补完石头门了，有几个想不通（想吐槽）的地方……

尼古拉的

设定并不是平行世界，而是量子力学的波函数坍缩。或是多元宇宙。
即量子力学中不可能同时准确的观测到量子的位置和速度的现象。量子的这种状态或者特性被称为交缠态，你知道了这个量子速度（通过测量）则位置必定不明确，反之亦然。对同一粒子每次的观测和测量都会有不同的结果，确定了其中一方，另一方必定会更着产生变化而这个变化通过量子力学的11条定律我们知道是不可知的。
最终状态是由观测者的介入（测量速度或者观察位置的行为）才决定下来的。
即，你（观察者）的选择导致了结果，这个又被称为人择原理。

在石头门的设定中世界本身就处于这种交缠状态所以充满着可能性，事物之间的关系被时间因果的铁律守着本来是不可被观测或者测量的。

你想要观测历史就必须能完整的看到整段历史的前因后果，或者说就是你需要有经历过这段时间（前10几话的铺垫），但是测量这段历史就需要回到过去的能力或者说是时间机器（电话烤箱）

胸针获得了时间机器和reading stien（记忆世界线变动的能力）以后就获得了同时观测和测量能力，因此成为了时间线唯一的观测者。配合前面提到的波函数坍缩，时间线的唯一观测者亦是世界线唯一变动的引发者。
每次世界线改变的理由是观测者用不同的角度（D mail）重新观测时间线引起的引起的。

改变世界线的方法是通过D mail和时间机器干涉因果律。发送D mail本身象征着进行观测，世界线变动则是观测同一条时间线以后因果律被干涉产生的现象。

zorrozww

引用第38楼3996038于2011-09-29 14:32发表的  :
老内容了……
我的观点如下
1、整个世界模型“类似”平行世界，至少表现形式上如此（实际对没有时间变化的普通人来说没区别）
2、设定上是单一世界
3、作为观察者的中二本人实际与神无疑——他实际是世界的定义者

看来果然就是这样了嘛，为了圆“骗过自己就等于骗过世界”这种无法完成的谎，最后也只能说成主角就是卡米萨马。

我在7楼和30楼说了那么多其实就是想确认这个结论。

引用第30楼zorrozww于2011-09-29 13:15发表的 Re:Re:Re:回 7楼(zorrozww) 的帖子 :
当然我觉得圆不下去的时候说：“对，这个世界的基础设定就是这样“也是个不错的选择。
.......

deadpeople

引用第33楼whatareyou于2011-09-29 13:30发表的 Re:Re:回 18楼(saverok) 的帖子 :



問題不是「騙自己」，而是「只騙自己」

少年先做好功课

尼古拉的

可以说石头门的设定是很有深度的。比起其他的sf作品胡乱的捏平行世界这个最初用来解释波函数坍缩的概念。石头门的设定更贴近量子力学描述出的世界的本质。
世界只有一个，但是如果我们可以测量时间而量子力学又正确的话，则每次观测都可能会展现出各种各样不同的可能性，或者说世界线，但是这个之间的差异只有观测者本身才看得出来，旁人来说alpha世界线和Beta世界线没有任何的不同。甚至其他的观测者也不能发现这其中的差异。这也是游戏OP中提到的观测者迟早会发现的矛盾

rp-1

这个故事一开始就设定冈部的RS能力超过常人才引发这一系列记过，如果RS和普通人一样，那么一旦世界线改变，冈部什么都不能察觉，然后什么也不会发生，故事就没讲头了www
反之，正是因为这个设定的存在，才有了这个精彩的故事和等同于神的观测角度。

sxfox

还是好好再看一遍吧
首先胸针看到助手死发dmail跳到α世界线，在这条世界线上麻油喜必死
要知道在这条世界线上是不可能有两个胸针同时存在的你怎么骗自己？

而骗自己=骗全世界这种理解完全理解错误，骗的只有自己从来没有全世界，你得知道不管通过什么方式干涉过去世界线都会变动，而在当时能改变过去的只有胸针。
所以胸针骗自己的目的是让过去的自己以为过去没变从而还是会发dmail，只有发了dmail才会有救助手的胸针出现
对于路人来说世界确实改变了，但这跟助手没死有什么关系？助手由死到活本来就是世界的改变，路人看到了助手爬起来那是因为世界线早在胸针回到过去的时候就已经改变了，只是过去的胸针不知道而已

DRAGONBLEAPIECE

为啥大家觉得在a线麻油里肯定死，死是世界已经决定了的？
因为中二无数次挽救，而无数次失败了。所以中二 觉得 麻油里的死已经被世界决定了
一整条 0.999999里世界线麻油里都是死的

反观助手在b线的死
死了几次？个位数次
然后中二就表示只要有0.00xxxx等级的世界线变化就能把助手救活！
那么多亿人的死活竟然只改变了0.00xxxx等级的世界线就搞定了！
至于你信不信，我反正不信

我不是冷无缺，不过我是觉得15年后中二的计算不可能正确
单凭0.00xxxx等级的世界线是不可能救活具有改变历史程度的助手的
最后那条sg世界线只是像麻油里一样延缓助手的死亡时间罢了

bkw

SG的世界线不就跟GAL的分支选项类似吗，其中一些是拿来看的过路分支，不管怎么选导向的结局都是同一个，一些则是进入新路线的关键分支。

九门惠

我觉得IN厨完成本作后应该会很容易往“观测者实际就是玩家自己”的方向上想

无名的风

引用第30楼zorrozww于2011-09-29 13:15发表的 Re:Re:Re:回 7楼(zorrozww) 的帖子 :


因为第1次助手是被爆捅肯定会死的 这个已经成立事实 后面再怎么搞也没法挽救

我不是要抬杠，在我看来这根本就没啥区别。而且时间轮回穿越什么的本来就没有什么“第一次”的说法。
.......

只骗自己有什么问题，
只要达到自己误以为助手一死，慌慌张张地给桶子发短信
之后又见到了活着的助手并拉拢津LAB然后后面就按着前面那样进行就行了，
再loop一遍后，即使取消第一个DM，助手也不会死了---因为现在本来就没死。。。

狂神

石头门的bug和都合的部分已经是相当少了，我认为最大的问题也就是最后的救助手出现了时间穿越带来的因果循环，不过这种设定也不是头一次看到了。除此之外的一切疑似bug都可以用收束理论、RS设定和官方访谈来解决

haneoto

引用第49楼DRAGONBLEAPIECE于2011-09-29 17:20发表的  :
为啥大家觉得在a线麻油里肯定死，死是世界已经决定了的？
因为中二无数次挽救，而无数次失败了。所以中二 觉得 麻油里的死已经被世界决定了
一整条 0.999999里世界线麻油里都是死的

反观助手在b线的死
.......

α世界线的未来是确定的，“真由理被杀”是冈伦憎恨SERN、成立抵抗组织的“因”，所以世界决定了真由理在那时必须死。

“Steins Gate”（变动率1.048596）位于α世界线与β世界线之间的分界面上（真由理和助手都没死），不会受到（α与β）世界线收束范围的影响。

临界点

引用第30楼zorrozww于2011-09-29 13:15发表的 Re:Re:Re:回 7楼(zorrozww) 的帖子 :


因为第1次助手是被爆捅肯定会死的 这个已经成立事实 后面再怎么搞也没法挽救

我不是要抬杠，在我看来这根本就没啥区别。而且时间轮回穿越什么的本来就没有什么“第一次”的说法。
.......

谁跟你说助手第1次就死了  中二只是看到她被捅而已 之后他发了短信跳到另外一个世界线了  最早那个世界线助手死没死根本不知道  所以还有得救

clsxyz

所有轮回，都习惯用多元世界来当作解释……可是，世界真的是那么容易产生的吗，假设一个世界的产生要经历一次宇宙大爆炸，那么主角跳回过去改变历史，哪怕一丁点历史都会成为另一个多元世界的中断始发点，也就是说，回到过去改变历史的主角等于在那个瞬间创造了一个新的宇宙，其中所需要的是相当于一次宇宙大爆炸的能量，如果能量真的是守恒的，那么他做出一小件事所引起的能量创造，要远远比一只蚂蚁在一头用杠杆撬动了地球更夸张……我的意思是，时间旅行者就相当于那只蚂蚁，而改变过去就相当于撬动地球，而时间旅行的工具就是那根杠杆，而支点则是……跳跃时间时产生的能量爆发？如果能量真的是守恒的，那么时间旅行者在跳跃的那一瞬间，是不是相当于就把这个时间点后延续的世界全部毁灭，其毁灭的能量成为其回到过去的代价……于是，原有的世界在跳跃的那一瞬间被毁灭，新的世界在到达的那一瞬间诞生，而施行者本身不可能安然无事，经过这么一次相当于宇宙生与灭轮回的人，还会是传统意义上的人吗，经过相当于一次宇宙大爆炸能量洗礼的人，还会是普通的人吗，这种意义上，传统上的那些时空驳论或许都不成立，因为那些都只是建立在施行者是“人”的基础上建立的时空驳论……如果真的有穿越时空而存在的“人”，那么其背负的，几乎是相当于毁灭整个宇宙生物与非生物的罪孽，又或者是诞生整个宇宙的功绩？……那或许不再是人，而是“神”。

以上，刚才随便想到，所以信手写的，别认真啊。

sirlion

为何要骗中二自己不是已经说的非常清楚了么？
当时的中二以为助手死掉，所以发第一封d mail进入a世界线，从而和助手相遇产生羁绊，然后拯救嘟嘟噜再次回到b世界线，发现无法拯救助手而后悔15年，在没有助手的帮助下独自完成时间机器，再回到那天

因为有了时间机器，所以可以救助手，但是救的同时不能将时间机器诞生的因素给消除掉，否则那一瞬间世界线就会收缩掉，如果dmail改变过去一样

也就是说，如果中二当时直接把助手拉出建筑，不管接下来助手是否会突然死掉，或者两人往什么地方逃，到了发第一封dmail的那个时间，过去的中二因为没看到助手尸体所以没发，那一瞬间世界就要重构了，中二手中的助手也会消失的无影无踪

klzxs

现在想想第一次救助手失败的时候助手确实死了凶真不是观测到了吗

右代宫嘉音

引用第57楼clsxyz于2011-09-29 20:53发表的  :
所有轮回，都习惯用多元世界来当作解释……可是，世界真的是那么容易产生的吗，假设一个世界的产生要经历一次宇宙大爆炸，那么主角跳回过去改变历史，哪怕一丁点历史都会成为另一个多元世界的中断始发点，也就是说，回到过去改变历史的主角等于在那个瞬间创造了一个新的宇宙，其中所需要的是相当于一次宇宙大爆炸的能量，如果能量真的是守恒的，那么他做出一小件事所引起的能量创造，要远远比一只蚂蚁在一头用杠杆撬动了地球更夸张……我的意思是，时间旅行者就相当于那只蚂蚁，而改变过去就相当于撬动地球，而时间旅行的工具就是那根杠杆，而支点则是……跳跃时间时产生的能量爆发？如果能量真的是守恒的，那么时间旅行者在跳跃的那一瞬间，是不是相当于就把这个时间点后延续的世界全部毁灭，其毁灭的能量成为其回到过去的代价……于是，原有的世界在跳跃的那一瞬间被毁灭，新的世界在到达的那一瞬间诞生，而施行者本身不可能安然无事，经过这么一次相当于宇宙生与灭轮回的人，还会是传统意义上的人吗，经过相当于一次宇宙大爆炸能量洗礼的人，还会是普通的人吗，这种意义上，传统上的那些时空驳论或许都不成立，因为那些都只是建立在施行者是“人”的基础上建立的时空驳论……如果真的有穿越时空而存在的“人”，那么其背负的，几乎是相当于毁灭整个宇宙生物与非生物的罪孽，又或者是诞生整个宇宙的功绩？……那或许不再是人，而是“神”。

以上，刚才随便想到，所以信手写的，别认真啊。

也许高维度的一点小小的改变也足以重组一个低维度的宇宙。

icesha

我倒是觉得，助手必须死或者真有理必须死，是由胸针和助手两个人在时间机器刚被制造的时间段中所占据的位置所决定的。
胸针是时间机器的第一发明者，拥有魔眼，所以在这段时空（从1975到2036）中占据最重要的位置，由他来决定最终的世界线归属——前提是他能找到最满意的方案，而且在此之前时空尚未彻底被决定（动画23集玲羽所说的，存在唯一不受世界线变动影响的世界线）。
助手是未来的时间机器之母，即使在另一条线中死亡，留下的论文也引发了时间机器争夺战。
这两个人在时空因果中占据的地位太高，而且由他们得以诞生的时间机器又会反过来影响这个世界。作为时间机器诞生的源头，他们在时空中的影响不可消除，所以哪怕是作弊这两人也只能走到一起，否则这个世界还会被无数次翻来覆去地折腾。这就是命运石之门的选择，嗯。

sunkaifeng00

引用第59楼klzxs于2011-09-29 21:05发表的  :
现在想想第一次救助手失败的时候助手确实死了凶真不是观测到了吗

胸针观测的结果是助手“被刺了”，而不是“死了”

dpscyan

为什么这么多人喜欢研究伪科学。。。设定什么的不都是作者自圆其说么

相馬透

看了大大们的讨论……我发现我弱爆了
还有谢谢解答问题的大大们，看了解答再回去看了一下具体的片段，似乎，是那么回事……
误差降到能够心安理得的当做设定的范围以内了

midearth

引用第40楼尼古拉的遗嘱于2011-09-29 15:27发表的  :
设定并不是平行世界，而是量子力学的波函数坍缩。或是多元宇宙。
即量子力学中不可能同时准确的观测到量子的位置和速度的现象。量子的这种状态或者特性被称为交缠态，你知道了这个量子速度（通过测量）则位置必定不明确，反之亦然。对同一粒子每次的观测和测量都会有不同的结果，确定了其中一方，另一方必定会更着产生变化而这个变化通过量子力学的11条定律我们知道是不可知的。
最终状态是由观测者的介入（测量速度或者观察位置的行为）才决定下来的。
即，你（观察者）的选择导致了结果，这个又被称为人择原理。

.......

你扯量子力学就算了，但人择原理。
量子力学和宇宙学我都不懂，我也不确定中文维基懂不懂，但我真的不认为量子纠缠、波函数坍缩、人择原理应该被这样理解。

你们要说石头门的设定多么精妙多么严谨我没意见，但请从设定本身出发，不要扯一些有的没的。

夏拉非

典型的平行世界还是去看老美的卡通吧，比如《正义联盟：两个地球的危机》
用这个和SG对比一下就知道区别了。冈部跳到γ线里并不会和原本的邪恶冈部大打出手，他只能取代那个邪恶的冈部

xxyyzz7711

初始条件: 电话微波炉(暂定)起作用 ,简称电微

beta:电微 -> 最原始世界线:  看到没撞墙的双向时光机 -> 抽到金属球 -> 看到被刺的助手 ->短信 ->|终止(世界线大变动)

alpha:电微 -> 第一封D - mail的世界线:  (收到被刺短信)  ->  [主角发现能力起始点] ->撞墙的单向时光机 -> 助手没遇到鬼父 -> 进入主动画剧情线 -> *收束为麻油氏死亡 -> *激发主角为反抗军 -> 想跳到SG世界线 -> 派出 时光机回到"电微"
*alpha世界线必定发生的事件

最后两集决定世界线走向
失败的 sg:电微 -> 第一封D - mail的世界线:  (收到被刺短信)  -> 看到没撞墙的双向时光机 -> 抽到金属球   -> 收束为助手死亡 (误伤助手) -> 看到被刺的助手 ->短信  ->时光机返回    
假定的世界线:: 电微 -> 第一封D - mail的世界线:  (收到被刺短信)  -> 看到没撞墙的双向时光机 -> 抽到金属球   -> 直接挽救助手 -> 没有发送短信 ->  为防止时间悖论 强制收束为助手死亡 ->发送Dmail
sg线: 电微 -> 第一封D - mail的世界线:  (收到被刺短信)  -> 看到没撞墙的双向时光机 -> 抽到"塑料"球 -> 看到被刺的助手 -> 短信  -> 大团圆      

--以上,我的理解
已经收到了 D-mail -> 看到助手被刺无法避免 -> 短信  -->beta线是反乌托邦不会存在的线,收束的是既定的要发送短信事件而不是助手一定要死

alpha线麻油氏无法避免死是因为反乌托邦一定是统治世界这样的收束 -> 主角反抗 <-麻油氏死亡

---
对了,补充说一个,为啥这些人这么重要,好像世界的中心一样
1. 主角:不用说了,保持世界线移动前的完整记忆
2. 助手:时光机之母
3. 麻油氏之死:主角反抗霸权的直接原因,也是被啊铃使用的时光机发明的最主要推动
4. 阿铃:在sg尝试之前,唯一真正穿越者

--对比起来...其他路人甲之类做的事情哪里算什么推动世界线的影响啊

midearth

先花10页讨论平行世界定义系列。。
我觉得冈伦应该属于魂穿平行世界，但鉴于其他人也保留有其他世界线的记忆，与其说所有人一起参与穿越，倒不如说是同一个世界不断重构。（另一方面也是因为其他人对其他世界线的时间的记忆跟自身所处的时间是不同步的。）
也就是说，世界是以冈伦感知到的时间进程为轴，不断发生重构，也就是所谓的世界线跳跃，跟打工战士的时间机器不一样（至于打工战士是怎么进行世界线跳跃的嘛。。。）。某条世界线所在的世界，在冈伦进入的时候产生，在他离开的时候消失。但这样问题又来了，既然这个世界的过去是虚假的，那发给不存在的过去的D-mail又是怎么影响到现在的呢？
所以具体还是等游戏汉化版出了再说吧

右代宫嘉音

sg线发完短信还会回到alpha线来个三周

lxiang

这个还是可以被理解成不是平行世界的。
平行世界就没意思了。

尾田太强

转了3周 最后发现是自己骗自己 助手在第一条世界线根本就没死

尼古拉的

量子力学的解释用在设定上你还指望他有多严谨，漏洞和矛盾是不可避免的，这里指出来的不过是作者在写剧情的时候参考了什么理念而已。
石头门是个很有意思的作品，但是你想真的顺着作者的写作思路去看懂它你就不得不多少的在科普层面了解量子纠缠，波函数坍缩，人择原理最浅显的表述。我前面写的那些东西也只不过是尝试用谁都可以理解的语言来简单的描述下这到底是怎么一回事，至于成功了多少我也不知道。
因为写石头门的作者就是从这个层面设定了整个故事打大框架，对于很多没有真正看懂核心设定的人来说，你要是能从作者的角度重新去看石头门一定可以有新的令人惊喜的发现。这才是我想传教的地方
我自认要是在这里纠结我写的对不对可能最后会被喷的体无完肤，但是这不是我看重的地方。我想指出来的东西很简单，这部作品的与众不同之处就在于他没有滥用在日系SF中大受欢迎的所谓的平行宇宙。
至始至终只有一个世界，为什么会有不同的世界线，那是Dmail干涉过去，或者说观测者从新测量过去以后在物质层面上显示出来的表示，如果你问为什么每次看到的结果都不一样，作者给的解释就是来源于波函数坍缩。如果你想问为什么Dmail会发送到过去，作者给的解释在动画里的表述就来源于量子纠缠，当然现实中的量子纠缠告诉我们它不能携带信息和质量所以时间机器在现实中是不可能的。如此如此，看到我想说的了么，这就是作者的思路，一条一条抽丝剥茧般看下去，整个故事就会变的不一样了。当最后你发现胸针不是胸针而是OPED中反复透的那个观测者的时候，才是整个故事真正开始make sense的时候。
作者想要表达就是时间具有二象性，所有的结果其实都是胸针随意观测时间以后的咎由自取。

xxyyzz7711

引用第71楼xxyyzz7711于2011-09-30 00:52发表的  :
初始条件: 电话微波炉(暂定)起作用 ,简称电微

beta:电微 -> 最原始世界线:  看到没撞墙的双向时光机 -> 抽到金属球 -> 看到被刺的助手 ->短信 ->|终止(世界线大变动)

alpha:电微 -> 第一封D - mail的世界线:  (收到被刺短信)  ->  [主角发现能力起始点] ->撞墙的单向时光机 -> 助手没遇到鬼父 -> 进入主动画剧情线 -> *收束为麻油氏死亡 -> *激发主角为反抗军 -> 想跳到SG世界线 -> 派出 时光机回到"电微"
.......

对了，这样看来麻油氏死也是可以欺骗的，不过需要第三方至少欺骗到2046(大概?)之前，主角都要认为她已经死了才行

lxiang

穿回去捅人这个卖弄过头了?这个主角已经观察到助手死了啊