[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的

koinu

前情提要：
导火索：http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-742087.html
主战场：http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-742720.html

战况简介：
由于在导火索中楼主的规则不够细化所以导致了大家针对对方对规则存在理解错误的情况而互战设定，导致战场混乱无法达成共识，所以我重新开辟了新战场并明确了主旨：评测在双方持有者条件对等的情况下，日记和笔记哪个更强力，并根据主旨制定规则务求达成双方条件对等的效果。虽然吸引了部分有爱人士发表了从开局开始具有详细操作步骤的完整攻略，但是因为中途出现了现有规则没法解释清楚的情况，导致双方对设定理解上出现差异而再次出现互战设定的情况。也正因为现有规则存在解释不清的地方，导致已有完整攻略的可行性无法继续深入讨论。所以我将打算针对现有双方对设定理解上出现的差异增添新规则解释清楚以达成共识，在完善规则后重新开辟新战场继续验证目前已有的完整攻略的可行性。

但是有些设定我觉得我不一定能完全理解正确，所以需要大家同意我的看法后才能作为规则被大家所接受。因此才开设分战场，目的是为了准确理解设定从而制定新规则。
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目前大家比较关心的是日记和笔记两者互相之间的攻击判定。

正如主战场中862楼soniceva提出来的情况：

引用第862楼soniceva于2011-10-27 16:42发表的 :
关于因果的，想象一下一下2个场景
1.
某死神（with眼睛）来到日记原作的世界，最初开会的时候站在Deus边上
于是他看到了12个人的寿命，包括谁先挂谁后挂，也包括谁将会成神或已成神（通过超长的寿命，或者因为非人导致名字都看不到）
对这个死神来说，原作哪个DE会实现，哪个会被回避，都可以预先知道
因为没有笔记和交易眼睛的干涉，眼睛看到的寿命是确定的
区区一对小眼睛，可以做到超越DEUS超越神由乃的预知能力
2.
Deus（with某种强化过的“全知日记”）来到笔记原作的世界，去到死神界看电视
于是对他来说，月、L、N等所有人的未来全部一清二楚
他可以瞬间看到所有过程和结局，是原作漫画还是最后的名字还是小说版两个人之MN的
因为没有日记持有者的干涉，日记看到的未来是确定的
区区一个小日记，可以做到超越几本本子几个死神几个天才的预知能力

双方都有独立、排他的确定性因果
除非和已方道具相关，否则就是确定的

而在这场VS中，双方都不可避免的会受到自己的道具的间接干涉，如
“我拿到了笔记，所以日记方要干掉我，这和我的笔记是相关的，于是眼睛看到的寿命（不管是谁的）不可信”
注意，只要笔记存在，就能对相关人等的实际寿命造成干涉，让眼睛看到的失实，不一定要以写名字的方式
“我拿到了日记，所以笔记方要干掉我，这和我的日记是相关的，于是日记看到的未来不可信”
同样的，只要日记持有者有所行动（包括脑补），只要是看过日记之后进行的，都是受到日记的信息干涉的结果，可能导致日记的记录改变

我认为，笔记和日记都是能干涉因果律的道具。日记就不解释了；笔记的话，因为一个阳寿未尽的人，你通过笔记把他杀了，实际上就等于改写了这个人的未来，这已经是干涉因果的行为了，所以笔记也是能干涉因果律的道具。

所以当两者对同一因果律做干涉的话，到底效果该如何判定，这必须先达成共识。

本分战场中，战斗的主题就是：明确日记和笔记这两个因果律道具互相之间的攻击判定。请大家在战的时候时刻注意这个主题，不要跑题。如果想战其他设定或者对其他无关本次主题的规则提出质疑的话，请回到主战场继续。本分战场的宗旨不是为了让笔记和日记分个高下，而是为了明确日记的笔记相互的攻击判定从而设定新规则而已。一旦达成共识，该楼就算完成历史使命了。

接下来由我先做靶子，阐述我对日记和笔记两者互相之间的攻击判定的理解，请大家指出我理解错误的地方并给予补充修正。

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未来日记和死亡笔记这两个因果律道具互相之间的攻击判定规则：

1. 日记方和笔记方都必须认知到了某对象才能干涉该对象的因果。而先认知到该对象的一方拥有干涉该对象的因果的优先权。未被双方认知的对象属于战场黑幕，存在着无数种可能性的未来。只有认知到了该对象才能对该对象规划确定的未来。一旦一方对该对象的未来被规划完毕，当另一方认知到该对象时会发现，该对象的未来将只有一个，无法被干涉而改变。

判定笔记方完成规划某目标A的未来的标准：
①比日记方提早M天认知目标A的姓名和外貌，并在认知目标A后的第N天把目标A的名字写到死亡笔记上。M+N＞90天。
②死亡笔记上写下的目标A完成的行动若牵涉到第三者B（可以是人、动物、物品）的话，则必须确保第三者B的存在在目标A完成行动之前不会被日记方所认知。

当条件①满足的时候，即判定笔记方已完成了对目标A未来的规划。之后当日记方认知到目标A的存在，尝试根据日记上的信息去改变A的未来的时候会发现，无论日记方采取什么举动，目标A的未来将会恒定不变。

当条件①和条件②均满足的时候，目标A的未来将是完成死亡笔记规划好的特定行动后死亡。
当条件①满足且条件②不满足的时候，目标A的未来将是名字被写上死亡笔记后的40秒心脏麻痹死亡。


判定日记方完成规划某目标A的未来的标准：
①目标A必须是日记方的未来日记的观察对象。比如说，日记的持有方是我妻由乃，其未来日记的观察对象是雪辉。所以就算我妻由乃认知到了目标A，也无法通过未来日记获得目标A的未来的相关信息。
②日记方必须在笔记方认知到目标A的姓名和外貌之前先认知到目标A的存在，并将目标A列入了未来日记的观察对象。
③笔记方尚未认知到目标A的姓名和外貌。或者认知到了目标A的姓名和外貌却没有把目标A的名字写到死亡笔记上。

当条件①、②、③均满足的时候，即判定日记方已完成了对目标A未来的规划。此时目标A的未来将被日记方所监控，日记方随时可以通过行动去影响目标A的行为从而改变目标A的未来。

当只有条件①和②满足的时候，仅判定日记方获得了对目标A的监控权。在笔记方尚未认知到目标A的姓名和外貌，或者认知到了目标A的姓名和外貌却没有把目标A的名字写到死亡笔记上之前，日记方仍可随时可以通过行动去影响目标A的行为从而改变目标A的未来。但是当目标A的姓名和外貌被笔记方认知到了，且笔记方将目标A的姓名写到死亡笔记上的时候，目标A的未来将会是死于40秒后心脏麻痹，这一情况将会提早被日记方所知晓。


2. 举例1：当目标A为第三者，而双方都盯上了目标A。笔记方想操纵A为己所用，日记方为了改变未来走向想通过日记改变A的未来。此时分以下情况：

A1：笔记方比日记方提早90天先认知到了目标A，并把A写到了笔记上。
笔记方知道了目标A的个人信息，将他写到了死亡笔记上。在符合死亡笔记规则的前提下，目标A将会按照笔记给A规划好的未来而行动，最后死亡。当笔记方把A写到笔记上后，日记方才认知到A，当日记方尝试采取行动改变A的未来时会发现，不管日记方怎么采取行动，A的未来都不会发生变化，此时A的未来只有一个，就是笔记上规划好的A的未来。

A2：日记方比笔记方先认知到了目标A，并把A列入日记的观察对象。
此时日记方拥有改变A的未来的主动权，能够通过采取行动改变A的未来。而笔记方随后也认知到A的存在了，并将写到了死亡笔记上。那A的未来将如下例所示：
①笔记方要A跳河自杀。
②日记方提早90天知道了A要跳河自杀，因为不想A死，日记方决定要阻止A跳河。
③因为日记方阻止了A去跳河，A不再跳河而活了下来。
④死亡笔记判定A跳河自杀是不可能完成的任务。
⑤A死于40秒后心脏麻痹。
也就是说，在日记方先认知到目标A并将其列入观察对象后，笔记方再认知到A（比日记方晚M天），此时笔记方无论在笔记上如何规划A的死法，最终写上笔记后A都只会死于40秒后心脏麻痹，并且A死于心脏麻痹的信息会提早N天（N=M+笔记方从认知A到把A写上笔记的时间，N≤90）被日记方知道。


3. 举例2：目标A为敌方。即日记方和笔记方认知到了对方的存在。此时分以下情况：

A1：当笔记方认知到了日记方的姓名和外貌，并把日记方的名字写到了死亡笔记上。

此时要取决于日记方的未来日记的观察对象是否能包括自己。

①如果能，比如说千里眼日记或逃亡日记，则认为日记方拥有对自己未来的绝对监控权和相对规划权。此时无论笔记方在死亡笔记上如何规划日记方的死法，日记方的死法都将会是死于40秒后心脏麻痹，且这一情况将会提早被日记方所知晓。根据主战场顶楼的为双方设有90天的准备期的游戏规则，日记方将会提早90天知道自己死于心脏麻痹这一情况。

②如果不能，比如说无差别日记或雪辉日记，则认为日记方没有对自己未来的监控权和规划权。此时当笔记方在死亡笔记上规划日记方的死法后，日记方届时将会严格执行笔记方规划好的死法。根据主战场顶楼的为双方设有90天的准备期的游戏规则，且日记方的智商达到了能准确分析未来日记中90天内的所有信息并能判断出其中异常的水平的话，日记方会在某一天发现，当自己无论采取什么行动，都无法改变观察对象的第90天的未来，之后过了N天，未来日记将会出现自己的DEAD END和自己的死因相关信息。（N=笔记方规划日记方完成行动后死去所需要的时间，死因是笔记方规划好的死法。）


看到这里，有人应该会发现问题了，就是如果根据以上规则的话，原先主战场楼中经过讨论基本达成共识的笔记方的90天战法有必要重新赋予解释了。

所谓90天战法，其原理是：因为笔记方知道了日记方能提早预测到观察对象的90天的未来，所以在自己身份未被泄露而获得了日记方的姓名与相貌之后，不立即写下名字而是等待90天后再写下名字，这样的话就能超出日记方的预测未来极限，使得日记方当通过未来日记的信息意识到自己的名字已经被写到死亡笔记上的时候，“笔记方得知日记方的姓名和相貌”这个事实业已成为历史而无法通过行动去改变。如果笔记方规划得当并充分利用死亡笔记规则的23天极限的话，可以将等待时间减少到67天。此时，日记方要回避DEAD END的手段就只有在接下来的90/67天之内杀死笔记方，局势上已经处于相当被动的地位了。

更详细的90天战法介绍请移步到主战场的984楼，感谢pgain2004的整理。
http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-742720-page-33.html

但是如果按照上述死亡笔记和未来日记互相之间的攻击判定规则解释，再重新审视90天战法的话，就会发现，如果日记方的未来日记能观察到自己的未来的话，笔记方无论怎么利用23天极限去规划死法，日记方的死法都将会是40秒后心脏麻痹。因为从认知顺序来说，一个人对自己的认知绝对优先于对自己以外的所有事物的认知，所以笔记方对日记方的认知无论如何都不可能早于日记方认知自己，而没法在干涉日记方的未来取得绝对优先权。日记方则处于被动的地位下拥有90天的时间去做最后的反击。

只有在日记方的未来日记的观察对象不包括自己，且智商远不足以理解未来日记信息中的异常之处，笔记方才有可能通过利用死亡笔记规则的23天极限来使得最初的等待时间减少至67天。日记方则由于日记缺点及智商不足，只能在看到明确的DEAD END信息后，处于被动的地位下拥有67天的时间去做最后的反击。


A2：当日记方认知到了笔记方的存在，并把笔记方列入日记的观察对象。

此时日记方将会取得笔记方的未来的绝对监控权及规划权。笔记方将会严格按照日记方给笔记方规划好的未来而行动。如果日记方拥有可以杀死笔记方的手段的话，笔记方将会在日记方的引导下被杀死。

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关于日记和笔记两者互相之间的攻击判定，目前我能想到的情况就这些，请大家指出我理解错误的地方并给予补充修正，或者针对上述规则中尚未解释到的情况来提问。

最后再提醒一遍：
本分战场中，战斗的主题就是：明确日记和笔记这两个因果律道具互相之间的攻击判定。请大家在战的时候时刻注意这个主题，不要跑题。如果想战其他设定或者对其他无关本次主题的规则提出质疑的话，请回到主战场继续。本分战场的宗旨不是为了让笔记和日记分个高下，而是为了明确日记的笔记相互的攻击判定从而设定新规则而已。一旦达成共识，该楼就算完成历史使命了。

某优

字好大看得好难受....
而且我为啥总有种弥勒可能会来关贴（或合并）的预感....

koinu

中途我写到一半有复制到Word文档，可能导致格式错乱了...我马上编辑顶楼文字格式...

恳请斑竹先不要合并帖子。这个主题已经足够开个分战场战上一段时间了。合并的话只会让主战场更加混乱。

自称清纯派

你们准备战到100页吗

团子SAMA

干脆来个日记杀算了

弥勒

我觉得你们不管开多少新楼，都改变不了层数一高就会混乱的事实。
还没战过瘾的话可以继续，但是原来那楼我可以关了么

某优

引用第5楼弥勒于2011-10-28 23:33发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
我觉得你们不管开多少新楼，都改变不了层数一高就会混乱的事实。
还没战过瘾的话可以继续，但是原来那楼我可以关了么

那楼远远没有战完....=.=这个只是分战场，战设定用....

koinu

引用第5楼弥勒于2011-10-28 23:33发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
我觉得你们不管开多少新楼，都改变不了层数一高就会混乱的事实。
还没战过瘾的话可以继续，但是原来那楼我可以关了么

我开这个分战场只是为了专门把争议比较大的地方给拎出来单独讨论以尽快达成共识...目前那个主战场乱得不行就是因为大家都在七嘴八舌战好几个不同的争议地方所以才乱起来的...

之所以不希望关掉主战场是因为我想观察大家继续讨论的发展趋势来看还有没有其他明显有争议的地方需要达成共识...

这些问题不一个个解决的话根本没法做出一份能被大家所接受的游戏规则来开新的主战场...

恳请版主谅解...这个分战场只是过渡性质的...如果达成共识的话甚至可以锁了这个分战场...

standa

又要战30页么
你们真闲啊

pgain2004

引用第8楼standa于2011-10-29 00:02发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
又要战30页么
你们真闲啊

我觉得这几天集中精力战这主题，比之前零散地逛帖，看什么女主好棒BD销量之类的有意义多了
虽然由于楼高而提高了门槛，但看在难得有关于一个这么蛋疼的主题，讨论了将近2K页却没出现抬杠对喷钓鱼，气氛这么好的帖子……这不是挺好的一件事么

wangzi

某死神（with眼睛）来到日记原作的世界，最初开会的时候站在Deus边上
于是他看到了12个人的寿命，包括谁先挂谁后挂，也包括谁将会成神或已成神（通过超长的寿命，或者因为非人导致名字都看不到）
对这个死神来说，原作哪个DE会实现，哪个会被回避，都可以预先知道
因为没有笔记和交易眼睛的干涉，眼睛看到的寿命是确定的
区区一对小眼睛，可以做到超越DEUS超越神由乃的预知能力


这个不成立，死神观测到的只是当前时间线的寿命。
结论没啥问题，就是阐述的比较繁琐...除了A1-2有待商榷，我记得按日记原作的设定，DE是宣布游戏结束的标志，和观察对象的设置无关。
其实不用牵扯因果律，把死亡笔记当成非常好用（可以操纵人死前行为）并且100%命中的杀人工具就很好理解了。上了本子就一定要死。

可乐自由

虽然有很多地方不太明白

总之，重点就在于，死亡笔记在计算被记下的人的死前行为的可能性的时候，是否会考虑到未来日记的干涉？

越想越头疼……

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咱觉得自己还是先回主战场慢慢爬楼好了，不然想法跟不上

koinu

引用第10楼wangzi于2011-10-29 01:17发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :

某死神（with眼睛）来到日记原作的世界，最初开会的时候站在Deus边上
于是他看到了12个人的寿命，包括谁先挂谁后挂，也包括谁将会成神或已成神（通过超长的寿命，或者因为非人导致名字都看不到）
对这个死神来说，原作哪个DE会实现，哪个会被回避，都可以预先知道
因为没有笔记和交易眼睛的干涉，眼睛看到的寿命是确定的
.......

上面引用的那段例子只不过是想说明因为笔记和日记都能干涉因果，所以如果出现矛盾了，听哪个的...

实际上主战场那楼中段一直就在战这个，所以我才另开新楼明确一下这点，你觉得我顶楼的解释没什么问题那就好...不过还要看看其他人有没有别的意见，如果大家都没意见的话，顶楼的解释就作为绝对真实来看待了。

目前我觉得主战场中不少以笔记方为主视点的攻略都将笔记控制人的效果理想化了...按照顶楼解释的话，笔记方只有在明确自己想要操纵的目标A以及目标A可能影响到的事物（包括人、动物、物品）均不在日记方的未来日记的观察对象之内，才可以让目标A严格按照自己规划的死法去行动...其他的不说，至少公众人物不是说操纵就能操纵的，因为当你想操纵的时候说不定他已经是日记方的观察对象之一了。

不明确自己想要操纵的目标绝对不会被日记方认知到的话，贸然将目标写上笔记的话只不过是又造就了一个心脏麻痹的死亡案例而已。

koinu

引用第10楼wangzi于2011-10-29 01:17发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
除了A1-2有待商榷，我记得按日记原作的设定，DE是宣布游戏结束的标志，和观察对象的设置无关。
.......

我是把DEAD END当成是提示日记持有者死亡的标志信息，因为人死了当然没法写日记了，所以才说是END。

主战场的规则关于这点没有细说，不过我的想法是把DEAD END视为日记持有者的死亡提示，不一定是笔记方造成的，完全可以是其他意外因素，比如日记方不计后果的瞎行动改未来给自己改出个早期的DEAD END。

引用第11楼可乐自由于2011-10-29 01:42发表的 Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
虽然有很多地方不太明白

总之，重点就在于，死亡笔记在计算被记下的人的死前行为的可能性的时候，是否会考虑到未来日记的干涉？

越想越头疼……

对，就是这么一回事...

主战场那些一开局就向高层人员出手的笔记方攻略最大的问题就是否定了日记也是因果律道具，因为没人能保证到底是你先观测到高层人员的存在还是日记方先观测到。按照常理应该是先认知后干涉，优先认知的话自然拥有优先的干涉权。

wxm123

我是来酱油的。。。感觉俩记完全是两回事。。。

注册你妹

如果我对笔记的因果干涉没理解错的话([strike]但我觉得我一定又会理解错的[/strike])
笔记写名字会影响到被写名字方原本的寿命而将其缩短 是改变了他/她的未来

那么日记的DE彻底废了 DE只会在名字被写上是出现 而名字被写上时也是名副其实的DE了
DE无法被提前观测 也无法回避 日记完了......

这个写名字的动作过程 究竟是算可以被未来预知到的现实 还是算笔记方有主动改变未来的权利

感性上还是希望保持原来的理解 笔记无法干涉因果...
楼主对笔记因果率的说法确实合理  但原作关于这个问题似乎没有做出绝对的解释?
原作中貌似没有交代在死神眼中寿命的变化是如何的 苹果从来没有告诉月他写名字的人到底什么时候会死 是不是原本就是按照笔记的时间去死的...

东刹那

引用第15楼注册你妹于2011-10-29 03:31发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
如果我对笔记的因果干涉没理解错的话([strike]但我觉得我一定又会理解错的[/strike])
笔记写名字会影响到被写名字方原本的寿命而将其缩短 是改变了他/她的未来

那么日记的DE彻底废了 DE只会在名字被写上是出现 而名字被写上时也是名副其实的DE了
DE无法被提前观测 也无法回避 日记完了......
.......

看到的寿命是死亡笔记记录之前的寿命

koinu

引用第14楼wxm123于2011-10-29 02:50发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
我是来酱油的。。。感觉俩记完全是两回事。。。

是的...我一开始就是这种观点...所以西岛在开导火索的那个楼的时候，我当时就想“这贴吧式的蛋疼标题是咋回事啊”，于是偶尔蛋疼一会稍作分析就算了，原以为大家应该是随便随便敷衍一下楼就沉了...结果没想到居然吸引了很多蛋疼人士针对主题深入讨论了近600楼（注意是深入讨论，而不是简单粗暴的对喷，其中有不少认真回复的分析已经达到学术级的程度了...）...既然喜欢蛋疼的M有这么多，为了照顾这些M们的热情，我才开了新楼重新细化规则以让这两部作品有所交集从而能战得起来。

[strike]好吧，我也是那一群蛋疼的M之一...[/strike]

引用第15楼注册你妹于2011-10-29 03:31发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
如果我对笔记的因果干涉没理解错的话([strike]但我觉得我一定又会理解错的[/strike])
笔记写名字会影响到被写名字方原本的寿命而将其缩短 是改变了他/她的未来
那么日记的DE彻底废了 DE只会在名字被写上是出现 而名字被写上时也是名副其实的DE了
DE无法被提前观测 也无法回避 日记完了......
.......

第一段，你没理解错，或者说我认定死亡笔记是因果律道具的原因跟你阐述的是一个意思...

第二段，名字被写上的确是名副其实的DEAD END，但是能被提早预测啊，日记方仍存在“在笔记方写下名字之前找出笔记方将其杀死”从而回避DEAD END的可能性，只是这个难度很大，如果笔记方在完成写名字的举动后自己的身份仍未暴露给日记方且自己已经做好反侦察策略的话，基本等于判日记方死刑了。话说“谁能在自己身份暴露之前把对方的身份查清，谁就基本等于杀死对方了[/strike]”这点不是早就达成共识了吗？

第三段，本楼就是针对原作中没有解释到的地方重新作出解释嘛...或者说，就是为了能让这两部本来没什么交集的作品能战得起来才做的规则补完。如果不做解释的话，就会成为设定上的漏洞，自己所支持的一方就会擅自把设定上的漏洞的地方给解释成对自己绝对有利的情况。（比如说现在主战场楼中现在战得热烈的日记方的脑补战法，就是因为原作中解释不足存在设定漏洞才导致了双方战了半天却达不成共识。）

如果顶楼的解释合理的话，以后双方要战就必须先承认顶楼解释的这个大前提，否则就只能算是变相抬杠了。

西島真澄

引用第15楼注册你妹于2011-10-29 03:31发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
如果我对笔记的因果干涉没理解错的话([strike]但我觉得我一定又会理解错的[/strike])
笔记写名字会影响到被写名字方原本的寿命而将其缩短 是改变了他/她的未来

那么日记的DE彻底废了 DE只会在名字被写上是出现 而名字被写上时也是名副其实的DE了
DE无法被提前观测 也无法回避 日记完了......
.......

日记预测未来实际上不仅是预测，也是一种确定。“非所有者无法改变日记上的未来”，按照这个设定，获得日记的人，他所观测到的未来在所有者不进行干涉的时候就已经变成了“唯一的未来”。日记实际上是拥有平行世界消灭，创造绝对命运这一能力的。
不过如果非这样说的话就又变成了权限问题，所以涉及到谁权限高的问题时有个共识就行了。

koinu

引用第18楼西島真澄于2011-10-29 09:18发表的 Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :

日记预测未来实际上不仅是预测，也是一种确定。获得日记的人，他所观测到的未来在他自己不进行干涉的时候就已经变成了“唯一的未来”。日记实际上是拥有平行世界消灭这一能力的。

嗯...不过这个确定唯一的未来是在只有他自己拥有因果律道具，其他人都是普通人的前提下的...我目前还是认定死亡笔记也算是因果律道具，所以死亡笔记也是能干涉日记持有者的未来的...就跟未来日记原作中12人可以互相干涉对方的未来一个道理...

西島真澄

引用第19楼koinu于2011-10-29 09:22发表的 Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定 .. :

嗯...不过这个确定唯一的未来是在只有他自己拥有因果律道具，其他人都是普通人的前提下的...我目前还是认定死亡笔记也算是因果律道具，所以死亡笔记也是能干涉日记持有者的未来的...就跟未来日记原作中12人可以互相干涉对方的未来一个道理...

本来战起来就是蛋疼的事情，不过未来日记如果不能保证绝对命运的话，它本身就会出现bug，因为如果我显示的不是绝对的未来，我改变这些怎么可能改变与我相关的一切的命运。所以要保证未来日记有效，它的因果计算就必须拥有超越因果律之上的力量，它一定会计算一切果的因，包括笔记的果的因。
因为要从果计算出因，果必须是唯一的。在确保未来日记可以预测未来的前提之下，它就必须确定唯一的绝对的命运。其他未来日记能影响预测的原因是因为他们改变的是因，这些因最终还是得出了改变后的唯一的果，未来日记会再次由这个唯一的果计算出唯一的因。
而笔记改变的是果，它无法影响因。所以笔记改变果这件事情，是一开始就会被日记所计算的。

在使用笔记之前，笔记使想要用笔记，这件事是世界的一部分，也是因果律的一部分，一旦这部分涉及到日记所有者，这部分必然会被日记这个因果计算机所计算。
其次，就算使用日记更改因果，笔记更改的因果是一个收束的值，这个值是会被未来日记计算的，就像未来日记自己更改的收束的因果（11th可以通过未来日记来保证1st装扮成游客出不去）也会被日记计算一样。

当然，所有者只能看到自己所认知到的直接的因而已。
所以笔记事实上是无法干涉这个绝对命运的，不过这样的话就战不起来，所以还是给于笔记方在黑箱之外拥有影响一定命运的能力。

我妻ゆの

LZ这个想法真的很有趣，这样就意味着日记方在什么都没做的情况下就会出现日记刷新，推翻了我的第一定理，因此除了我的第三推论，其余推论都将不成立。

于是日记方可以通过被改变的未来入手，调查既定未来的事件之所以被刷新的因果联系，从而获知笔记方的蛛丝马迹。与此相反，笔记方由于无法监视世界线的变动，因此贸然使用笔记这个因果律道具是非常危险的。

以上结论是建立在死亡笔记是因果律道具的前提下。而我对于“无法预知未来的人，可以改变未来”持否定态度，知道寿命并不意味着能够预知未来，因此我在这里提出一个想法用来补完我的第一定理：能够动态监视世界线变化并能够进行反馈的道具才能被称为因果律道具。

koinu

引用第20楼西島真澄于2011-10-29 09:29发表的 Re:Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判 .. :

本来战起来就是蛋疼的事情，不过未来日记如果不能保证绝对命运的话，它本身就会出现bug，因为如果我显示的不是绝对的未来，我改变这些怎么可能改变与我相关的一切的命运。所以要保证未来日记有效，它的因果计算就必须拥有超越因果律之上的力量，它一定会计算一切果的因，包括笔记的果的因。
在使用笔记之前，笔记使想要用笔记，这件事是世界的一部分，也是因果律的一部分，一旦这部分涉及到日记所有者，这部分必然会被日记这个因果计算机所计算。
其次，就算使用日记更改因果，笔记更改的因果是一个收束的值，这个值是会被未来日记计算的，就像未来日记自己更改的收束的因果（11th可以通过未来日记来保证1st装扮成游客出不去）也会被日记计算一样。

.......

但是笔记写死人也是超越因果律之上的力量啊...

我觉得凡是能干涉因果律的人，其本身就已经算是类似观测者的存在了，这个时候要想判定这个观测者到底能不能改变未来，就取决于这个观测者对世界到底认知到什么程度，也就是说观测者能干涉未来的范围是以观测者为主视点的主观唯心世界...不认知就无法干涉，未被认知的存在拥有无限可能性的未来...

所以如果日记方认知不到笔记方的存在的话，他的世界就不存在笔记方，也就没法对笔记方进行干涉，而当笔记方在他认知的范围外找到他了，此时对他来说，笔记方就是能凌驾在他之上决定他命运的神了...

你最后一句话说得没错，我顶楼的解释就是为了让这场生存游戏达成这么一个效果：双方努力开拓战场黑幕，你所开拓出来的可视战场就是你的世界，在这个范围内你是神，可以规划这个范围内所有生物的未来...

koinu

引用第21楼我妻ゆの于2011-10-29 09:36发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
LZ这个想法真的很有趣，这样就意味着日记方在什么都没做的情况下就会出现日记刷新，推翻了我的第一定理，因此除了我的第三推论，其余推论都将不成立。

于是日记方可以通过被改变的未来入手，调查既定未来的事件之所以被刷新的因果联系，从而获知笔记方的蛛丝马迹。与此相反，笔记方由于无法监视世界线的变动，因此贸然使用笔记这个因果律道具是非常危险的。

嗯...所以笔记方想要使用因果律道具之前必须要靠自己的脑力确认自己想干涉的对象处在绝对不被日记方认知的状态，否则很有可能在造成心脏麻痹案例的同时又暴露自己的行踪了...这样就能更进一步限制“无限大屠杀”这种简单粗暴的战法...

注册你妹

引用第18楼西島真澄于2011-10-29 09:18发表的 Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :

日记预测未来实际上不仅是预测，也是一种确定。“非所有者无法改变日记上的未来”，按照这个设定，获得日记的人，他所观测到的未来在所有者不进行干涉的时候就已经变成了“唯一的未来”。日记实际上是拥有平行世界消灭，创造绝对命运这一能力的。
不过如果非这样说的话就又变成了权限问题，所以涉及到谁权限高的问题时有个共识就行了。

也就是说日记的因果律>死神的因果律?

因为如上面16楼所说的话 在笔记被写前 死神之眼所显示的还是笔记写前人的寿命 而笔记写后寿命会发生改变 死神之眼才被观测到
如果日记早就预测到这一点了那么就具有绝对的优先权?
也就是说从日记方的角度出发 笔记相对地还是没有任何改变因果律的能力?

我妻ゆの

引用第23楼koinu于2011-10-29 09:47发表的 Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :

嗯...所以笔记方想要使用因果律道具之前必须要靠自己的脑力确认自己想干涉的对象处在绝对不被日记方认知的状态，否则很有可能在造成心脏麻痹案例的同时又暴露自己的行踪了...这样就能更进一步限制“无限大屠杀”这种简单粗暴的战法...

这种设定看似对日记方不利，其实恰恰是束缚了笔记方的行动。因为笔记方没有动态获知世界线变动的能力，因此日记方的行动几乎没有影响。

koinu

引用第21楼我妻ゆの于2011-10-29 09:36发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
以上结论是建立在死亡笔记是因果律道具的前提下。而我对于“无法预知未来的人，可以改变未来”持否定态度，知道寿命并不意味着能够预知未来，因此我在这里提出一个想法用来补完我的第一定理：能够动态监视世界线变化并能够进行反馈的道具才能被称为因果律道具。

那我能不能变相这么理解：死亡笔记是远远不及未来日记的因果律道具...或者说死亡笔记是因果律道具·未完成版？

在笔记方所认知而日记方尚未认知的世界，笔记方还是握有干涉因果的权利的，但是一旦干涉因果的对象被日记方所认知了，就等于为日记方探索笔记方提供重要线索了...

当然，如果笔记方利用某目标A为自己服务然后死去，而这个目标A直到死了都没有被日记方所认知的话，那对于日记方来说，目标A仍然是战场黑幕的存在，等到日记方探知到死去的目标A后，日记方就无法断定这个死去的目标A到底是笔记方造成的还是自己遵循世界的因果死去的...

koinu

引用第24楼注册你妹于2011-10-29 09:50发表的 Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定 .. :

也就是说日记的因果律>死神的因果律?

因为如上面16楼所说的话 在笔记被写前 死神之眼所显示的还是笔记写前人的寿命 而笔记写后寿命会发生改变 死神之眼才被观测到
如果日记早就预测到这一点了那么就具有绝对的优先权?
.......

嗯...如果两方开拓的可视战场发生交集了，的确是对日记方有利了...

所以笔记方要攻略日记方的话，就必须确保自己以及自己所影响的事物绝对处在日记方的战场黑幕外来完成获得日记方的个人信息这项任务...如果途中某个事物被日记方认知到了且日记方能发现异常了，这时就轮到笔记方被动了...

西島真澄

引用第22楼koinu于2011-10-29 09:43发表的 Re:Re:Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击 .. :

但是笔记写死人也是超越因果律之上的力量啊...

我觉得凡是能干涉因果律的人，其本身就已经算是类似观测者的存在了，这个时候要想判定这个观测者到底能不能改变未来，就取决于这个观测者对世界到底认知到什么程度，也就是说观测者能干涉未来的范围是以观测者为主视点的主观唯心世界...不认知就无法干涉，未被认知的存在拥有无限可能性的未来...

.......

不不，你还没有明白。未来日记的功能如下：
1、确定和自己相关的一切的绝对命运。
2、根据绝对命运中的果，倒推出整条命运线上所有自己能观测到的因。
当前所有的一切的因------果（下一步的因）----果（下一步的因）-------果----------果
未来日记能影响未来日记的原因，是因为不按未来日记的记载行动则可以影响因，所以能影响最后的果。
死亡笔记影响的只是果，并没有从一开始就收束掉因的能力。此外，在没有写下日记之前，笔记所有者自身的想法，行为，全部都是世界的一环。笔记所有者并不是观测者。
就算是笔记影响了日记所有者的观测，这个时候笔记修改的只是果。而如果笔记修改果这件事没有被日记所预测的话，那就是说由于笔记的原因，未来可能出现很多个果（由于蝴蝶效应，这个果多得无法计算）。从这么多果里，日记这个因果计算机不可能得出原本的因来。这样日记本身就不会成立。
日记成立的基础是“有了日记以后，自己所观测到的东西的命运会收束成绝对的命运，其他任何东西都无法改变。”
日记改变未来的原理是：我修改因，所以导致果改变。当我修改了因的同时，果也再次被确定为唯一的果。
笔记确定人的死亡命运则是 确定一个死亡的果。
而这个确定，只要可能对日记所观测的未来有所影响，则在最开始一定会被因果计算机所观测，并进行计算，得出整条因果线。
================

笔记确定的只是一个果，这个果中只有死亡是绝对的；而且整个果是会被观测的。而日记确定的是整条命运线中的一切，没有意外。
当然，再次重申这样就无趣了。

西島真澄

引用第26楼koinu于2011-10-29 09:56发表的 Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :

那我能不能变相这么理解：死亡笔记是远远不及未来日记的因果律道具...或者说死亡笔记是因果律道具·未完成版？

在笔记方所认知而日记方尚未认知的世界，笔记方还是握有干涉因果的权利的，但是一旦干涉因果的对象被日记方所认知了，就等于为日记方探索笔记方提供重要线索了...

.......

对，只要在日记方的认知当中，日记就会确定这个绝对的命运，一切都会被因果律扭曲成唯一的结果。日记所有者就是一个活动的命运之神，凡是认知到的一切都会被固定成绝对的命运。当然，这个绝对命运是因果律自己计算出的结果，其果不受日记所有者控制。但是由于显示了日记所有者可以影响的因，所以日记所有者可以通过干涉这些因来改变果。另外，能改变的因并不是造成果的所有的因。

我妻ゆの

在这楼里已经默认了死亡笔记可以观测“因”。

因就是“观察到某人的寿命”。因此他们认为死亡笔记可以刷新日记。

qiaogaohhb

未来日记可以以未来日记的内容作为参数进行无限脑补？
原作中可以……可是这样就没得战了。
日记方只要呆在家中一句一句写剧本就能得到笔记方的真实身份……
好了，在这里把我设想的战法的最终章透露出来吧：

伪装成伪增殖日记的增殖日记与笔记方斗了个天翻地覆，双方难分高下。
全市的所有人都已经明白了这场游戏的详细设定。
突然增殖日记的服务器连上了全市所有的手机，所有人的日记都变成了未来日记。
笔记方的邻居在脑补中杀了笔记方，笔记方暴露。

好了，上面这一切都是游戏开始十分钟内日记方的脑补。
但是日记方已经通过脑补得知了日记方的身份。
接下来就没得玩了……

有必要强制日记方在某种程度上必须实际去干某些事。
使得日记方有必要实际执行上面的剧本内的内容。

注册你妹

我怎么觉得达成的共识是笔记不能刷新日记......(这是西岛刚告诉我的....)

西島真澄

引用第30楼我妻ゆの于2011-10-29 10:08发表的 回 28楼(西島真澄) 的帖子 :
在这楼里已经默认了死亡笔记可以观测“因”。

因就是“观察到某人的寿命”。因此他们认为死亡笔记可以刷新日记。

楼主讲的是战起来的设定，这个还要讨论，但实际设定来看，日记确实是不能被日记之外的东西刷新的。
如果能刷新的话，日记这边就无法计算出唯一的因果线。因此实际上是不能刷新的，死神眼只能看到被一切事务干涉之前的自然寿命。包括你用笔记来杀这个人，眼睛看到的寿命也不会改变。

注册你妹

[strike]另外我对23天控制会被判定无法实现有疑问[/strike]
[strike]如果笔记只是写在第23天死亡 那么为什么会被判定为无效?[/strike]
似乎忘记控制的前提了...这样和90天比也没有任何区别

那么我还有另一个问题...
如果笔记方在发现后第67天写下 日记方于23天后无法发现谁是笔记方的情况下死去 这种时候笔记和日记会发生怎么样的判定

大致考虑了下
如果日记方已经发现笔记方的话会显示心脏麻痹DE
如果日记方在67天内发现笔记方身份的话 DE时间会由23天后改为写完后
如果日记方没有在67天内发现那么应该会遵从笔记路线 在23天内无论如何都无法发现

那么也就是说这样67天法则能够生效?(如果我对笔记的操纵没有理解错的话)
因为如果我没有考虑错的话 这种操纵法保证了日记在最后23天内无法发现笔记 那么目的也就达到了 在之前67天被发现的话即使是90天法则也无法避免

qiaogaohhb

引用第34楼注册你妹于2011-10-29 10:22发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
另外我对23天控制会被判定无法实现有疑问
如果笔记只是写在第23天死亡 那么为什么会被判定为无效?

被写死的人是普通人：不设定他做任何事的话，完全没意义。设定做某事，遭到日记方干扰无法完成（心脏麻痹）。
被写死的人是日记方：提前90天知道自己会被杀死，尝试改变这个未来。

arion_00

引用第24楼注册你妹于2011-10-29 09:50发表的 Re:Re:Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定 .. :

也就是说日记的因果律>死神的因果律?

因为如上面16楼所说的话 在笔记被写前 死神之眼所显示的还是笔记写前人的寿命 而笔记写后寿命会发生改变 死神之眼才被观测到
如果日记早就预测到这一点了那么就具有绝对的优先权?
.......

死神之眼观测到的寿命，在这人被写上死亡笔记后依然不变

koinu

引用第31楼qiaogaohhb于2011-10-29 10:13发表的 Re:[蛋碎系列]未来日记VS死亡笔记│分战场：关于两者之间的攻击判定的 .. :
未来日记可以以未来日记的内容作为参数进行无限脑补？
原作中可以……可是这样就没得战了。
日记方只要呆在家中一句一句写剧本就能得到笔记方的真实身份……
好了，在这里把我设想的战法的最终章透露出来吧：

.......

囧...这个发到主战场那楼去啊...这里只讨论因果判定的...

如果能做无限脑补的话，我会根据主战场接下来的讨论情况来重新制定规则做出限制的，如果有必要的话再另开分战场讨论脑补战法...不过当然得在这个分战场达成共识了再说...

qiaogaohhb

笔记方可以刷新未来的话，就会使得这种极端战法成立：

笔记方获得本市全部人的户口本电子档。
笔记方每五秒杀一个人。
日记方的未来日记将会因刷新过快而报废。
日记方等死。

注册你妹

现在就全发这里吧...等讨论完了再回主战场

光爬楼已经够累了...我们这几楼爬的难度不是其他楼能比的