【未来日记】 ——第9话—— 「着信拒否」

russiabear

这个可以干涉因果律和时间轴的作品里，

锤子都可以打破时空之壁了

，纠结这些很累啊，看由乃病娇就够了。

西島真澄

其实这个还是很好理解的
这不就是进入steins;gate世界线的方法么？在欺骗观测者的时候保证既定现实不变，改变不是观测者确定的世界的组成部分。

四点钟

漫画里看到这段就觉得斗智挺无聊的了，剧情BUG和日向洗白都很无聊……
反正后期的乐趣也不在这里了。

koinu

这里先粗略的扔个自己的部分观点，可能跟前面有些同学重复了...如果有不对的地方，请指出...详细的观点等有空爬完后看战况再做分析...


最关键的最后一次扔硬币的情况：

日向看到了日记显示“正解右边，秋濑错了”，所以受日记诱导将硬币放在了右边...

而日记之所以出现这条信息，是因为秋濑在最后一次扔硬币之前就已经决定了接下来要采取的战法是：让雪辉不知道日向的硬币在哪边的情况下，由秋濑主动告诉雪辉硬币在X边，猜错了...于是在这个战法在接下来的未来只要能够成功实施，雪辉的日记必定会出现“正解X边，秋濑错了”这一条错误观测信息...

于是，只要日向没有识破这条伪情报误将此信息当成是正确的观测信息的话，日向在经历前两次扔硬币后，这次从心理上必定会选择把硬币放在X边...于是秋濑再猜硬币在X边顺便完成执行战法即可...当战法成功完成的一瞬间，秋濑就算不用看日向摊开手基本都能笃定自己赢定了，因为战法成功意味着伪情报的日记信息已经提前给日向知晓并影响到她的选择了...

也就是说，秋濑选择这个战法所要承担的风险是：是否能够成功的执行这个战法以产生伪情报日记信息，还有日向的智商是否能充分理解日记的特性并识破伪情报...

秋濑是普通人，不能预知未来，无法预测他即将要执行的战法是否能够顺利实施；他也不了解日向，不知道她的智商和对日记特性的了解程度如何...所以对秋濑来说，看起来的确像是50-50的博弈...

但是从我们旁观者来看，有由乃这个BUG级的存在去确保执行战法，再加上秋濑和日向智商上的碾压级差距...秋濑这个战法基本上就是必胜战法...



另外补充一下，秋濑之所以敢采取这个战法其实有个心理优势，因为日向入手雪辉的日记时间不长，所以注定她不可能在短时间内完全了解雪辉日记的特性，在“了解雪辉日记的特性”这点上日向是不可能比得上全身心爱着雪辉并想要了解他的一切的秋濑的...所以对秋濑来说，最重要的其实是能不能确保将实施战法变成未来确定的事实...

狂神

引用第85楼koinu于2011-12-06 15:57发表的  :
这里先粗略的扔个自己的部分观点，可能跟前面有些同学重复了...如果有不对的地方，请指出...详细的观点等有空爬完后看战况再做分析...


最关键的最后一次扔硬币的情况：

.......

同意这个看法
其实这楼里的争议只是因为大家对日记的效果范围的认知不同
如果认为日记的因果计算已经将秋濑想好并即将执行的策略也包括在内，则不存在悖论
如果认为日记没这么强大，则存在互为因果的悖论

mewtwojge2

秋濑必胜法与时空悖论没有任何关系！

我提出所谓悖论只是蛋疼提一下硬币剧情有比较明显的祖父悖论存在，但这与动画剧情没任何关系。

秋濑必胜法很多人都明白了，其实逻辑很简单，秋濑知道日记必然显示右，所以他只要选右，日向没发现必然就会胜利。所以这是个纯粹的斗智问题，与很多人说的50%竞猜无关。秋濑所说的50%指能不能被日向发现的50%


祖父悖论是时间旅行的一个基本矛盾，只要设计到时间旅行，这是个不可避免的硬伤。在未来日记中显示为  【  日记显示右--日向选右---秋濑说右---日记显示右 】  这样的循环因果。

而这种矛盾，一个很多科学家提出了【平行世界】设想。但是这种设想是没经证实的。但是如果真的能时间旅行，现在为什么没有未来人？也许多维时空真的是存在的

而有奶的65楼的论点问题在于将时空看成是单一线的程序，但实际上时空的事件是叠加的，也就是说是说 相互因果互相连成一个圈，没有起点，没有终点。
有奶的那个最开始的”word=日记显示右“根本就不可能有这个前提。

加个图就无比清晰啦
有奶的观点
我的观点

喵的这太蛋疼了


顺便百度了一下，最近有个人提出的新想法
http://www.cnbeta.com/articles/117142.htm

简单想了下，这不很像石头门的世界线原理嘛
从他们的实验看出，如果结果出现了，要改变因是不可能的。关键的一段

就这一问题教授和他的小组又建立了采用光子进行实验的基于“后选择模型”基础上的一种新的模型。此项实验模拟了穿越时空的奇特路径：封闭时间状曲线(CTCs)，它们可以携带任何东西一起回到过去再送回现在。尽管在实验中他们最终未能将光子送回过去，但成功将它置于量子状态。它模拟了一种时空旅行中可能遭遇的现象。当光子越来越接近“自相矛盾”状态，实验的成功率就会出现不断下降的趋势，这就证明了它能阻止矛盾现象的出现。

koinu

引用第87楼mewtwojge2于2011-12-06 17:55发表的 回 86楼(狂神) 的帖子 :
秋濑必胜法与时空悖论没有任何关系！

我提出所谓悖论只是蛋疼提一下硬币剧情有比较明显的祖父悖论存在，但这与动画剧情没任何关系。

秋濑必胜法很多人都明白了，其实逻辑很简单，秋濑知道日记必然显示右，所以他只要选右，日向没发现必然就会胜利。所以这是个纯粹的斗智问题，与很多人说的50%竞猜无关。秋濑所说的50%指能不能被日向发现的50%
.......

【 日记显示右--日向选右---秋濑说右---日记显示右 】你举例的这个循环因果模型我再扩充一下吧...

【秋濑构思好战法------日记显示右（1. 来自未来的伪情报）-----日向选右-------由乃配合执行战法--------秋濑说右-------日记显示右（2. 判定战法执行成功，产生伪情报并反馈到1的时间点）】


于是日记显示右（1）和日记显示右（2）并不是循环因果，而是先有日记显示右（2）这个因，才有日记显示右（1）这个果...实际上循环不起来...

也就是说，如果秋濑从一开始构思的不是这个战法的话...那接下来所谓的日记显示（1）的情况就不一定是右了...因为日记显示（1）反馈的是包含秋濑的行动在内的雪辉所见事物的未来的信息，所以接下来秋濑的行动如果不能使日记显示（1）成为伪情报的话，那日向只要按照日记显示（1）正确的内容执行的话，秋濑就真的必输了...

===================================================
另外所有的事件都有一个大前提的因，这个因就是时空王扭曲了樱见市的因果并在其内分配了12名可以改变未来的日记持有者...那么在这个大前提下，当两个日记持有者碰面战斗的时候，如果没有第三方的日记持有者介入的话，从一开始看看双方的日记有没有出现DEAD END就大致知道战果了...如果一方有，必败，只是败的方式可能有不同而已...如果双方都没有，那么战果极可能是平局，除非第三方日记持有者介入...

那么本集的情况，相对封闭的瞭望台内存在三名日记持有者...而这三名日记持有者对峙了半天都没有一方出现DEAD END，所以基本可以肯定这三方肯定会打成平局或者这三方不会互为对方的死因...

那么，在确定必定打成平局这个战果的前提下，世界线才继续进行演算采取哪种几率比较高的剧本来发展历史...而演算出来的结果就是本集的情况...

其实不管怎么演算，秋濑一定会赢得扔硬币的最终胜利的...只是用什么方法获胜而已...因为如果他输了，日向就会放狗咬死众人，那么就会导出10th是1st或者2nd的死因这个结果...而这个结果从一开始就已经被否定掉了...因为日记并没有预知到这个结果...10th的DEAD END是4th介入的结果，如果没有4th的介入，本集的结局就会变成大家一起回去，雪辉继续和大家做朋友，由乃继续对谁都不信任但不出手，秋濑制约着由乃并和雪辉搅基这样微妙的和谐平局...

我所表达的其实就是13楼西岛的【秋瀨以为这是自己的意志，却其实只是因果计算的结果】观点的扩充而已...

koinu

引用第89楼mlfans于2011-12-06 19:45发表的 :
所以并不是日记右了日向才右秋濑才右，而是秋濑右了日记才右日向才右。
.......

+1

【 日记显示右(1)--日向选右---秋濑说右---日记显示右(2) 】

所以说，日记显示右(1)这个其实是伪因，日记显示右(2)才是真因，日记显示右(2)这个因导致了日记显示右(1)这个果，而日记显示右(2)又是秋濑说右这个因所产生的果...所以把上面那个因果模型刨去时间轴因素后，重新整理的因果顺序是...

【秋濑说右---日记显示右(2)---日记显示右(1)--日向选右】

这样才对...

mewtwojge2

。。。。晕了。。
没什么1，2，严格来说是【-无限循环---日记显示右-----秋濑说右---日记显示右----无限循环】

秋濑选右和日记显示右两者互为因果，没有先后
祖父和孙子两者也是互为因过，没有先后

我妻ゆの

“其实不管怎么演算，秋濑一定会赢得扔硬币的最终胜利的。”
该句有误。无DE不代表秋濑一定赢，秋濑赢了也不代表无DE。


我们发现这段日记刷新的次数很多。
第一次刷新是在日向失踪，被阿雪觉察到，原因是日向改变了未来。
防止猎犬入侵那一段肯定是刷新声不断，略过。
第二次刷新是阿雪被真央挟持，原因是真央受日向的指使，具备一定的改变未来的能力。
日向热身试投：
第三次刷新是阿雪看到了结果后暗示我答案，于是我的日记被刷新了。
第四次刷新是由于日向看穿了阿雪的暗示，认为秋濑受到我的提示之后会答右边，于是偷换成左手，想不到秋濑答了左边。

第四次刷新部分我单独拿来讨论下：
Q1：第四次刷新的原因是？
A1：日向的自灭。

Q2：第四次刷新的时点是？
A2：动画这里没有体现出日记刷新的时点。正确的时点不是日向打开手的时候，也不是秋濑说答案的时候，而是日向将硬币布置完毕的时候。

Q3：秋濑从由乃那里得到雪辉的提示之后，秋濑是否拥有了刷新日记的能力？
A3：拥有。

结合Q2Q3，我们得出了第四次日记刷新是两个能够改变未来的人之间的交锋所造成的。不过说到底还是归结于日向的自灭，因为秋濑事后曾提到“我只是乱猜的”，因此就算秋濑得到提示之后拥有刷新日记的能力，但如果秋濑不打算参考提示，维持原来的答案的话，是不会刷新日记的。
简而言之，是日向自己刷出了热身试投败北的未来。

秋濑投：
第五次刷新也是日向自己刷出了败北的未来。

日向投：
这次日记并没有刷新，原因是秋濑采用了谎言战术。

以下略。

我想表达的意思是，DE或者秋濑输的结局很可能会在这些时点被刷出来，因此“秋濑一定会赢得扔硬币的最终胜利；谁都不会互为对方的死因”这两个命题我不敢苟同。

[strike]不过现在事实已经这样了，这么说其实也没错[/strike]

我妻ゆの

引用第89楼mlfans于2011-12-06 19:45发表的  :
未来日记在祖父悖论中担当的是孙子的角色，而秋濑才是祖父母的角色，未来日记不管显示什么都不会影响到秋濑要做的事，所以这和什么祖父悖论一点关系都没有
.......

同意。

koinu

引用第91楼mewtwojge2于2011-12-06 20:24发表的 :
。。。。晕了。。
没什么1，2，严格来说是【-无限循环---日记显示右-----秋濑说右---日记显示右----无限循环】

秋濑选右和日记显示右两者互为因果，没有先后
祖父和孙子两者也是互为因过，没有先后
.......

问题是这两个“日记显示右”在本质上不一样啊...肯定要区分的...

还是把我88楼说的再简化一下...

你说的【 日记显示右--日向选右---秋濑说右---日记显示右 】这个所谓循环因果模型其实细化之后应该是如下的模型才对...

【秋濑构思好战法------日记显示右（1. 来自未来的伪情报）-----日向选右-------由乃配合执行战法--------秋濑说右-------日记显示右（2. 判定战法执行成功，产生伪情报并反馈到1的时间点）】

然后把时间轴的因素给刨去，纯粹讨论因果顺序的话，所有因果应该按照下面的顺序发生：


DEUS扭曲樱见市的因果并在其内分配了12名可以改变未来的日记持有者...
   ↓
日记持有者碰面战斗后，世界线根据日记持有者之间的能力差距判定战果到底是一方胜还是平局，若平局双方不显示DEAD END，若一方胜对方则出现DEAD END，死因为胜利方...
   ↓
瞭望台中雪辉、由乃、日向对峙无人出现DEAD END，世界线此次战斗判定平局...并选择会导致平局的历史剧本...
   ↓
最终选择了秋濑出现辅助雪辉对抗日向这个剧本，所以秋濑和日向的对抗必定胜利——如果不胜利的话日向就会成为雪辉、由乃的死因了...
   ↓
-------------------------------------------------以下为第9集内容-------------------------------------------------------
秋濑选择了扔硬币方式决胜负，并且构思出了诱导日向做出对自己有利的选择的伪情报战法...
   ↓
由乃配合秋濑去执行这个伪情报战法并成功阻断了雪辉的感知
   ↓
秋濑说右，战法执行成功
   ↓
顺利产生伪情报并反馈到过去【日记显示右（2. 判定战法执行成功，产生伪情报并反馈到1的时间点）】
   ↓
日向收到了来自未来的伪情报【日记显示右（1. 来自未来的伪情报）】
   ↓
收到伪情报的诱导日向选右
   ↓
秋濑获胜
   ↓
之后折腾了一番平局收场
   ↓
4th乱入
   ↓
10th DEAD END



整条因果线并没有出现循环悖论啊...

mewtwojge2

秋濑选右和日记写右互为因果没先后之分，祖父是否死亡与孙子互为因果，没先后之分。
根本就不存在什么1，2

你们喜欢怎理解就怎理解吧，不再回了

注册你妹

引用第95楼mewtwojge2于2011-12-06 20:49发表的  :
秋濑选右和日记写右互为因果没先后之分，祖父是否死亡与孙子互为因果，没先后之分。
根本就不存在什么1，2

你们喜欢怎理解就怎理解吧，不再回了

听不进去也没办法了
我觉得你的思考回路在这个问题上就出了问题...总是从自己正确的先决立场出发从其他作品或例子中找参照, 却老是忽略别人对未来日记本身的讲解.......

koinu

引用第92楼我妻ゆの于2011-12-06 20:30发表的 回 88楼(koinu) 的帖子 :
“其实不管怎么演算，秋濑一定会赢得扔硬币的最终胜利的。”
该句有误。无DE不代表秋濑一定赢，秋濑赢了也不代表无DE。


我们发现这段日记刷新的次数很多。
.......

我说的“其实不管怎么演算，秋濑一定会赢得扔硬币的最终胜利的”其实是建立在相对封闭的因果空间内，双方势力没有人出现DEAD END的前提下的...

因为在一个相对封闭的因果空间内，双方势力均有改变因果的能力而没有一方出现DEAD END，这就说明了双方势力的综合实力是同一档次的，所以互相制约而平局...而秋濑从一开始就是这个封闭因果空间的一员，所以即使他短暂的拥有改变因果的能力，从而使得一方刷新未来使另一方DEAD END的可能性亦是极低的...除非有第三方势力介入这个封闭因果空间影响战局...

其实前面御目方教事件也是另一个相对封闭的因果空间例子...在一个院子里关了1st、2nd、4th、6th、9th、12th（

7th、8th无作为不算在内，不过即使算在内也不会影响最终战果

），而这个封闭空间从一开局就只有6th开场就DEAD END，也就是说，不管最终战果如何，只要没有第三方势力介入搅局，最终战果里面6th必定是输家...因为她的综合实力被判定为最弱，而事实上正如剧情所述，这个封闭的因果空间内大家各种刷新日记，其中不少人还曾经刷出来过DEAD END，但最终输家是6th和12th，因为另外4个可以视为同一个势力从而在同样能改变因果能力的前提下通过提高团体的综合实力从而回避DEAD END或防止被刷出DEAD END...

引用第95楼mewtwojge2于2011-12-06 20:49发表的 :
秋濑选右和日记写右互为因果没先后之分，祖父是否死亡与孙子互为因果，没先后之分。
根本就不存在什么1，2

你们喜欢怎理解就怎理解吧，不再回了

   怎么感觉好像大家一起联合起来欺负M2的样子...


不过我现在还是没法接受M2的悖论观点，或者说，码的字太多了暂时没法读懂...待会再重新理解一下M2的观点...或者有没有支持M2的悖论观点的同学换个角度来诠释一下悖论在哪里？

koinu

引用第25楼mewtwojge2于2011-12-05 13:40发表的 回 23楼(葵井巫女子) 的帖子 :
原作者其实他只思考到了一部分，没思考到另一部分，例如刚才说的悖论，日向连手都摊开了硬币在右边，秋濑你还说什么雪辉我输了啊，，。。你已经赢了好不。。哈哈
原作应该设定为秋濑在日向没翻开手时说我输了，这样才能弱化这个悖论让观众不往这方面想，但是现在翻开再说明显就变成了矛盾了


秋濑就是知道日记上100%写着”选右输了“，他才选右的。。。晕。。

.......

把M2最初的观点拎出来说一下...

“对着雪辉说我输了”是制造伪情报的一环这个没问题吧...所以内心知道自己能赢口头上也得喊“我输了”，否则伪情报制造不成功的话那就真的要输了...

然后为什么要等日向摊开手才说我输了呢？是因为要把完成决胜战的赌局变为既定事实啊...

如果不等日向摊开手就喊“我输了”，就存在日向提早发现秋濑的异常举动从而推断雪辉日记中的信息可能有猫腻的风险...如果日向能识破是伪情报的话从而在摊开手之前做手脚把硬币换到另一个手那秋濑就前功尽弃了...

等日向摊开手才完成执行伪情报战法的举动，这样即使日向识破了伪情报，赌局已经完成了，没法耍赖了...

秋濑就是知道日记上100%写着”选右输了“，他才选右这句话本身倒无误，其实这个战法从一开始秋濑也可以喊选左，然后知道日记100%会显示“选左输了”的前提下期待日向不要看破伪情报，老老实实把硬币放左手...


M2你认不认同我这个解释？先不跟你纠结悖论的问题...这个我们存在理解偏差，我暂时没自信能用语言跟你解释清楚也没能力看懂你的解释...

akemi

这一集演出相当不错，看得很带感
另外，警察似乎是反派....

koinu

引用第99楼akemi于2011-12-07 00:36发表的  :
这一集演出相当不错，看得很带感
另外，警察似乎是反派....

动画党你好...

关于警察的剧情原作还有名场景，希望动画做到那里的时候演出效果能搞好...

动画到目前为止对原作名场景的处理来看，毁誉各半...

dawn34

为什么不这么想
1.由乃蒙住了我的耳朵，要干什么？
2.秋濑猜了右边，结果错了，怎么办？
3.由乃打了我一下，我晕过去了
4.我醒了过来
5.秋濑居然赢了，为什么？
6.秋濑讲述赢的原因
7.由乃向日向冲过去
8.后面那个带帽子的谁被由乃刺中了
9.我们逃出了房间


以上1-9之内没有人通过未来日记修改未来
这根本就是既定事项啊！

我妻ゆの

无差别日记唯独不会记录发生在阿雪身上的事。因此我的日记配合无差别日记能达到全预知。

关于真央被我刺成重伤的事，这并没有被日向所觉察到。按理说无差别日记会记录下来才对，我认为这是BUG。

koinu

引用第103楼我妻ゆの于2011-12-07 12:56发表的 回 102楼(dawn34) 的帖子 :
无差别日记唯独不会记录发生在阿雪身上的事。因此我的日记配合无差别日记能达到全预知。

关于真央被我刺成重伤的事，这并没有被日向所觉察到。按理说无差别日记会记录下来才对，我认为这是BUG。

因为日向根本没有往后翻下面的日记记录吧...就是一直盯着“正解右、秋濑错”的信息而已...其实“真央被刺成重伤”的信息搞不好翻多两页就能看到了...

话说未来日记中虽然说是有90天份的预测能力，但是感觉日记持有者们从来都只盯着最近时刻的日记信息来做出反应，没看过有哪位会翻多几天日记去静下心研究其中可能出现的异常之处...

这里一方面是翻了用处也不大，未来有可能被改变；另一方面在这场生存游戏中，大家心态也容易浮躁，沉不住气冷静分析吧；而且也有人持有平时尽可能不看日记伪装成普通人的观点...

6thglass

从基佬回开始看动画
基佬果然棒

这集关西黑妹子的智商真TM是大硬伤

洋芋头

新人，看到关于未来日记的讨论所以借朋友的账号跑来说两句。
稍微看了一点之前你们的讨论，有些太冗长的没有看得很仔细，或许有疏漏的地方，说错了的话还请包涵。

我认为秋濑当时这个赌局的重点是【日记显示的未来是否是日记所有者的错误认知的未来】，并且【日向并未发现这一点】。

雪辉日记到底显示的是什么未来呢？
1、雪辉【认知】到的事情；2、雪辉想【认知】并有可能【认知】到的事情（这一条请参考下面对付11th的剧情）。

来看看漫画里对付11th的剧情。
当时11th躲在金库里，秘书跟在身边，处于“绝对安全”的状态，雪辉的日记也显示他们没有任何方法。但是后来雪辉做出了“假设”——假设他们采用其他的方法寻找金库密码。此时日记发生了变化，最终各种假设中找到了“拦截回家路上的秘书从他口中获取密码”的一个【可以被实践】的假设。

由此可以推测出，使雪辉的无差别日记发生改变的方法：
1、雪辉主动改变自己【认知】的对象、方法、时间等等，并且【必须是可行】的；2、预测中雪辉应当【认知】到的事物并未发生/发生改变/并未被雪辉【认知】。

这就可以解释为什么当日向持有雪辉日记的时候，虽然想着要违背日记行动，但日记却没有发生改变的原因了。因为第一那不是雪辉自己的【认知】，第二那还没成为可以被雪辉【认知】的事情。

然后就来说秋濑或的计划。漫画和动画的剧情稍微有些不同，这里主要分析动画剧情。
秋濑应该是从日向再次出现在众人眼前的时候就对雪辉日记的正确性产生了怀疑，雪辉被作为人质之后，迅速根据自己的推测制定了这个猜硬币的计划。
首先假装自己也是日记所有者，让日向对雪辉的无差别日记失去信任，并对自己持有的“日记”感到畏惧（连续两次失误。同时雪辉日记也两次发生改写）。如果此时由乃不揭露秋濑不是持有者的话，秋濑接下去的计划或许应该是：告诉雪辉错误的结果（使日记上的信息显示为“正确答案是右手，秋濑输了”），日向看到了这个预知，不一定相信，并且在畏惧秋濑的日记会预知到正确结果——其结果是日向可能把硬币藏在任何一个手里，秋濑猜中的几率是50%。
但是却发生了由乃的介入（无法判断雪辉的日记是否预知到了这一点，个人认为如果预知到或者认知加入了日记的话，手机应该会发出声音），日向知道了秋濑不是日记持有者，此时日向对无差别日记的信任应该又有所回升（有预知vs无预知）。但是秋濑的计划没有发生变化，依旧是告诉雪辉错误的结果——不过这时日向在看到雪辉手机的预知时应该会更倾向于相信。最后秋濑说的胜率50% 50%大概就是，雪辉的日记预测是不准确的（他造成的），日向没了预知加持（当然日向想去相信雪辉日记也是她自己的选择），自己这边也没有预知能力，所以最后一局纯粹靠猜。当然这是日向应该倾向于相信雪辉日记的预知，秋濑的胜率应该超过50%才对。虽然猜左右手的话怎样都是50% 50%……

大概就是这样吧。至于为什么不多往下看几条……
第一，日向对日记的使用都不怎么熟练（而且还是别人的，而且还是刚得知雪辉有日记），用的时候没想那么多。
第二，雪辉的无差别日记大概就快赶上微博了吧，一天几百条，一共九十天，你有那么多闲工夫一条条去看么 ^q^

至于因果律的问题，我觉得这个讨论起来太复杂了，所以不参与（喂）。
真要说的话，希望TV里能出现两本外传里的剧情。（够）

以上。废话完毕。
（鞠躬下台）

koinu

引用第106楼洋芋头于2011-12-07 16:39发表的  :
新人，看到关于未来日记的讨论所以借朋友的账号跑来说两句。
稍微看了一点之前你们的讨论，有些太冗长的没有看得很仔细，或许有疏漏的地方，说错了的话还请包涵。

我认为秋濑当时这个赌局的重点是【日记显示的未来是否是日记所有者的错误认知的未来】，并且【日向并未发现这一点】。

.......

下台前好歹先把剧透部分给打码啊...我说...  

我认为秋濑当时这个赌局的重点是【日记显示的未来是否是日记所有者的错误认知的未来】，并且【日向并未发现这一点】

不只是你认为，其实关于这点基本已经达成共识了...楼主提出这个观点的时候其实就已经帮助大家指出来：所谓的50-50，赌的其实不是左右的概率，而是日向是否能发现伪情报的概率...

这就可以解释为什么当日向持有雪辉日记的时候，虽然想着要违背日记行动，但日记却没有发生改变的原因了。因为第一那不是雪辉自己的【认知】，第二那还没成为可以被雪辉【认知】的事情。

好想法...我还没注意到这个细节...这么看雪辉日记刷新的确不依赖于其他人的行动，而是依赖于雪辉的认知...这么看的话前面有些人分析的日记刷新的时机可能有待重新商榷...

另外你下面又说了一大段内容，其实基本可以理解成秋濑通过头两次扔硬币的布局，使得日向最后一次扔硬币的时候在心理上会趋向于遵循雪辉日记所示而行动，然后只要秋濑能赌中“日向看不出日记信息其实是伪情报”这点的话，那秋濑就赢了...这样看的话，赢面别说50%，99.9%都有啊...


现在主要纠结的是楼主坚持存在悖论，我所理解的楼主认为的内容是：雪辉日记显示的内容引导秋濑的行动，而秋濑的行动又影响了雪辉日记显示的内容...形成了互为因果的关系...

但是目前主流意见都是秋濑才是真因，日记内容反映只是其结果而已...不过楼主因为退出战场，又没有其他支持悖论的人接力...目前没人继续战因果律了...

mewtwojge2

koinu君的求实精神令在下佩服，实在不好意思不回。。
91楼和95楼我说错了，当时用手机看整天日记显示右的搞得我都乱了就随便回了。作废

你可以重新看看动画，顺序是这样的

1.日记显示右
2.日向按照日记指示放在右手
3.秋濑说在右边
4.日向将手摊开出示其硬币在右手
5.秋濑令日记显示右

其中关键是第2和第5步，就是说，两个关键的因果是        【日向将硬币放在右边---秋濑令日记显示右】  （并不是91楼说的第1和5互为因果）

也就是说，【日向将硬币放在右边】这个结果 是【秋濑令日记显示右】导出的。而因为第1，5步是等价的，也就是说，原来第一步的因因为未来日记被放在了第5步。造成悖论。就是说，悖论产生的关键是【确定的果被放在因的前面】

悖论在于，当日向显示出硬币时（第4步），秋濑就可以不需要进行第5步。但是，要日向做出第4步，必须要秋濑做出第5步。

这与祖父悖论是相同的，父亲生了儿子=日向将硬币放在右边     秋濑令日记显示右=儿子去杀了父亲



如果你明白这点，我们就可以继续讨论取消第4步的情况（我之前说的作者无意中凸显了悖论就是在第4步）

koinu

引用第108楼mewtwojge2于2011-12-07 20:38发表的  :
koinu君的求实精神令在下佩服，实在不好意思不回。。
91楼和95楼我说错了，当时用手机看整天日记显示右的搞得我都乱了就随便回了。作废

你可以重新看看动画，顺序是这样的

.......

悖论在于，当日向显示出硬币时（第4步），秋濑就可以不需要进行第5步。但是，要日向做出第4步，必须要秋濑做出第5步。

秋濑必须要做第5步，而且秋濑必须在第1步之前的时间点就要决定执行第5步的计划，不管这个第5步计划具体实施的时间是在未来的哪个时间点，总之就是要实施第5步并确保能成功...这样才能保证第1步中的“日记显示右”是伪情报...

本集中秋濑只不过是选择了在第4步（日向将手摊开出示其硬币在右手）之后才执行第5步的计划而已...为什么要特意选在第4步之后才执行第5步计划？我在98楼已经说过了...秋濑的确可以在第4步之前执行第5步计划（也就是你说的可以弱化悖论的观点...），只要计划实施成功照样可以使第1步的“日记显示右”成为伪情报...

新的顺序会变成如下：
1.日记显示右
2.日向按照日记指示放在右手
3.秋濑说在右边                 
4.秋濑令日记显示右
5.日向将手摊开出示其硬币在右手

但是这样一来在第5步就会存在日向识破之前看到的第1步信息其实是伪情报的风险...从而在第5步之前就改变主意想办法把硬币换到左手...

更极端一点的情况如下：

1.日记显示右
2.秋濑说在右边                 
3.秋濑令日记显示右
4.日向按照日记指示放在右手
5.日向将手摊开出示其硬币在右手

这样傻子都知道第1步看到的信息根本就是伪情报了吧...日向如果还照着伪情报执行接下来的4、5步的话那真的是弱智到没边了...

所以秋濑只有按照动画的顺序把“令日记显示右”这步计划放在“日向将手摊开出示其硬币在右手”之后实施才能确保即使日向第一时间意识到第1步是伪情报，赌局却仍然已经结束无法耍赖了...

而秋濑所要承担的风险除了日向识破伪情报之外，还有关键的制造伪情报的第5步计划能否顺利实施，很明显，如果秋濑从一开始决定要执行第5步计划的时间拖得越久，成功率就越低...所以最好的办法就是“日向将手摊开出示其硬币在右手”之后立刻就执行“令日记显示右”计划...

这与祖父悖论是相同的，父亲生了儿子=日向将硬币放在右边     秋濑令日记显示右=儿子去杀了父亲

前面我分析过了，由于前面两次扔硬币的铺垫，秋濑这个战法成功率是很高的；但是因为秋濑自己没有预知能力，无法知道未来自己要执行的计划是否能顺利实施，所以他自己要赌上这个风险；于是对于秋濑自身来说，赌局的情况就变成，如果赢了，说明未来的自己制作伪情报成功，日向被误导；如果输了，就说明未来的自己制作伪情报失败，第1步的日记显示的信息是货真价实的，日向依样执行，自己只能输...

如果硬要你的父子悖论来解释的话，就会变成这种情况：
1. 父亲有儿子，儿子注定是杀不了父亲的...
2. 父亲至死都没有儿子...

另外仔细想想，你这个父子悖论模型貌似还有漏洞，存在“父亲生下儿子，儿子反过来杀了父亲”的可能性...就是儿子选择杀父亲的时间点是父亲令母亲受孕后在下手，这样自己的出生会成为既定事实，即使杀了父亲也不改变...

mewtwojge2

【秋濑必须要做第5步，而且秋濑必须在第1步之前的时间点就要决定执行第5步的计划，不管这个第5步计划具体实施的时间是在未来的哪个时间点，总之就是要实施第5步并确保能成功...这样才能保证第1步中的“日记显示右”是伪情报...】


我问2个问题
1.为什么日向都已经将硬币显示在右手了，秋濑还要去【实施第5步并确保能成功】？都已经显示在右手，目的达成了啊？
2.如果第4步后秋濑说：“选错了，答案是左”那会怎样？

koinu

引用第110楼mewtwojge2于2011-12-07 22:22发表的  :
1.为什么日向都已经将硬币显示在右手了，秋濑还要去【实施第5步并确保能成功】？都已经显示在右手，目的达成了啊？
2.如果第4步后秋濑说：“选错了，答案是左”那会怎样？
.......

  看到问题1，我总算理解你要表达的悖论的意思了...

的确第4步日向将硬币显示在右手之后，秋濑可以选择不当场实施第5步...他完全可以抛下摸不着头脑为嘛会输的日向，和阻止雪辉认知的由乃还有雪辉一同离去...之后再慢悠悠的跟雪辉说“其实硬币在右边，我猜错了，现在我们正在逃亡哦~”...这样的话日向搞不好至死都不会发现第1步的日记信息是伪情报...

但是秋濑实施第5步的时间拖得越长，世界线承认这种历史发展的剧本的概率也就越低；而当秋濑选择在第4步之后的未来永远都不执行第5步的话，这种历史发展的剧本是0%，该世界线不予承认...承认这种剧本的是另一条世界线...也就是用平行世界解决悖论...

这样从时间轴看，在第1步日记显示的信息存在着两个平行世界，第1步日记信息是真情报&第1步日记信息是伪情报...

而我们看到的这个故事所处在的世界线是第1步是伪情报的世界线...那么在该世界线的历史剧本下，秋濑必然会实施第5步的计划...因为“第5步计划的成功”是“第1步是伪情报”的因...


那么，你的问题2，“如果第4步后秋濑说：“选错了，答案是左”那会怎样？”

在我们所看到的这个故事处在第1步是伪情报的世界线的前提下，会变成这样：

1.日记显示左
2.日向按照日记指示放在左手
3.秋濑说在左边
4.日向将手摊开出示其硬币在左手
5.秋濑令日记显示左

这个关键的第5步所发生的时间点，在该世界线的时间轴上，最大的几率是发生在如动画所示的时间点...然后偏离该时间点的距离越大，几率越低...不发生的几率为0%...

引用第87楼mewtwojge2于2011-12-06 17:55发表的 回 86楼(狂神) 的帖子 :
简单想了下，这不很像石头门的世界线原理嘛
从他们的实验看出，如果结果出现了，要改变因是不可能的。关键的一段

就这一问题教授和他的小组又建立了采用光子进行实验的基于“后选择模型”基础上的一种新的模型。此项实验模拟了穿越时空的奇特路径：封闭时间状曲线(CTCs)，它们可以携带任何东西一起回到过去再送回现在。尽管在实验中他们最终未能将光子送回过去，但成功将它置于量子状态。它模拟了一种时空旅行中可能遭遇的现象。当光子越来越接近“自相矛盾”状态，实验的成功率就会出现不断下降的趋势，这就证明了它能阻止矛盾现象的出现。
.......

跟你自己说的一样...你如果非要在同一条世界线上让一个悖论现象存在的话...那这个悖论越是自相矛盾的话，那允许这种悖论存在的历史剧本的几率就越低...

mewtwojge2

【但是秋濑实施第5步的时间拖得越长，世界线承认这种历史发展的剧本的概率也就越低】

哪里脑补出来的？

【..也就是用平行世界解决悖论...】

平行世界也是你脑补啊。。如果那时候秋濑说其实在左边，那要发展成怎样的世界线啊？
别忘了世界线这个定义是石头门yy出来的，原来世界线的定义并不用来指平行世界，而是物质能运动到的最大时空

【世界线的历史剧本下，秋濑必然会实施第5步的计划...因为“第5步计划的成功”是“第1步是伪情报”的因...】
这个是让人无法想象的事情，那时候秋濑说什么全凭他自己的意识，硬币在哪只手已经确定了，我这时候说哪只手还会被上帝强行改变意识说：“你不能选左！只能选右！！”

原来这个世界是有神的啊


我再搞极端点

日向同学和秋濑同学玩抛硬币游戏，日向同学按照未来日记的指示将硬币放在左手或右手，当秋濑同学看到日向的硬币在哪只手后，秋濑同学就立刻说与她相反的那只手，那会怎样呢？



我搞隐蔽点，直接删去第4步

在秋濑不知道硬币放在日向的哪只手的时候，会怎样呢？

是不是日记显示右或左的概率各50%50%呢



当然，事实上我要说明的事这个悖论确实存在，而你们说不存在，但当你们想用世界线或者平行世界来解释的时候，你们就等于承认了这个悖论的存在并且试图用称之为【平行世界】的未证实模型去消除它。如果你们不承认，你们就要说一个用单世界能够解释的理论。这个理论连爱因斯坦都搞不出来我就不信你们能搞到

koinu

引用第112楼mewtwojge2于2011-12-07 23:25发表的  :
这个是让人无法想象的事情，那时候秋濑说什么全凭他自己的意识，硬币在哪只手已经确定了，我这时候说哪只手还会被上帝强行改变意识说：“你不能选左！只能选右！！”

原来这个世界是有神的啊
.......

但是未来日记中的世界真的有神啊...DEUS语录：你的意识其实都是我的意志啊...

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的确平行世界只是脑补的模型之一...

但是别忘了，悖论形成的前提是要有时空穿梭...而只要有时空穿梭存在的话，就必然会有一个方案来解决悖论...而平行世界只不过是一个比较容易让人理解的解决方案而已...你否定平行世界的解决方案，那我就用世界线的约束的方案来解决就好了...反正总有一个方案来解决悖论这种不稳定的矛盾态的...

换句话说，同一个世界根本不可能允许悖论现象的存在...

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我再搞极端点

日向同学和秋濑同学玩抛硬币游戏，日向同学按照未来日记的指示将硬币放在左手或右手，当秋濑同学看到日向的硬币在哪只手后，秋濑同学就立刻说与她相反的那只手，那会怎样呢？


如果允许平行世界存在，那会出现一个平行世界，这个平行世界里，秋濑不想赢最后一局...

如果不允许平行世界存在，在我们所看到的这个故事的世界里，这种情况不可能发生...

西島真澄

未来日记本来就是逆转因果创造悖论的道具，相当于未来的凤凰院凶真向现在发回来的D-mail……

koinu

引用第112楼mewtwojge2于2011-12-07 23:25发表的  :
我搞隐蔽点，直接删去第4步

在秋濑不知道硬币放在日向的哪只手的时候，会怎样呢？

是不是日记显示右或左的概率各50%50%呢

当然，事实上我要说明的事这个悖论确实存在，而你们说不存在，但当你们想用世界线或者平行世界来解释的时候，你们就等于承认了这个悖论的存在并且试图用称之为【平行世界】的未证实模型去消除它。如果你们不承认，你们就要说一个用单世界能够解释的理论。这个理论连爱因斯坦都搞不出来我就不信你们能搞到
.......

在秋濑实施伪情报战法的前提下，日向把硬币放在哪只手不是由日向决定，而是由秋濑一开始决定要说哪边决定...

而在秋濑获胜的世界线中，采取日记显示右或左而胜利的剧本的确各占50%...
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你说这个悖论存在的前提是时空穿梭，于是是否能做到时空穿梭这点本身都没法证实...那你所说的悖论又怎么去证实？而如果你承认时空穿梭这种未经证实的前提存在的话，我们自然也能用平行世界或者世界线这类根据时空穿梭原理派生出来的解决方案来去解决悖论...

另外，其实在111楼，我已经理解你所说的这个悖论的意思了...我也承认这点：如果你说的【确定的果被放在因的前面】在单世界发生的话，如果没有平行世界模型去发散因果或者世界线模型去收束因果的话，那么悖论现象就会发生...

但事实上，只要时空穿梭现象允许发生，就必然会有一种解决悖论现象的模型方案存在的...

而我们所看到的未来日记的故事，其实只是某一个平行世界的故事或者世界线被约束后的故事而已...

mewtwojge2

不，实际上这个悖论只存在于抛硬币这个情况。

其他情况就如你们所说的“非日记持有者不能改变未来，日记持有者改变未来日记也会改变”

而不存在所谓悖论。

mewtwojge2

现在这个模型从之前我发的那个实验可以看出，其实比起平行世界，更加像石头门的世界线。

就是说结果决定论，只要发生了，无论你之前的过程怎改变，结果都不会改变。你要今天死，你怎做都要死。

当然我说是接近而已。。因为那个实验是用光子，而现在硬币是宏观的，宏观是不存在概率的，我们无法想象世界有神强行控制秋濑的思维让其不能选左。所以只能等时间旅行真的可行才有可能证明

mewtwojge2

【日向把硬币放在哪只手不是由日向决定，而是由秋濑一开始决定要说哪边决定...
而在秋濑获胜的世界线中，采取日记显示右或左而胜利的剧本的确各占50%...】

错拉，即使没有了第4步，硬币在哪只手依然是百分之百确定的。所以我才说如果没有第4步，很多人就会察觉不到悖论的存在。可惜作者多手加上了

因为当日向按照日记放在某一只手时，日记的内容已经被确定。这时候所谓的50%是因为秋濑不知道她放在哪只手。
如果旁边有一台X光机，我们一看就可以看出硬币一定在某一只手。但是从秋濑这个观测者看，硬币却是两只手50% 50%，他之后叫哪只手，硬币就会在哪只手。

所以如果如此思考，其实悖论也是相对的。也就是说，也受观测者的影响，与相对论一样。
祖父悖论如果以后会解决，更加可能是从观测者这个方向解决。因为量子力学和相对论中观测者都是很重要的概念，时空悖论作为时空的一部分，也极可能会和观测者有关

koinu

引用第117楼mewtwojge2于2011-12-07 23:59发表的 回 115楼(koinu) 的帖子 :
现在这个模型从之前我发的那个实验可以看出，其实比起平行世界，更加像石头门的世界线。

就是说结果决定论，只要发生了，无论你之前的过程怎改变，结果都不会改变。你要今天死，你怎做都要死。

当然我说是接近而已。。因为那个实验是用光子，而现在硬币是宏观的，宏观是不存在概率的，我们无法想象世界有神强行控制秋濑的思维让其不能选左。所以只能等时间旅行真的可行才有可能证明

其实说是神...不如说是宇宙定律...宇宙定律明显是趋向于让事物向稳定态发展的...而你所说的悖论明显是不稳定态...那既然宇宙允许时空穿梭的现象发生的话，自然就会派生出一套方案来解决时空穿梭带来的悖论现象...

感觉你钻牛角尖的地方就是承认时空穿梭的前提下允许悖论现象存在，却不允许我们采用根据时空穿梭派生出来的解决方案去消除悖论...其实正如你所说的一样，当我们尝试在用平行世界或者世界线来和你战的时候，其实就是已经在承认的确存在形成悖论的条件了...

但是我还是认为...自然界，尤其是单世界的情况下是不允许悖论这种不稳定态的现象存在的...即使有形成条件了，也会第一时间被修正...所以把我们所看的未来日记的故事当成是在某一个平行世界或者世界线上发生的故事就好...你所说的会产生悖论的条件，要么会被及时修正不会发生，要么请脑补同人故事...