[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的

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引用第78楼koinu于2011-10-29 12:24发表的 Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :

那要取决于日记方的未来日记的观察对象是否包括自己了...

如果包括，那么日记方的未来的行动就掌握在自己手里，笔记方无权规划日记方的行动，死亡笔记判定根本无法完成“日记方于23天后无法发现谁是笔记方的情况下死去”这个任务。

.......

但是不要忘记笔记的强制操纵性 笔记的操纵性如果不能操纵日记的因果律的话那么笔记甚至都写不死日记, 我让你自杀你到那个时候想做其他事了就不自杀了....... 毕竟无法发现这点是可以实现的

真tのR妻

引用第49楼arion_00于2011-10-29 11:16发表的 Re:Re:Re:回 28楼(西島真澄) 的帖子 :

如果没有死神眼，那么这是肯定的，无论如何我5分钟后都会开枪干掉这个人，如果我改主意了，那么他的寿命就不可能是5分钟，但是无论是不是5分钟，我都没法确认。但是有了死神眼就不一样了，我可以确认一个人的寿命，如果我是这个人的死因，那么在我看到他寿命之后，我就有了改变关于这次死亡的未来的能力。

不是，因果律强制性不是这样作用的。因果律在总的所有平行时空内没有条件的强制性，只有筛选性。也就是从果开始出发来反推因，但是这个结果可以是无数个原因造成的。因为整个时空基本上不太会出现只有充要条件的情况，更多时候都是由必要条件产生。如果你知道这人5分钟后死的命运，你不想开枪，因果律并不会强制你的行为，只会强制此人五分钟后死这个结果，为了达成这个结果，当你开枪能把他打死的这个必要条件消失以后，因果律会筛选出其他条件，什么失足摔死、被天上掉下的蓝冰砸死，心脏病发作死。出现情况概率越低，旁观者越会觉得是奇迹。（当然每个条件都是一个平行世界，这也就为什么平行世界理论=无限的原因）
    这是你在限定条件下观测因果线的情况，普通人无法观测，所以出现什么情况都无法动摇因果线，但是你能观测的情况下你就能干涉它，但是干涉行动本身也是受另一个因果控制的，因为你是作为人而不是上帝来干涉因果律，自身是无法超脱于因果律之外的，所以能做的是非常有限的。就如这个例子，你既然知道了此人5分钟后会死，那么你能不能尝试改变这个几乎是被确定的果呢？理论上是可以的，因果律筛选的基础其实概率，也就是可能性，当你把达成这个结果的条件全部消除以后，这个果就无法实现了。事实上你选择不开枪就是再尝试消除一个条件，但在当时条件下，作为人类你显然是做不到的。但是因果律还有一个特点，因果链条，也就是这个事件的结果是下个事件的原因，万物有无数个因果链接起来，它们的载体就是时间。所以当你能超脱于时间的时候，往前反推，利用蝴蝶效应，你理论上有可能用一个你做得到的行动对因果链的走向产生影响，而彻底避免进入此人5分钟后会死这样一条线路，而你改变的这个点就是所谓的特异点。但是这些都是理论上的可行性，关键就在于，你是人而不是神。无论是消除所有因还是对蝴蝶效应产生的效果评估，以人的大脑都是驾驭不了的。所以这也是为什么所有描写蝴蝶效应的作品都是悲剧收场的结果。以人干涉因果就是以有限对抗无限，时空王对雪辉评价高是因为他在无意中多次选中了特异点，这是非常惊人的。但其实雪辉这些行为因为本身也是受另一个因果律控制，因果律要他选中这些特异点，即使是奇迹也能达成。所以任何生物都无法超脱因果，否则宇宙本身就无法存在。

last_regret

那这么说可以不？
在日记的观察范围外，世界是不确定的，混沌的，具有各种可能性。
但是被观察后，世界就确定下来了，在被观察的范围内的生物没有自由意志，但是他们感觉不到。在这个范围内，日记使是唯一的变量。
不过这么一想日记方做出改变后其他人也应该有相应的变化才对...

真tのR妻

引用第82楼last_regret于2011-10-29 12:37发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
那这么说可以不？
在日记的观察范围外，世界是不确定的，混沌的，具有各种可能性。
但是被观察后，世界就确定下来了，在被观察的范围内的生物没有自由意志，但是他们感觉不到。在这个范围内，日记使是唯一的变量。
不过这么一想日记方做出改变后其他人也应该有相应的变化才对...

显然不是，日记观察的不是整个宇宙，只是限定的部分，也就是只有你能观测到的部分因果是被确定的，其他部分依然是原样，而你观测不到的部分依然是不确定、混沌的，它依然能制造出无限的平行宇宙。所以日记依然是观测工具，没有超脱因果律，更不可能规定世界。

koinu

引用第80楼注册你妹于2011-10-29 12:27发表的 Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定 .. :

但是不要忘记笔记的强制操纵性 笔记的操纵性如果不能操纵日记的因果律的话那么笔记甚至都写不死日记, 我让你自杀你到那个时候想做其他事了就不自杀了....... 毕竟无法发现这点是可以实现的

要先认知才能操纵啊...

①如果我能看到自己的未来的话，那么我自己未来的行动的主动权就掌握在自己手里，之后你才认知到我的话，无论想用笔记怎么操纵我的行动都已经判定为不可能了，因为我对我自己的认知绝对优先于你对我的认知。

②但是如果我跟雪辉一样用的无差别日记，我就不知道自己的未来，之后你认知到我，用笔记操纵我就能成功。

关于情况②再举个例吧：
1. 我的身份被你知道了，你写下我的名字要我“23天后发现不到你然后死去”。

2. 过了1天，我在未来日记上看到第90天有个目标A要在游泳池中死于溺水了。
3. 我决定告诉目标A“今天不要去游泳”，然后通过日记显示发现目标A不听话，今天告诉他不去游泳，明天如果不再告诉他一遍的话，他又要去游泳了。
4. 于是我决定“天天告诉目标A不要去游泳”，然后通过日记发现目标A第1-89天都不再去游泳了，但是第90天仍然去游泳而且淹死了。
5. 于是我就认为我极有可能已经被你所操纵了，导致我在未来第90天将被笔记操纵而无法按自己意识行动了。

6. 但是如果我不能根据未来日记中的信息发生异常的话，我就还会以为未来很安全，继续该干啥干啥去。
7. 过了22天，我在未来日记中看到DEAD END了，这时我才意识到我被你操纵了。此时留给我能自主活动的时间只剩下67天了。

last_regret

没说清楚，我的意思是 “在日记的观察范围外，世界是不确定的，混沌的，具有各种可能性。”
后面那段的前提是“在观察范围内”。
我现在的想法是日记具有的是观察世界的能力（离开了日记，日记使就是普通人），显示的是在持有者的观察下，一定范围内世界未来的情况。
打个比方，这部分世界是函数F（x),持有者是x，日记显示的就是F（x）的值。如果有n个日记使，那就是F（x1，x2，...xn）。
而F这个函数又是外部世界的一个变量？对外部世界有一定影响。这样想不知道合适不
等等，那外部世界对这个世界到底会不会有影响...我有些糊涂了
或者外部世界也是“被观察世界”的一个变量，我数学和物理学得不好还望指教

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引用第84楼koinu于2011-10-29 12:59发表的 Re:Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判 .. :
①如果我能看到自己的未来的话，那么我自己未来的行动的主动权就掌握在自己手里，之后你才认知到我的话，无论想用笔记怎么操纵我的行动都已经判定为不可能了，因为我对我自己的认知绝对优先于你对我的认知。
.......

好吧我先整理下...似乎还有很多情况没考虑到...

真tのR妻

接上文。未来日记实际上有着限定时间机器的功能。所以利用它能干涉已被观测范围的世界的因果，当特异点变动严重到影响已被观测的世界的时候，日记的内容就会被花屏刷新。（被观测和为观测在量子理论里是个非常要紧的概念，被观测属于确定，未被观测属于混沌，即薛定谔态，里面蕴藏这无限的可能性）

所以我能非常肯定，有一种非日记形式的干涉能造成日记的花屏。那就是时间机器，时间机器对因果的干涉能力远大于未来日记，未来日记是利用预知让你有了一次干涉因果的机会，但是时间照常流逝，这个机会你不用就过期，你用了也只此一次无法做修改。但时间机器则能突破这种障碍，无论是无限Loop还是制造无限个平行宇宙，它都比日记的干涉来的强力

arion_00

引用第74楼注册你妹于2011-10-29 11:54发表的 回 73楼(arion_00) 的帖子 :
这个例子更可以为我的观点所用啊.....
因为死神延长寿命的代价是自己的生命 所以进一步说明了死神的权限不足以达到干涉寿命的级别, 而必须借助死亡笔记这个特殊道具....

规则上写着是，如果死神对此人抱有好感而做出延长她寿命的举动，才会造成自己的死亡。也就是说，如果不是抱有好感，是不用付出这个代价的，并非不能干涉寿命，这条明显是防止死神以情用事而造成混乱，并非限制了死神的权限。

arion_00

引用第81楼真tのR妻于2011-10-29 12:36发表的 Re:Re:Re:Re:回 28楼(西島真澄) 的帖子 :

不是，因果律强制性不是这样作用的。因果律在总的所有平行时空内没有条件的强制性，只有筛选性。也就是从果开始出发来反推因，但是这个结果可以是无数个原因造成的。因为整个时空基本上不太会出现只有充要条件的情况，更多时候都是由必要条件产生。如果你知道这人5分钟后死的命运，你不想开枪，因果律并不会强制你的行为，只会强制此人五分钟后死这个结果，为了达成这个结果，当你开枪能把他打死的这个必要条件消失以后，因果律会筛选出其他条件，什么失足摔死、被天上掉下的蓝冰砸死，心脏病发作死。出现情况概率越低，旁观者越会觉得是奇迹。（当然每个条件都是一个平行世界，这也就为什么平行世界理论=无限的原因）
    这是你在限定条件下观测因果线的情况，普通人无法观测，所以出现什么情况都无法动摇因果线，但是你能观测的情况下你就能干涉它，但是干涉行动本身也是受另一个因果控制的，因为你是作为人而不是上帝来干涉因果律，自身是无法超脱于因果律之外的，所以能做的是非常有限的。就如这个例子，你既然知道了此人5分钟后会死，那么你能不能尝试改变这个几乎是被确定的果呢？理论上是可以的，因果律筛选的基础其实概率，也就是可能性，当你把达成这个结果的条件全部消除以后，这个果就无法实现了。事实上你选择不开枪就是再尝试消除一个条件，但在当时条件下，作为人类你显然是做不到的。但是因果律还有一个特点，因果链条，也就是这个事件的结果是下个事件的原因，万物有无数个因果链接起来，它们的载体就是时间。所以当你能超脱于时间的时候，往前反推，利用蝴蝶效应，你理论上有可能用一个你做得到的行动对因果链的走向产生影响，而彻底避免进入此人5分钟后会死这样一条线路，而你改变的这个点就是所谓的特异点。但是这些都是理论上的可行性，关键就在于，你是人而不是神。无论是消除所有因还是对蝴蝶效应产生的效果评估，以人的大脑都是驾驭不了的。所以这也是为什么所有描写蝴蝶效应的作品都是悲剧收场的结果。以人干涉因果就是以有限对抗无限，时空王对雪辉评价高是因为他在无意中多次选中了特异点，这是非常惊人的。但其实雪辉这些行为因为本身也是受另一个因果律控制，因果律要他选中这些特异点，即使是奇迹也能达成。所以任何生物都无法超脱因果，否则宇宙本身就无法存在。

但是事实上死神眼看到的寿命并不具有强制性，原作中海砂的寿命就被延长过两次，所以我所说的死眼看到的5分钟寿命是有手段可以延长的，我决定不开枪就可能是手段之一

真tのR妻

我说的不是死神之眼
我说的是当你的观测恒量是此人5分钟后要死这一情况下，因果律是如何发挥作用的.
如果死神之眼观测到的量不是恒量，那变动性又会增加，这里面又会产生个无限。

last_regret

在DN的世界观里人是具有自由意志的。
不过如果要战的话，在被观测下应该已经没了自由意志。你会有什么样的思想，开不开枪已经是确定了的

心二

可以这样认为:

死亡笔记仅有写的权限.
只能通过记录名称,行动, 干涉人的寿命来干涉未来, 干涉前后的变化, 除了人的寿命变短, 其它蝴蝶效应只能自己判断, 无法得知其它确切的变化.
当然, 还有附加效果: 在使确定某人要死的前提下, 可以控制其死前的最多23天内的能做到的行动.

未来日记仅有读的权限.
其根据日记的不同种类能观测到各种特定的未来, 但无法修改为某个特定的未来, 若不观测日记或跟随日记进行, 则未来不会变化.
若不以提前观测到的未来行动, 则未来将会发生改变, 未行动前不清楚未来的变化,但修改之后可以立即读取到修改后的未来.
当然, 还有附加效果: 可以通过脑补, 来确定某些场景中改变未来后的未来.

但这也是由过程取得结果, 而死亡笔记是由结果构成过程(当然, 可以增加关键帧).

朝仓凉子

83、和死神交易的死亡眼所看到的人的寿命是不能被笔记所左右的其在人间界本来的寿命。因死亡笔记而死的话，剩余生命归于死神。
90、在人间界的死亡笔记会改变人类的命运。即使没有被写入死亡笔记也有可能缩短寿命。
死眼寿命是“与笔记无关的自然寿命”，只要故事的发展和笔记有所关联
所以用枪可以在死眼寿命达到前就导致死亡是可能的
（不过在原作中，雷姆通过看海砂的死眼寿命发现她再度交换了死眼。但是按照以上规则，换死眼显然和笔记有关，理应不影响死眼寿命，所以……）



同时既然是“与笔记无关的自然寿命”，日记方理应可以干涉
问题是这种“干涉”如何体现

一.如果是世界线变化的话，那并不是“笔记方发现目标A的寿命从77天变成了40年后”
而是日记方选择了从“笔记方发现目标A的寿命是77天”的世界线，改变到“笔记方发现目标A的寿命是40年后”的世界线
改变之后，会变成“笔记方从一开始就发现目标A的寿命是40年后”的状态，毕竟笔记方又没和什么高级东西连接过
这样显得笔记方太被动，虽然一定程度上保留了世界线内的自由意志……



二.如果是“笔记方突然发现目标A的寿命从77天变成了40年后，从而判断该目标A已经被日记方所认知了”的情况下
涉及到顶楼所未说明的情况
笔记方比日记方提早N(N<90)天认知到A，并把A列入死眼观察范围
比如：
day0 笔记方认知到A，观察到A的死眼寿命
day1 日记方认知到A，观察到A在90天内的未来
day2 笔记方选择是否要写"A马上死亡"
（在day2这一时点，如果笔记方具有选择的权利的话，那么，day2笔记方的行为可以影响到day1日记方的观察结果，逆动因果
在day2这一时点，如果笔记方的选择所造成的结果早已被day1时日记方的观察结果所确定的话，那么day2笔记方的行为根本无从选择，失去自由意志）
如果为了避免以上两个问题，日记方观察的结果需要被延迟到day2笔记方作了选择之后才被决定的话
那么笔记方也有刷新日记的能力，但是仅限于笔记方比日记方提早N(N<90)天认知到A的情况
显然，A不可能是日记方自身，所以90天等方法依然不受影响


修正为：
day0 笔记方认知到A，观察到A的死眼寿命
day1 日记方认知到A，观察到A在90天内的未来
day2 笔记方选择是否要写"A马上死亡"，笔记方行动之后，日记方根据A是否被写了而刷新日记

新问题又来了
笔记方也有刷新日记的能力，需要写名字才能刷新日记么？
以上面的例子来说
在day2时，日记方在笔记方决定了要不要写"A马上死亡"之后，日记刷新观察到了A的未来
但是在day1时，日记所显示的A的未来中，day2时是死了还是没死？
如果day1时，日记的显示是"A在day2死了"
但是day2时，笔记方决定不写，那“决定不写"的行为同样可以导致日记刷新。

日记虽然可以被刷新，但是在刷新的分歧点到来之前的预测，会偏向哪个分歧点？
即日记会如何判断笔记方会进行何种选择？

西島真澄

引用第93楼朝仓凉子于2011-10-29 13:57发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻 .. :
83、和死神交易的死亡眼所看到的人的寿命是不能被笔记所左右的其在人间界本来的寿命。因死亡笔记而死的话，剩余生命归于死神。
90、在人间界的死亡笔记会改变人类的命运。即使没有被写入死亡笔记也有可能缩短寿命。
死眼寿命是“与笔记无关的自然寿命”，只要故事的发展和笔记有所关联
所以用枪可以在死眼寿命达到前就导致死亡是可能的
（不过在原作中，雷姆通过看海砂的死眼寿命发现她再度交换了死眼。但是按照以上规则，换死眼显然和笔记有关，理应不影响死眼寿命，所以……）
.......

日记有效的条件就是观测部分的命运被确定，如果有其他外力干涉会影响这个，日记本身就会产生矛盾（如你说的第二条）。所以日记是固定因果的道具，而笔记没有这样的能力……
按设定来说实际上是“日记方选择了寿命40年的世界线”才对，但这样笔记方的确被动。
看来哪怕是为了战起来方便都会导致矛盾，这就是最麻烦的地方。

第二条实际上就是我最开始的时候说的：如果笔记方也能影响因果，就会导致日记方观测的未来具有不确定性，这样日记方就不可能有正确的显示。

西島真澄

引用第87楼真tのR妻于2011-10-29 13:13发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
接上文。未来日记实际上有着限定时间机器的功能。所以利用它能干涉已被观测范围的世界的因果，当特异点变动严重到影响已被观测的世界的时候，日记的内容就会被花屏刷新。（被观测和为观测在量子理论里是个非常要紧的概念，被观测属于确定，未被观测属于混沌，即薛定谔态，里面蕴藏这无限的可能性）

所以我能非常肯定，有一种非日记形式的干涉能造成日记的花屏。那就是时间机器，时间机器对因果的干涉能力远大于未来日记，未来日记是利用预知让你有了一次干涉因果的机会，但是时间照常流逝，这个机会你不用就过期，你用了也只此一次无法做修改。但时间机器则能突破这种障碍，无论是无限Loop还是制造无限个平行宇宙，它都比日记的干涉来的强力

日记本身会固定单一世界，破坏薛定谔态。当时间机器使用者来到这个时间的同时，她创造出无数平行世界。但在每一个单独的平行世界里，这个世界里的日记会固定这个世界的形态。日记范围内照样是唯一的，但时间机器的使用者本人就属于量子态，所以她是更高次的观测者。但在单一世界里，日记的唯一性依然存在。

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关于关于67天杀和90天杀的比较

由于之前我们默认的规则是笔记并无法控制日记的因果律 最终状况可能表现为日记通过观察发现自己被控制
但是现在规则的改变, 笔记方可以改变日记方除DE外的因果律 67天战法似乎可以彻底压倒90天战法
原因就是这最后的23天 67天战法较90天战法的主要优势就是能够提前23天约束日记方的行动


通过用笔记写下日记使在23天内不发现笔记拥有者而死亡   存在以下情况

1. 日记拥有者在67天前就发现了
    笔记存活的话 日记第67天麻痹死
     
    比90天杀来说  笔记方在已经被发现的前提下多了23天[strike]逃命[/strike]...
    这种情况多发生在日记方找到线索后却没有办法杀人 而反留下线索
     
    出现概率小  作用小(作用指出现这种情况下的作用)

2. 日记拥有者在67天前没有发现 在67天内也没有发现
    日记第67天被操纵死

     比90天缩短了23天杀人时间
     这是在[strike]对手是个傻逼[/strike]或者笔记隐藏较好的情况下

     出现概率中  作用中

3. 日记拥有者在67天前没有发现 在67天内改变行动发现了   
    笔记DE由第90天死变为第67天麻痹死

    还是比90天杀法多了23天逃命 但是这里的23天不同于条件1 可能是逃66天23小时 也可能是逃1分钟
     这种情况就是笔记方先制 但日记方也不是傻逼

    出现概率较大  作用视发现时间可能很大

4. 日记拥有者在67天前没有发现 通过预知知道自己会在67天内发现
    日记DE为第67天麻痹死

    这种情况基本同1

出现概率小  作用小

5. 日记拥有者在67天前没有发现 在67天内也没有发现 但是通过预知在23天内发现
    日记第67天麻痹死(几乎肯定被逃过...)

    90天唯一有一点点可能有优势的一条(其实整体还是劣势)
    由于23天内发现否定了条件中的不发现, 67天杀将DE由90天改变成了67天 这样就避免了自身情报在这23天内本该被预知的命运

    这条我必须详细解释下...非常容易搞乱([strike]其实可能现在还是乱的[/strike])
    对90天杀来说来到这条世界线的情况是
    日记预知到23天内的第N天发现了笔记(在笔记发现日记前的第N天前) 笔记没有成功杀死日记 而被日记发现了 日记决定采取90天杀法 而立起了90天后的DE

    对67天杀来说来到这条世界线的情况是
    日记在操控前的90天看到了DE 而他是傻帽中的傻帽 竟然没有改变成功未来还是被笔记发现了

    不能发现67天杀要进入这条世界线非常的困难 但是67天杀无论是日记改不改变因果律都非常安全
    而90天杀进入这条世界线虽然不大 而且被杀的可能性无限高 但是采取却有可能让日记出现DE

    两种杀法出现概率都极小  作用较大

6. 日记拥有者在67天前没有发现 在67天内也没有发现 但是23天内改变行动发现了
    日记已经死了......

    这条纯粹是90天SBL的情况

    出现概率较小   作用最大


通过以上比较不难发现90天杀远远不如67天杀

arion_00

引用第95楼女武神于2011-10-29 14:24发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
一个是因果律道具 一个是普通的魔法道具 2者的根本区别

我所提出的死神眼与寿命之间的可操控关系正是说明了在死亡这件事上，死亡笔记也是因果律道具

koinu

引用第93楼朝仓凉子于2011-10-29 13:57发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻 .. :
83、和死神交易的死亡眼所看到的人的寿命是不能被笔记所左右的其在人间界本来的寿命。因死亡笔记而死的话，剩余生命归于死神。
90、在人间界的死亡笔记会改变人类的命运。即使没有被写入死亡笔记也有可能缩短寿命。
死眼寿命是“与笔记无关的自然寿命”，只要故事的发展和笔记有所关联
所以用枪可以在死眼寿命达到前就导致死亡是可能的
（不过在原作中，雷姆通过看海砂的死眼寿命发现她再度交换了死眼。但是按照以上规则，换死眼显然和笔记有关，理应不影响死眼寿命，所以……）
.......

虽然看得有点晕乎...不过我想表达的是第二种情况...

关于你的新问题，我还是举例说明吧，依然是前面64楼的目标A的例子：

day0 持有死神眼的笔记方先认知到A，观察到A的寿命是78天，但是不用笔记写死他（世界线α：A寿命为78天）；

day1 日记方认知到A，观察到A在90天内的未来，发现A将在77天后死亡，于是通过行动改变了A的未来，A的寿命变成了40年，同时笔记方也发现A的寿命从77天变成了40年；（世界线α：A寿命为78天→世界线β：A寿命为40年，且笔记方观测到世界线发生变化了）

day2 笔记方在笔记上写下A的名字，命令A“随便干点啥事的然后23天后死去”，此刻根据顶楼的攻击判定，认定日记方能干扰A的行动，从而使死亡笔记判定“A完成特定行动后在死去”成为不可能任务，A会死于40秒后心脏麻痹，同时日记方发现日记刷新，看到A死于40秒后心脏麻痹。（世界线β：A寿命为40年→世界线γ：A寿命为40秒，且日记方观测到世界线发生变化了）


这里补充说明一下：
①虽然笔记方先认知到目标A，但是因为笔记方没有第一时间写下A的名字锁定A的因果，所以失去了对A的未来的绝对规划权；
②这之后A被日记方所认知到，并列入了观察对象，这时候无论日记方是否采取行动，只要笔记方没有提笔写上A的名字，A的因果都将由日记方所决定；
③之后笔记方写上A的名字了，但是由于日记方已经优先取得了A的未来的行动的规划权，所以笔记只能让A死于40秒后心脏麻痹，而不能操纵A的任何行动。

=======================================================================
不知道我这样表述和前文比会不会还有什么矛盾的地方？

やまうち

小册子杀人容易不限人。。。你在网上看见谁2B就杀谁。。。

某优

引用第100楼やまうち于2011-10-29 19:50发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
小册子杀人容易不限人。。。你在网上看见谁2B就杀谁。。。

噗...大笑三声
你来杀我这个2B一个？

koinu

引用第97楼注册你妹于2011-10-29 15:23发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
关于关于67天杀和90天杀的比较

由于之前我们默认的规则是笔记并无法控制日记的因果律 最终状况可能表现为日记通过观察发现自己被控制
但是现在规则的改变, 笔记方可以改变日记方除DE外的因果律 67天战法似乎可以彻底压倒90天战法
原因就是这最后的23天 67天战法较90天战法的主要优势就是能够提前23天约束日记方的行动
.......

你这个表述就真的让我看得很晕乎啊...不如我反过来再解释一遍你来挑矛盾好不好...

反正你的战法就是要当知道日记方的身份后等上67天就在笔记上写下“23天内不发现笔记拥有者而死亡”是吧？那么我告诉你，笔记判定这种死法是否成功取决于日记方的未来日记的观察对象是否包括自己...

比如说游戏开局第95天，笔记方就发现日记方的身份了，等上67天，于第162天写下“23天内不发现笔记拥有者而死亡”，那么分以下情况：

①日记方的未来日记的观察对象包括自己：
那么日记方从一开始就有自己的未来的行动的绝对规划权，无论笔记方怎么去规划日记方的死法，日记方的死法都将是死于40秒后心脏麻痹；
于是日记方将会在游戏开局第72天就会发现自己将于第162天死于心脏麻痹；
此时离第95天笔记方发现日记方的身份还有23天，“笔记方发现日记方的身份”这件事实尚未发生，日记方完全可以通过行动改变未来使得“笔记方发现日记方的身份”不再发生，世界线发生变动，跳到了笔记方尚未认识日记方的世界线了。

②日记方的未来日记的观察对象不包括自己：
那么日记方因为看不到自己的未来的行动，没有对自己的未来的规划权，死亡笔记将判定日记方“23天内不发现笔记拥有者而死亡”；
这之后要取决于日记方是否能通过日记中的异常信息来发现自己被操纵了，前面有个游泳池的例子；

如果日记方够聪明，他会在游戏开局第72天就会发现自己无论采取什么行动，都没办法改变某目标观察对象的第162天的未来，于是判定自己极有可能被笔记方操纵了；
此时离第95天笔记方发现日记方的身份还有23天，“笔记方发现日记方的身份”这件事实尚未发生，日记方完全可以通过行动改变未来使得“笔记方发现日记方的身份”不再发生，世界线发生变动，跳到了笔记方尚未认识日记方的世界线了。

如果日记方发现不到日记中的异常信息，他会继续按照既有的未来行动而不贸然改变未来；
于游戏开局第95天，日记方终于发现自己将于第185天DEAD END了；
此时，由于第95天“笔记方发现日记方的身份”这件事实已经发生并成为历史了，日记方就只能在67天内找出笔记方的持有者，否则将在第162天被笔记操纵，之后23天按照笔记所操纵的行尸走肉的混过了23天然后在第185天DEAD END。


由上可见，如果只是等67天就把日记方的名字写上笔记的话，根本就不是保险的战法。

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请解释为什么不会出现90天死亡的DE

既然给了死亡笔记改变因果律的权限(假定日记方一开始的计划无法在90天内发现日记方)

在日记方可以观察自己的前提下 没错他的未来是可变的 但是在行动前总有一条90天的路线

假定那条最初路线无法发现笔记方的身份

我现在所举出的这个例子是不是有对日记错误的理解?

koinu

引用第103楼注册你妹于2011-10-29 20:17发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
请解释为什么不会出现90天死亡的DE

既然给了死亡笔记改变因果律的权限(假定日记方一开始的计划无法在90天内发现日记方)

在日记方可以观察自己的前提下 没错他的未来是可变的 但是在行动前总有一条90天的路线
.......

为什么不会出现90天死亡的DE?

你是指哪种情况？
==========================================================
日记方可以观察自己的前提下，他自身的一举一动都能单向改变整个世界线...

如果最初的路线“无法发现笔记方的身份”，当日记方改变自己的举动，他就有可能会走到“可以发现笔记方的身份的路线”...

如果最初的路线“会在某一天身份被笔记方所发现”，当日记方改变自己的举动，他就有可能会走到“在那一天不被笔记方发现身份”的路线，除非“被笔记方发现身份”已经成为历史了，因为日记持有者只能改变未来的世界线而改变不了过去的世界线...

注册你妹

如果最初的路线“无法发现笔记方的身份”，当日记方改变自己的举动，他就有可能会走到“可以发现笔记方的身份的路线”...

那么是否应该是从最初的90天DE 变化成67天DE这样的日记变化? 而不是一开始就确定67天DE

因为这是日记通过改变自己行动而改变因果律的

qiaogaohhb

63天战法超危险的好不好？
日记方只要脑补：我将要在明天、后天、大后天……自杀。
那么死亡笔记67天时设定的“23天后自杀”的未来自然无法实现。

其实由于日记方的一切脑补都隐含着“为了找出笔记方而行动”这一前提，所以“23天内不发现笔记拥有者而死亡”本身就不可能实现。

而且我一直反对 “死亡笔记完全设定人的思维方式和行动倾向” 这种并未得到原作支持的设定。

某优

引用第106楼qiaogaohhb于2011-10-29 21:04发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
63天战法超危险的好不好？
日记方只要脑补：我将要在明天、后天、大后天……自杀。
那么死亡笔记67天时设定的“23天后自杀”的未来自然无法实现。

其实由于日记方的一切脑补都隐含着“为了找出笔记方而行动”这一前提，所以“23天内不发现笔记拥有者而死亡”本身就不可能实现。
.......

原作月做的试验本来也就概念模糊

比如可以控制人画六芒星阵法，还能画的跟月在笔记上的一模一样
却不可以写“L正在怀疑xxx”的字
把这句话当成一幅画来临摹不就可以写出来了...

koinu

引用第105楼注册你妹于2011-10-29 20:43发表的 回 104楼(koinu) 的帖子 :
如果最初的路线“无法发现笔记方的身份”，当日记方改变自己的举动，他就有可能会走到“可以发现笔记方的身份的路线”...

那么是否应该是从最初的90天DE 变化成67天DE这样的日记变化? 而不是一开始就确定67天DE

我就说 从最初的90天DE 变化成67天DE 到底是哪种情况啊？

根据你的等67天再写名字命令“23天内找不出笔记拥有者而死亡”这个战法，我在102楼不是分析了所有可能的情况了嘛...没有第90天DEAD END变成67天DEAD END的情况啊...

日记方在每次确实行动前当然都要脑补一番来确定自己接下来的行为不会触发DEAD END提前啊，否则不实现脑补确定就去执行行动的话改变了的世界线就没法逆转了...如果我知道自己90天DE了，我接下来的行动肯定要先确认自己行动后不会使DE提前才会真正的去行动啊...否则别说67天，说不定刷到个接下来1分钟就DE的世界线我就 了...


[strike]怎么感觉我和你的思维好像有些什么地方出现问题接不上轨...[/strike]

koinu

引用第106楼qiaogaohhb于2011-10-29 21:04发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
63天战法超危险的好不好？
日记方只要脑补：我将要在明天、后天、大后天……自杀。
那么死亡笔记67天时设定的“23天后自杀”的未来自然无法实现。

其实由于日记方的一切脑补都隐含着“为了找出笔记方而行动”这一前提，所以“23天内不发现笔记拥有者而死亡”本身就不可能实现。
.......

日记方只要脑补：我将要在明天、后天、大后天……自杀的前提是未来日记的观察对象包括自己，所以符合我102楼里面的情况所述，此时笔记方无论写什么都不可能被执行的...

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【而且我一直反对 “死亡笔记完全设定人的思维方式和行动倾向” 这种并未得到原作支持的设定。】

关于这个，我是这么理解的，在符合操纵的条件下，死亡笔记就算是锁定某个人的果了...比如之前举例“23天内发现不了笔记方后死去”一旦被世界线承认为强制因果，时间到了就会发生，不用笔记方操心，世界线会安排日记方按照思维方式和行动倾向去行动，23天内都发现不到笔记方然后死去。

注册你妹

引用第108楼koinu于2011-10-29 21:10发表的 Re:回 104楼(koinu) 的帖子 :

我就说 从最初的90天DE 变化成67天DE 到底是哪种情况啊？

根据你的等67天再写名字命令“23天内找不出笔记拥有者而死亡”这个战法，我在102楼不是分析了所有可能的情况了嘛...没有第90天DEAD END变成67天DEAD END的情况啊...

.......

但是我觉得你的思考方式还不够细致 有没有思考到的情况.....

那么我也用你的方法解释可能更容易理解吧
比如说游戏开局第95天，笔记方就发现日记方的身份了，等上67天，于第162天写下“23天内不发现笔记拥有者而死亡”，那么存在以下这种情况
笔记方计划于68天后, 也就是第153天写日记方的名字(90天杀为91天后, 也就是第186天)
由于从原本的世界线出发, 日记方并没有在被写名字前发现E笔记方 那么DE出现时间对67天杀和90天杀都一致 是在第96天
而这个时候日记开始尝试改变未来 改变未来中出现了一种极端情况 日记方发现来到了自己在第180天发现笔记方的世界线上 并且得知了笔记方的信息

对于90天杀法来说 这种结果就直接表现为笔记方得到自己的信息 笔记方再通过思考其他对策甚至也可能出现DE消失, 笔记方靠着这条信息把日记方杀死的未来 那么这个信息暴露就是致命的

但对于67天杀法来说 一旦笔记来到这条世界线 笔记方会在日记方第153天写名字后知道了日记方信息的世界线 笔记的命令无法实现 DE自动变成67天后心脏麻痹死 但是这里出现了时间驳论, 笔记方在180天后知道的日记方名字, 而笔记方已经心脏麻痹死了...
那么我的猜想是日记方就无法来到这条世界线上, 而通过90天杀 日记方却可能实现这个可能

qiaogaohhb

引用第107楼某优于2011-10-29 21:10发表的 Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :

原作月做的试验本来也就概念模糊

比如可以控制人画六芒星阵法，还能画的跟月在笔记上的一模一样
却不可以写“L正在怀疑xxx”的字
.......

很简单，画六芒星能够很简单地用“这个囚犯发疯了”解释。
六芒星这一图形一般人也都能画出。

“L正在怀疑日本警察“
是因为囚犯根本不会这么想！！（L是著名侦探，很有可能认识）
S1的附件又抽了……


  
参考这两页漫画。
本人没可能想或没可能做的事无法完成。
必须是”做了也不出奇的事“。
不过在”被杀“这件事上却有很强的强制力。

朝仓凉子

引用第99楼koinu于2011-10-29 19:42发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的 .. :

虽然看得有点晕乎...不过我想表达的是第二种情况...

关于你的新问题，我还是举例说明吧，依然是前面64楼的目标A的例子：

.......

在你的例子中
day1 日记方将世界线α变动到世界线β，但是此时的日记无法预测day2时笔记方会不会将世界线β改到世界线γ
day2 根据笔记方的选择，世界线可能会变动到γ，日记可能会刷新，也可能不会

这样一来，日记的预测默认基准是：预测笔记方并未通过写名字的方法改变世界线情况下的未来
任何时点，如果世界线变动，则日记刷新，死眼寿命刷新

于是日记方所预测的未来是世界线不变动的情况下的未来，即同一世界线的未来

似乎日记能力弱化了……而且有点绕，并且和原作离得太远了

某优

还有一点死神之眼看到的寿命不是直接的数字而是要进行换算的
这种换算方式不是只有死神知道么？

某优

引用第113楼qiaogaohhb于2011-10-29 21:36发表的 Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定 .. :

很简单，画六芒星能够很简单地用“这个囚犯发疯了”解释。
六芒星这一图形一般人也都能画出。

“L正在怀疑日本警察“
.......

唔...很久前看的漫画，以为罪犯画的是一个很复杂的六芒星阵....
重看了一遍是我记错了...

朝仓凉子

引用第113楼某优于2011-10-29 21:44发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
还有一点死神之眼看到的寿命不是直接的数字而是要进行换算的
这种换算方式不是只有死神知道么？

所有相关规则都是简单的说“换了死神眼就能看到寿命”，从来没所有说过能否理解那个数字的含义……

不过有2点是确定的
1. 规则内容：死神绝对不会把看到的寿命告诉人类
2. 如果换算方式不太奇葩的话，即便不知道换算方式，至少可以发现数字改变了（即观察到世界线变动的情况。注意，只有日记方能做到改变死眼寿命，单独靠笔记是做不到的）

某优

引用第115楼朝仓凉子于2011-10-29 21:50发表的 Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :


所有相关规则都是简单的说“换了死神眼就能看到寿命”，从来没所有说过能否理解那个数字的含义……

不过有2点是确定的
.......

等等？死神之眼可以看到自己的寿命？

朝仓凉子

引用第116楼某优于2011-10-29 21:56发表的 Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定 .. :

等等？死神之眼可以看到自己的寿命？

放心，交换来的死神之眼不能看到笔记持有者的寿命（死神自己的原版可以）

……
一说到这里，虽然和因果判定无关，但是我想到笔记方如果进行所有权转移的问题了……

某优

引用第117楼朝仓凉子于2011-10-29 21:57发表的 Re:Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判 .. :


放心，死神之眼不能看到笔记持有者的寿命。

那班长你括号里那句有点理解不能...
即使日记改变了死神之眼拥有者的寿命....死神之眼也看不到呀...如何察觉变化

可能是因为我没爬楼，在这个先抱歉一下。

朝仓凉子

引用第118楼某优于2011-10-29 22:02发表的 Re:Re:Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击 .. :

那班长你括号里那句有点理解不能...
即使日记改变了死神之眼拥有者的寿命....死神之眼也看不到呀...如何察觉变化

可能是因为我没爬楼，在这个先抱歉一下。

嗯，这里的改变寿命，指的是双方共同[strike]玩弄[/strike]干涉一个可怜的路人目标A的情况
大致参见76，93，99楼