【未来日记】 ——第9话—— 「着信拒否」

玄天大佐

引用第19楼葵井巫女子于2011-12-05 12:46发表的  :
...这动画怎么总在关键点上敷衍 是编剧对作者的斗智剧情无声抗议吗
.......

只不过是动画和漫画的表现差异而不得不作出的取舍。你总不能让角色声优或者旁白将斗智的过程巨细无遗地表达出来。
隔壁的境界线也有同样问题，你纸张上的文字可以写很多但是不能照搬到动画之上。

西島真澄

嘛 关于概率的问题，现在我觉得是100%秋瀨胜……因为秋瀨胜的结局影响到后面的日记观测，而后面日记上的未来并没有提示说改变了。
只是日向比较笨没看到后面写的自己失败了，光看到秋瀨输就以为自己赢了。

秋瀨并没有改变未来。因为改变未来的条件必须是知道未来日记上的信息并且按照这个信息做或者反其道而行之。
秋瀨能赢，是因为他把日记的预测作为自己行动准则的一部分，日记通过因果计算判定他获胜。也就是“我的策略已经把日记计算在内”。
这个未来从确立以后一直都没有发生改变。
不过在确立这个未来的同时，秋瀨已经必然要说出我会输的结果了。
而且也正是因为他确立了这条策略，所以他100%获胜。
我甚至怀疑就算日向改了手秋瀨还是会赢。

say_gg_plz

引用第35楼mewtwojge2于2011-12-05 15:16发表的 回 32楼(葵井巫女子) 的帖子 :
你说作者观点？作者观点就是像你想的一样，废了日记玩50% 50%，但是他是想错的，就这么简单

我说的悖论是另一回事，这是两个问题，与秋濑一定猜对的计策无关，与这个作者写的这个硬币游戏无关

我的前提是秋濑的确说了选右猜错，OK，那就没有悖论了。但是这样一样是100%赢。这是两个独立的问题
.......

其实我是觉得按作者的想法秋濑只是随便猜猜，并不是提前想好说猜右手的吧......

我妻ゆの

关于最后一次猜硬币，无差别日记的初始情报：“正解右，秋濑猜错”
分两种情况讨论：

1、日向按照无差别日记，以下两种结果：
1）秋濑猜左，无差别日记不改变。
2）秋濑猜右，无差别日记不改变。

2、日向不按照无差别日记，即日向换手，正解左。以下两种结果；
1）秋濑猜左，日向公布答案后无差别日记改变：“正解左，秋濑猜错。”
2）秋濑猜右，日向公布答案后无差别日记改变：“正解左，秋濑猜错。”

---

要想在猜硬币中必胜，你必须预知对手的猜测或者布置结果，在得知结果前提下反其结果行之，此为必胜法。
由于秋濑与我实行的战术能够掩盖秋濑的真正猜测结果，因此日向所得知的“秋濑猜错”情报为真的可能降到了五成。

假设日向换手：
1、由于无差别日记刷新的滞后性，日向无法从无差别日来记得知“换手”之后的未来。
2、日向在得知秋濑并非日记持有者，确认了秋濑并没有刷新日记的能力。因此从“正解右，秋濑猜错”这一结果可以推断出秋濑猜的是左，如果自己换手，那不正是自己将对方想要的未来拱手刷新了出来吗？

综1、2两点，在日向没有看穿秋濑计策的基础上，日向是不会换手的。然而假设证明：即使日向换手，秋濑猜对的可能性也只有五成，并非日向的推断“如果换手秋濑必胜”。

mewtwojge2

没错，所以前面就说那个50%其实是日向能不能看穿的50%，没有任何运气成分，就看日向够不够智商

猫执事

谁有B站本集用的封面图 就是狂暴由乃的那张

注册你妹

引用第46楼我妻ゆの于2011-12-05 18:56发表的 回 41楼(西島真澄) 的帖子 :
关于最后一次猜硬币，无差别日记的初始情报：“正解右，秋濑猜错”
分两种情况讨论：

1、日向按照无差别日记，以下两种结果：
1）秋濑猜左，无差别日记不改变。
.......

2nd你的理解和楼上那位有偏差的样子...
秋濑是不会猜左的, 秋濑的计划会是我猜右, 同时告诉雪辉我猜了右而且猜错了. 所以日向必然会受诱导放右手...
而我觉得S老师应该没有考虑到这一点, 而是和你我的想法一致所以把几率归结为50%

我妻ゆの

我们把秋濑的因素放到一边，先把“日记会显示哪只手”讨论一下。

很显然，无差别日记的能力在一般情况下是绝对的。因此我们可以得出结论：“如果日向没有看无差别日记，那么结果一定是‘正解右’”。
以这条结论为基础，我们慢慢往里加条件：

1Q：假设日向看了无差别日记，日记的结果会不会改变？
1A：不会。原因：未来日记不能递归调用（注1）。即“观察日记”这一行为本身不会造成日记的改变。

2Q：假设日向看了无差别日记，并决定不按照无差别日记行动，那么在日向决定的一瞬间日记是否会改变？
2A：不会。脑补法绝对不会刷新与自己的意志无关的未来日记。

3Q：假设日向看了无差别日记，并且决定不按照无差别日记行动，那么无差别日记会在哪个时点刷新？
3A：在硬币确定在哪个手的瞬间刷新。而不是展示之后。


现在加入秋濑这一因素：

4Q：假设在1Q的基础上，秋濑从一开始就打算蒙蔽了雪辉的视听、欺骗他、告诉他右边才是正解而秋濑猜错了。那么无差别日记会如何显示？
4A：“正解右，秋濑猜错”。

5Q：假设在1Q的基础上，秋濑从一开始就打算蒙蔽了雪辉的视听、欺骗他、告诉他左边才是正解而秋濑猜错了。那么无差别日记会如何显示？
5A：“正解左，秋濑猜错”。

6Q：假设在3Q的基础上，秋濑从一开始就打算蒙蔽了雪辉的视听、欺骗他、告诉他右边才是正解而秋濑猜错了。那么无差别日记一开始会如何显示？“硬币确定在哪个手”的时点又会刷新成什么情报？
6A：一开始：“正解右，秋濑猜错”；“硬币确定在哪个手”的时点：无差别日记并没有刷新。

7Q：假设在3Q的基础上，秋濑从一开始就打算蒙蔽了雪辉的视听、欺骗他、告诉他左边才是正解而秋濑猜错了。那么无差别日记一开始会如何显示？“硬币确定在哪个手”的时点又会刷新成什么情报？
7A：一开始：“正解左，秋濑猜错”；“硬币确定在哪个手”的时点：无差别日记并没有刷新。

---

由此可得秋濑必胜法：只要秋濑从一开始就打算蒙蔽了雪辉的视听、欺骗他、告诉他X边才是正解而秋濑猜错了，然后猜X边。
此法在日向完全按照无差别日记的剧本实行的时候必胜。

---

注1：引自我拟的几条未来日记定理。全文如下：
第一定理：刷新日记的充要条件是“日记持有者改变了既定的未来”。
推论1：假设一个人拥有未来日记，但他从来没有从未来日记上获知任何信息，那么无论他做什么，都无法刷新日记。
推论2：假设持有者在“通过日记获知了未来的信息”之后的行为不影响实际未来的走向，那么既定未来维持不变。
第二定理：脑补法绝对不会刷新与自己的意志无关的未来日记。
第三定理：未来日记所显示的记录绝对不会以未来日记所显示的记录本身作为计算参数，即未来日记不能进行递归调用。

第三定理的解释：
我们知道未来日记的记录取决于一切现实，但唯独不能参照未来日记本身。原因很简单：未来有车祸-->我从日记上看到未来有车祸-->我会避免车祸-->未来没车祸-->我从日记上没有看到未来有危险-->没有及时避让-->日记显示未来有车祸。
像这样形成一种怪圈。
因此能够刷新日记的行为应该是“是否有避免车祸的行为”，而不是“是否看到未来日记所显示的车祸记录”。

依恋未酌

確實只要秋濑从一开始就蒙蔽雪辉的视听, 欺骗他 ,告诉他X边才是正解而自己猜错, 然后猜X边.能夠獲勝.只是動畫裡面秋瀨的打算僅僅是無論輸贏都告訴雪輝他輸了而已.這樣的話對秋瀨來說猜中的概率也就50%了.

然則我反而重新看了之後不太明白第二次是怎麼回事..先是日向心裡想著[這樣的話.反過來答就好了.]然後看到日記裡面寫了[正解是右手.日向猜對.]然後日向也確實是回答右手.然後日記發出雜音秋瀨開左手......
並且我留意了一下之後第三次的時候.日記顯示[正解右手.秋瀨答錯]的時候.上一句話對應的第二次結果依然是[正解右手日向答對]..到底是我腦亂了還是確實是bug了啊?

liangrenliangma

对基友的好感度max~
和我老婆一个唱红脸，一个唱白脸

我妻ゆの

的确是动画的BUG。

这里有3个日记持有者，我不可能刷新日记，阿雪也不可能，那么只有日向。换而言之，是日向故意答错导致日记刷新。

yur3471

猜硬币那段尝试推了一下，不行，我不知道用哪个模型能很好的恰和故事的展开，仔细想太费脑子了，和我之前理解的有偏差，所以放弃
我是来花痴基友的

HYNDコン

我妻ゆの

引用第56楼HYNDコン于2011-12-05 22:48发表的  :

西島真澄

……日向就读ひなた……

weith_007

本集各种黑啊，4th果然背后也黑了

kyon0403

终于到内跳反，不过再后面就是各种剧情暴走，完全无逻辑可言了

jokertx

只要由乃黑萌就行，这剧本来就不是看逻辑的

セト

不加入平行世界及类似理论的穿越作品里都无法避免悖论的问题.

如果是说日记中存不存在时间悖论的问题,那说不清楚,因为这需要你把日记世界中平行世界是否存在证反.
如果是说作者有没有成功淡化观众往时间悖论那边的思考,我觉得见仁见智了.
个人觉得日记的设定本身比起人的穿越就更淡化对悖论那边的思考.

我妻ゆの

关于10L的“悖论”，其实这不是悖论，悖论的形式一般为：如果A，那么非A，如果非A，那么A。

以下代码解释：

1. if(word=="正解右，猜错")
2. {
3.         coin=“right”;
4.         word="正解右，猜错";
5.         return;
6. }

复制代码

这段代码看似无法运行，其实不然，只需要给word赋初值"正解右，猜错"即可。
你现在要问了，如果运行到一半秋濑不说又怎么办呢？
事实上对秋濑而言不存在“运行到一半”这种说法。因为能够介入世界线运行的只有知晓未来的日记持有者，而秋濑作为普通人，他并不能够使if()当中的语句暂停并更改word的值，对秋濑而言，word的初值是定好的，要么为"正解右，猜错"，要么不为"正解右，猜错"。至于不为"正解右，猜错"会进入哪个if()分支，这我们就不得而知了。

葵井巫女子

mewtwojge2：
否
你的“秋濑必胜论”就是建立在那套悖论之上的
因为若你想证明秋濑必胜 就必须证明“在日记显示为右的前提下秋濑一定会猜右”
要证明上一点 就必须有“秋濑知道日记上显示为右” 否则他就是“正好猜了右对上日记”也即是蒙的
要证明上一点 就必须证明“秋濑误导雪辉”和“雪辉日记内容”有必然联系 这里引用一下你在25楼的红字发言：”秋濑就是知道日记上100%写着‘选右输了’，他才选右“
然而“秋濑误导雪辉”必定发生在“日向确认雪辉日记内容”之后 也即是你要证明不可逆时间轴上后发生的一个事件成为了之前发生事件的“因” 你是证明不了这一点的 因为涉及时间悖论
否则你可以尝试一下用其他理论说明秋濑为什么必胜
注意你上次回复我的内容只是强行忽略了“雪辉日记内容”的存在因果 即是“假设无任何理由雪辉日记就是显示右 而秋濑也早就决定好了要喊右 则秋濑必胜” ；但是因果关系是客观存在的 有因必有果 有果必有因 “日记内容”不会无故为右 它和“秋濑猜右”是互相联系的存在 你无视其中一个事件而去假设另一个事件的成立 本身就错了
其实我明白你的意思 因为雪辉日记的内容“只可能”来自于雪辉的见闻 而雪辉对该事件的了解“只可能”来自于秋濑的谎话 所以日记上的内容必然为秋濑准备告诉雪辉的内容 不过按你这个理论的话除非秋濑脑残故意猜左然后跟雪辉说右 否则秋濑必胜 也就是说秋濑想输还真不容易
然而这只是一直在绕圈子而已 原因我上面解释了 日向确认日记时秋濑还没有欺骗雪辉 用未来的“因”去决定过去的“果”即是基本的时间悖论;你一直以来的理论都是建立在这点之上的 我说过了 悖论不能证明自己的正确性 也不能证明其它理论的错误性 因为存在本身即是矛盾

葵井巫女子

啊关于楼上由乃同学的代码 我说一点
就算你认为秋濑本人不具备改变值的能力 其他人也可以强迫他改变
比如他本来准备要说 这时你一刀捅死了他 他就显然说不了话了
因为从“秋濑之后要说的话决定了日记起始内容”开始 这套理论就不成立

我妻ゆの

的确，只要是日记持有者就可以干涉未来。干涉了之后的未来是黑箱，谁也不知道黑箱里会发生什么。
既然未来被干涉了，原本的封闭循环会被打破，10楼所谓的“悖论”自然就不成立了。

我妻ゆの

秋濑必胜法需要这么复杂的推演吗？

我只需要保证以下两点即可：
1、秋濑从一开始就打算蒙蔽了雪辉的视听、欺骗他、告诉他X边才是正解而秋濑猜错了，然后猜X边。
2、日向完全按照无差别日记的剧本实行。

在保证这两点的前提下，秋濑必胜。
至于秋濑知不知道日记的规则、日向的思路，这都无所谓。你所说的层层证明，只不过想证明秋濑看穿了一切而已。

注册你妹

我试着中和一下两种观点吧...
秋濑必胜法在没有外力阻止下确实是完美的
而葵井巫女子同学强调的是在外力作用下这个计划存在瑕疵，简单的说就是除了猜硬币本身外的因素造成了秋濑猜X边又欺骗雪辉的计划最终对日记的反应不是秋濑猜了X边他输了而变成其他情况(比如秋濑或者雪辉先被日向用硬币砸死了...)
如果我没理解错的话这个观点本身其实也没错....但多少有点钻牛角尖的意思...
欺骗战法在日向智商只有5的前提下确实约等于必胜

右代宫嘉音

仔细看了下细节，原来无差别日记没有记录第三次胜负以后到放狗之前的事情。
所以日向觉得自己会胜利也是很正常的。

mewtwojge2

只说一句，秋濑那时候已经知道了硬币在日向右手里。已经造成结果，就不需要去创造原因。
你的代码假定是从第一行开始运行，但实际上在世界中，代码是从第3行开始。

我妻ゆの

你认为实际上代码是从第3行开始，那就是默认了word初值，否则不会进这个if()分支。如果你觉得运行到第3行时秋濑能改word的值，我告诉你，这是不可能的，如果改了，那么初值就不是那句话，于是就不会进这个if()分支。

换而言之，你所指的那个“运行到第3行秋濑能改word值”的代码，已经不是我写的if()语句了。

mewtwojge2

你搞错了一点，就是将真实时间与程序等同起来

的确，如果按照这个程序分析，的确是先有初值再判断在返回赋予初值
但在现实中，这个程序中的每一步都是共时性的。
也就是说，这个程序实际由无数个封闭的环组成，你所说的初始值，其实是由上一个程序return而成。

也就是说在真实时空中，无数个这种循环构成了一个无限的链条，这个链条没有开始端，没有终结端。

所以时间旅行才会受争议，就是如果真能时间旅行，那么为什么现在没有旅行到现在的人。现在未来日记通过日记允许了这种旅行。自然就会出现这个争议。

我们换成另一个模型，母亲A生了孩子B，孩子B通过一个时间装置控制着A生孩子时所在建筑的一个炸弹。当B按下这个装置，A就会死亡。

实际上如果按照你的理解，这个B是不可能让A死亡的，因为造成coin=right的初始值已经赋予，但实际上看上去却是完全可行的。
因为实际上程序从一开始就在无限运行，根本不存在开始端

这里要再强调一次，秋濑是在知道硬币在右手的前提下运行下一步的

秋濑能做到这点，因为现在抛硬币的情况和一般情况不同。一般情况就是因为我完全不能得知日记信息，例如日记预言我死，我躲在家里最终也会死。但是如果，我控制了能导致我死亡的因，这就完全不同了。

你从任何一个时刻开始看都是正常的，因为原本时间就是一条很长的纸条，单向流动。而现在时间是本身就是一个环。

你的假设说原来已经赋予初始值了，我还要问你这个初始值如何赋予呢严格来说这个值可以等于右可以等于左，而这个word=右  的你设定的开端本来就是靠前面return回来的。

不知道这样说明不明白

我妻ゆの

1、“先有初值再判断在返回赋予初值”是错误的理解。
初值不是通过“返回”得到的，而是这条时间线限死的。也许乍一看初值是通过无差别日记计算因果得到的，其实日记本身并没有“计算”这个概念，日记的工作只是毫无保留地反馈既定世界线情报而已，它是个忠实的“输出设备”，“运算器”并不是日记的定位。

你现在正尝试的是另一条“秋濑没有说那句话”的世界线，在新世界线中你沿用了旧时间线的因果关系，并尝试推出矛盾，很显然新世界线的因果关系与旧世界线大相径庭，以旧世界线的因果关系推出的矛盾自然也站不住脚。


2、关于你提到的另一个模型，只需要引入平行世界的概念即可。

3、“这里要再强调一次，秋濑是在知道硬币在右手的前提下运行下一步的”这句话是错误的。
秋濑无法“得知”，秋濑只能“猜测”。
你也许是把秋濑的战术一分为二地看了：

前半部分秋濑脑补谎言战术，当日向决定好哪只手的时候，秋濑露出“計画通り”的表情并撕毁战术直接猜。

然而事实上，上面那句无论是前半段还是后半段都完完整整地被未来日记所记录，由于秋濑不可能刷新日记，因此结局只有一个：要么秋濑实行了谎言战术，要么没有实行，这与秋濑如何脑补无关，取决于秋濑最终实行了谎言战术了没有。

mewtwojge2

你自己一直在逃避这种矛盾，甚至引入世界线和平行世界概念。
引入了当然没问题，但是别忘记了最初提出平行世界的目的其实就是要解决这个矛盾，这本来就是一个逃避悖论做出的妥协。

平行世界这个模型本来就是未经证实的一种解释这个悖论的想法。你不能用这个未经证实的想法来化解这种矛盾然后就说这个矛盾不存在。你提出假设，你必须将其证真

世界线和平行世界本质是同一个模型。

至于第3点，你再回去看一下动画，那时候秋濑已经知道硬币在右手。而事实上就算退一万步秋濑不知道，那也只是以秋濑的观测来说不知道而已，而绝对现实（上帝视角）日向就的确将硬币放在右边了，这个悖论其实根本没消除，这时日向只要告诉秋濑说日记显示为右，秋濑就可以不进行对雪辉声明自己错误的一步

我妻ゆの

撇开平行世界的概念谈时间悖论这不是蛋疼么

日向告诉了秋濑说“日记显示为右”，那秋濑就拥有了改变时间线的能力这不是妥妥的么？于是秋濑的那句话会导致日记的刷新自然是妥妥的，这更不存在悖论了。

mewtwojge2

当然抛开来谈啊，平行世界就是你脑补结果，现代科学中平行世界也只是一个脑补模型，没有任何数学和实验根据，现在你拿脑补来说这个矛盾不存在？这和掩耳盗铃有什么区别？

【日向告诉了秋濑说“日记显示为右”，那秋濑就拥有了改变时间线的能力这不是妥妥的么？于是秋濑的那句话会导致日记的刷新自然是妥妥的】
No，日向告诉秋濑时，日向已经根据日记的指示选了右，日记显示秋濑说了我输了。

在未来日记中，这个矛盾通过日记显示的改变来抵消（改变因，果自动改变，即平行世界理论），但是这个矛盾本质上存在。这次抛硬币只是将这个矛盾凸显而已，因为秋濑不是持有者，而将这个矛盾凸显了出来。


而这个矛盾放在哆啦A梦这种不玩平行世界的作品中都已经玩过无数遍了，例如他父母有没结婚的危机大雄身体渐渐消失的那集

注册你妹

引用第78楼mewtwojge2于2011-12-06 13:34发表的  :
当然抛开来谈啊，平行世界就是你脑补结果，现代科学中平行世界也只是一个脑补模型，没有任何数学和实验根据，现在你拿脑补来说这个矛盾不存在？这和掩耳盗铃有什么区别？

【日向告诉了秋濑说“日记显示为右”，那秋濑就拥有了改变时间线的能力这不是妥妥的么？于是秋濑的那句话会导致日记的刷新自然是妥妥的】
No，日向告诉秋濑时，日向已经根据日记的指示选了右，日记显示秋濑说了我输了。

.......

你为什么始终不能听一下别人的想法呢......

秋濑看到了硬币在右手---->秋濑不欺骗雪辉
那么在秋濑采取行动前, 日向就会看到日记上得记录: 秋濑猜硬币在右手, 他猜对了!

那么秋濑究竟要如何达到你所说的这条世界线?

未来日记记录的结果都是对未来的客观反映(对雪辉来说是从观察者的角度) 没有未来日记的秋濑毫无对日记的结果更改的权利. 一旦他想改变行动, 他得行为一定会在无差别日记上被记载而提前观测到