皮而已......

如果可以的话我希望你能考虑我130楼的分析驳倒我, 而不是现在两边都开始泛泛而谈

mewtwojge2

说句不好听的话我觉得你们虽然说是承认悖论的存在，但是实际上还没明白为什么会发生矛盾的本质。还停留在用一些作者设定来尝试解决逻辑矛盾的层面。


142L：
你那个不叫悖论修复设定。这游戏换成不是秋濑一样成立，与玩游戏者的身份无关。简单来说，如果玩游戏的人是我妻那就不成立了，但这个游戏我妻一样能玩。所以刚好由秋濑玩不代表这是一个修复机制
S老师的设定从来只有日记会根据持有者的未来而改变，但是这个定义是不严谨的

【怎么荒谬了？秋濑说右边，日向把手打开了，赌局就已经完成了...之后还怎么搞小动作？公然把展示给众人看的右手的硬币再换到左手？那不就是公然耍赖嘛...】
我说的是秋濑在日向打开之前说也可以，那样日向一样做不了手脚。之前打开还是只有打开都没区别。但实际上我也说了，这个方法只是将悖论隐藏起来而已，实际上还是没解决。

真正解决悖论的方法是当秋濑声明我输了，选X的时候，日记会自动变成他声明的那个。也就是他让日记改变了内容发出吱吱声，这时候他即使是非日记所有者一样能改变未来。S老师就是被一定要日记所有者才能改变未来给限死了，而本身这个命题就是错的。真正严谨的命题是【只要知道日记的内容都能够改变未来】，例如日向他也不是所有者，一样能改变未来。

我为什么这么说，因为秋濑的确改变了未来。他是通过【日向将硬币现实在哪只手】而间接获得了日记的信息的。



144L
你130L感觉就是还停留在101楼那个理解层面，还在纠结秋濑说什么日记就显示什么这个问题上。实际上悖论与这个没有任何关系。关键在日向显示出硬币和秋濑的声明上。  秋濑的声明与日记显示什么是等价的，你可以认为是完全相等的。

注册你妹

引用第145楼mewtwojge2于2011-12-08 22:56发表的  :
真正解决悖论的方法是当秋濑声明我输了，选X的时候，日记会自动变成他声明的那个。也就是他让日记改变了内容发出吱吱声，这时候他即使是非日记所有者一样能改变未来。S老师就是被一定要日记所有者才能改变未来给限死了，而本身这个命题就是错的。真正严谨的命题是【只要知道日记的内容都能够改变未来】，例如日向他也不是所有者，一样能改变未来。

儿子穿越到出身前把父亲杀了, 那么究竟该如何修复驳论?
你说让儿子继续活下去, 他在这个世界中变成了一个架空的人, 但在他的世界线出生了(平行世界解释法)
我们说儿子永远啥不了父亲, 因为孩子会被修正成在出身前父亲就已经死了, 而儿子也无法出生(同一世界修正法)

你无法理解儿子是出生了的但是为什么被客观世界否定了, 也就是因为驳论无法实现而被提前否定了这种情况

你只是无法理解我们和S老师给出的解释, 也无法纠正其中的问题
同时一定要从自己的解释出发(诚然这种理解行得通)

既然都已经说了日记凌驾于普通人之上的设定, 而且能讲通, 你为什么硬要思考大家处于同一优先级会更合理? 我们是在研究科学还是未来日记?

你现在所进行的讨论就是不承认作品本身的世界观, 而在我们能给出合理解释的前提下, 非要说你的世界观更好

我可以理解你的想法(大概...) 也基本认同是行之有效的
但是你又凭什么说我们和S老师能够说通的看法是错误的?

koinu

引用第145楼mewtwojge2于2011-12-08 22:56发表的  :
说句不好听的话我觉得你们虽然说是承认悖论的存在，但是实际上还没明白为什么会发生矛盾的本质。还停留在用一些作者设定来尝试解决逻辑矛盾的层面。


142L：
你那个不叫悖论修复设定。这游戏换成不是秋濑一样成立，与玩游戏者的身份无关。简单来说，如果玩游戏的人是我妻那就不成立了，但这个游戏我妻一样能玩。所以刚好由秋濑玩不代表这是一个修复机制
.......

好吧...你又成功把战果给扩大了...

你那个不叫悖论修复设定。这游戏换成不是秋濑一样成立，与玩游戏者的身份无关。简单来说，如果玩游戏的人是我妻那就不成立了，但这个游戏我妻一样能玩。所以刚好由秋濑玩不代表这是一个修复机制
S老师的设定从来只有日记会根据持有者的未来而改变，但是这个定义是不严谨的

的确这个游戏换成不是秋濑的人玩就会出问题...而S老师在连载到这里的时候没有考虑到这点...从他赋予每个角色的台词上就可以看出来...

但是后来他意识到这个问题了...所以在连载后期追加了我在142楼中说的设定...勉强把这个悖论给纠正了...

也就是说，如果连载初期是玩硬币的人不是秋濑而是其他人的话，那S老师就会在连载后期赋予那个人和秋濑一样的设定...来纠正连载初期在这里犯下的逻辑错误...

于是，由于添加了142楼这条后来补上的新设定，未来日记这部作品整体上来说总算勉强逃过了产生悖论的逻辑问题...

这样的话你可满意？归根到底我还是用了未来日记中出现的设定解决了悖论问题了...你也不好一直脱离作品中的设定来揪作品中的悖论了吧...

另外，请不要否定S老师连载到一半发现以前连载的剧情出现不合理之处然后通过修正后面的剧情来补救的可能性...

一个明显的实例就是单行本最后一卷相对应连载时期的剧情在画面和台词上有了不小幅度的修正...

注册你妹

引用第147楼koinu于2011-12-09 00:13发表的  :

好吧...你又成功把战果给扩大了...

你那个不叫悖论修复设定。这游戏换成不是秋濑一样成立，与玩游戏者的身份无关。简单来说，如果玩游戏的人是我妻那就不成立了，但这个游戏我妻一样能玩。所以刚好由秋濑玩不代表这是一个修复机制
S老师的设定从来只有日记会根据持有者的未来而改变，但是这个定义是不严谨的
.......

我怎么觉得你有点被mew2牵着鼻子走了
他只是解释了他的观点正确来否定我们的观点, 但又没说出S老师为什么是错的...
两种解释都正确的情况下不接受其中一种而单纯用另一种否定的方式为什么要被接受

S老师在这个问题的理解上不够深入,但这不代表未来日记的世界观无法成立啊

[strike]作为队友我已经说过了啊这个问题要解释得越简单越扼要才行...无谓地扩大战果又不解释根本上的认识误区根本无法有进展啊... 要让mew2认识到自己错在哪里而不是告诉他你其他地方是对的
先把讨论拉回起点...mew2同学早就偏离问题的原点也没给出充分解释了...就先饶了可怜的S老师别轮他的智商了[/strike]

koinu

引用第148楼注册你妹于2011-12-09 00:31发表的  :

我怎么觉得你有点被mew2牵着鼻子走了
他只是解释了他的观点错误来否定我们的观点, 但又没说出S老师为什么是错的...
两种解释都正确的情况下不接受其中一种而单纯用另一种否定的方式为什么要被接受

.......

我只是尝试去理解他一直坚持的悖论存在到底是基于什么理由...实际上关于秋濑扔硬币这里的问题有许多答案可以解释得通...但是M2却不认可目前讨论中所出现过的所有悖论解决方案...

你说的没错...他从一开始就是默认悖论存在（实际上为什么悖论存在到现在为止他已经解释通了...），在这样的前提下进行讨论的，所以接下来如果不能举出让他信服的悖论修复机制的话，那不管我们基于什么悖论修复机制来提出解决悖论的观点...都会被他直接否定...

所以我现在就退一步，只拿未来日记中明确出现过的设定来解决他所说的悖论...实际上看起来也貌似已经说通了（看他之后还会不会回应）...如果他还是否定未来日记中出现的悖论修复机制相关设定而坚持认定该悖论客观恒定存在的话...那他就是脱离未来日记的世界观讨论问题...犯下了讨论问题的原则性错误...毕竟这里是未来日记讨论楼，而不是纯粹的科学讨论楼...

狸狸狐

正好前段时间读完传说中真·超展开的《紫色的qualia》
倒是有点体会
动画相当于被我们观众观测到的这个“秋濑赢了”的未来
其他有无数个处于黑箱中的过程
可能日向不相信日记
可能日向恼羞成怒直接放狗
...

日记只是作为一个测算器，选出了其中的一个最合理的未来
换句话说，秋濑看似是自己想的策略，其实一开始都被注定的
他没有干涉未来的能力，只是一个被恰到好处的放在那里发挥了作用的棋子

koinu

引用第150楼狸狸狐于2011-12-09 12:49发表的  :
正好前段时间读完传说中真·超展开的《紫色的qualia》
倒是有点体会
动画相当于被我们观众观测到的这个“秋濑赢了”的未来
其他有无数个处于黑箱中的过程
可能日向不相信日记
.......

动画相当于被我们观众观测到的这个“秋濑赢了”的未来

秋濑看似是自己想的策略，其实一开始都被注定的

+1，未来日记的故事其实是悖论已经被修正后的故事了...就算我拿未来日记中明确出现过的悖论修复机制相关设定来解释也是一样...哪怕其中有的设定可能是S老师意识到秋濑扔硬币这里会出悖论所以才在事后追加以补救的也好...最终的结果还是未来日记的故事并没有让悖论形成...

现在就看M2愿不愿意认同这一点了...他如果认同未来日记的设定的话，就应该会发现秋濑扔硬币这里虽然有悖论形成的条件...但是因为条件最终没有满足所以并没有形成悖论...他如果不认同而要脱离作品本身，单独讨论秋濑扔硬币这个局部情况的话，我没办法说服他，没有足够有效的悖论修复机制干涉的话这里看起来的确会形成悖论的说...