话说棋类游戏人类有可能赢AI么

fcmorrowind · 发表于 2011-8-8 16:00

引用第77楼akashi于2011-08-08 15:56发表的 :
你说了这么半天等于白说。围棋的穷举法ai确实是很久以前就提出来的东西了，但是问题是直至现在还没有新的方法提出。

教会电脑下围棋，这个问题：1没有什么重大理论意义，2没有什么切实的现实意义，谁有那么多时间搞这个东西。

我说那么一大堆废话，只不过想说：1，穷举绝对不是出路。2，图灵机模型真要搞这个问题从机器学习的思路入手比穷举靠谱得多。3，从根上解决这类问题只能等更牛逼的计算模型出现。

midearth · 发表于 2011-8-8 16:03

算了，还是贴出来吧
超级电脑战胜围棋九段，在9路棋盘上
http://games.solidot.org/article ... 09&from=rss

意大利面 · 发表于 2011-8-8 16:11

21点如果是6副牌连续玩的话，ai会赢，因为可以算牌，如果你每把都开新局，那就是运气问题，但是赌场都不是每把开新局的啊

felicity · 发表于 2011-8-8 16:12

科幻情节里的人格型AI属于 General Intelligence, 是类似人脑的思维方式, 象棋AI程序则专精某一工作范围, 象棋AI只要下好象棋就好了, 不一定要有GI

围棋AI的困难我想是在于如何分辨局势的好坏, 围棋不同象棋棋子之间没有明显的优劣, 象棋里车被提子基本可以断定为劣势

说要有GI才有真正的围棋ai是夸张了, 围棋毕竟还是有一定规则的, 形式化的问题电脑最擅长了
我觉得最大问题是没有动机吧, 开发围棋AI也只是解决了围棋问题, 没有实际的社会利益, 不像机械人AI可以直接用(不是chobit)

samaleg · 发表于 2011-8-8 17:01

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chii · 发表于 2011-8-8 18:20

21点电脑发牌时候操作一下你还赢个毛啊
麻将同理

daniaoren · 发表于 2011-8-8 18:29

现在电脑对于棋类游戏还停留在以穷举为基础的算法上吧，当然程序员会用各种手段（棋谱、形势判断）来减少穷举的计算量，但说到底电脑的大部分“思考”时间还是用在穷举上。所以只要电脑还是用这种算法，那当它面对任何选择支非常多，又没有简单的简化方法的棋类游戏电脑都是没有希望的。

举例来说，即使几年后出了个性能超超超牛比的电脑，下围棋居然能算到50步（！！）之后，那我们把围棋规则小改下，让电脑来下25路x25路的围棋，估计电脑立即又sb了，但是人的话，我相信仍然可以在一定的练习后就能习惯这样大小的棋盘。

自由质子 · 发表于 2011-8-8 22:18

我说不用老拿围棋说事还是那句话本来一个游戏的规则就是人定下来的
围棋也有入门使用的小棋盘

然后假设把国际象棋盘面翻倍子力翻翻--各位可以维基下TBBT里面谢耳朵们玩过的强化版国象(最初出自星际旅行,年代很久远了),要真认真起来,计算机根本战不过人类的想象力的

自由质子 · 发表于 2011-8-8 22:23

我说不用老拿围棋说事还是那句话本来一个游戏的规则就是人定下来的
围棋也有入门使用的小棋盘

然后假设把国际象棋盘面翻倍子力翻翻--各位可以维基下TBBT里面谢耳朵们玩过的强化版国象(最初出自星际旅行,年代很久远了),要真认真起来,计算机根本战不过人类的想象力的

Hanayaki · 发表于 2011-8-8 23:00

引用第74楼akashi于2011-08-08 14:55发表的 :

不能出现的局面自然就联系不上。不过打劫这种状态必然可以出现。不能出现的局面是1个白子或361个黑子/白子这种

3^361是所有可能的排列，但是你得应劫不能直接反提啊，所以直接反提形成的局面得剔除才行吧...

十六夜鬼月 · 发表于 2011-8-9 00:29

引用第76楼fcmorrowind于2011-08-08 15:47发表的 :
都啥年代了怎么还在讨论穷举之类的东西，围棋有什么了不起的，至少他的状态还是个确切的数，人脸识别，动作识别，图像识别，视频识别等等，这些领域处理的东西根本连个确切的状态边界都没有。

神马？你说一张图了不去N*M的解析度+ X位色深？且不说这个状态空间有多少大，先考虑下不同分辨率的同一张图，考虑下做了形变的同一张图，考虑下ps前和ps后的同一张图。这还只是一张图，把N张图连起来的视频更不要说了。这还是2维的，3维的体识别呢？那不疯了。

两年前的主流（离开实验室两年了）已经是机器训练、流型学习、语义之类的东西了，模糊数学发展了这么久怎么可能还走穷举之类的老路。
.......

有道理不过真要改变起来别说计算模式整个微电子领域都得推倒重来以1和0为代表的数字信号和数字处理系统要改成以模拟信号为基础的模拟系统

自由质子 · 发表于 2011-8-9 07:36

引用第90楼十六夜鬼月于2011-08-09 00:29发表的 :

有道理不过真要改变起来别说计算模式整个微电子领域都得推倒重来以1和0为代表的数字信号和数字处理系统要改成以模拟信号为基础的模拟系统

不觉得就算量子计算机也谈不上处理模拟信号应该还算是一种数字信号只不过基本状态更加丰富比如直接128bit起跳

神代小蒔 · 发表于 2011-8-9 07:50

引用楼主Bani82于2011-08-07 16:13发表的话说棋类游戏人类有可能赢AI么 :
最近在玩国际象棋，不过悲剧的是和AI下一局都没赢过
嘛~感觉总是下的很心浮气躁，跟AI火拼的结果就是最后总是会出现劣势
经常是场面上都死的差不多了结果对面比我多个车之类的，MD
当然，本身水平也不高，AI选择的自然也是中等难度...
不过总觉得和AI下好怪啊，完全没什么机会等对方手残、眼残之类
.......

围棋AI只达到女流3段水平，将棋也差不多。

chess嘛，因为相对变化小，倒是跟世界冠军差不多了。

神代小蒔 · 发表于 2011-8-9 08:02

引用第31楼charlygaol于2011-08-07 22:50发表的 :
理论上，只要是不存在随机因素的公平游戏，人类都不能赢AI，目前唯一的障碍是运算速度的不足。想想五子棋的先手必胜走法，它因为足够简单所以被人研究了出来。在加入禁手规则后，一样有必胜的走法，只不过人类还没能掌握。相对地，象棋，围棋也都有这样的走法，只不过需要的计算量远超目前的计算能力。但如果棋盘规模变小，AI就能够在现有条件下做到真正的无敌。小时候经常玩的3x3还记得吧？

我现在就可以写出一个无敌的围棋AI，算法其实并不复杂，只不过现在世界上最快的计算机也没法在合理时间内运行它。所以目前AI的方向是牺牲绝对正确性，增加算法复杂性来保证运行速度可以忍受，所以人类才可能利用AI的弱点。

.......

五子棋有先手必胜的走法，是因为它不是一个公平游戏。

象棋围棋当然也不是完全公平的。

AI并没有独立思考能力，只是调用数据库而已。
只要人类的行动方法超出数据库范围，AI就得吃瘪。

nimabi · 发表于 2011-8-9 10:22

引用第76楼fcmorrowind于2011-08-08 15:47发表的 :
都啥年代了怎么还在讨论穷举之类的东西，围棋有什么了不起的，至少他的状态还是个确切的数，人脸识别，动作识别，图像识别，视频识别等等，这些领域处理的东西根本连个确切的状态边界都没有。

神马？你说一张图了不去N*M的解析度+ X位色深？且不说这个状态空间有多少大，先考虑下不同分辨率的同一张图，考虑下做了形变的同一张图，考虑下ps前和ps后的同一张图。这还只是一张图，把N张图连起来的视频更不要说了。这还是2维的，3维的体识别呢？那不疯了。

两年前的主流（离开实验室两年了）已经是机器训练、流型学习、语义之类的东西了，模糊数学发展了这么久怎么可能还走穷举之类的老路。
.......

腋内出现了

女武神 · 发表于 2011-8-9 10:39

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阿娇大王 · 发表于 2011-8-9 10:59

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fcmorrowind · 发表于 2011-8-9 11:31

引用第93楼神代小蒔于2011-08-09 08:02发表的 :

五子棋有先手必胜的走法，是因为它不是一个公平游戏。

象棋围棋当然也不是完全公平的。
.......

我记得是有个定理的，任何对等规则的回合制游戏都是先手优势，所以要公平的话只能在规则上对后手补偿

password · 发表于 2011-8-9 11:50

引用第95楼女武神于2011-08-09 10:39发表的  :
这个  不是有不少人买个几万的电脑就是下围棋嘛  赢一流高手是不行  但是现在的围棋AI 欺负欺负正常人是足够了

AI的好处还在于任何一台同级别的电脑都有接近的战斗力而人类师傅教徒弟传承效率太低

和chess搞混了吧
http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-644373-page-1.html

这贴底下我还和一个所谓很强的围棋ai战了一盘

引用第96楼阿娇大王于2011-08-09 10:59发表的 :

周俊勋现在让六子已经下不过了，ai至少有业余3段水平。ai干掉人类9段只是个时间问题

我觉得就算各地各国业余段位水平有差异，要被职业让5-6个的业余3段怕是只有天朝小地方滥发业余段位证书才有吧，按魔都水平衡量业余3段应该是职业让4子80%以上赢面的水平

十六夜鬼月 · 发表于 2011-8-9 13:10

引用第91楼自由质子于2011-08-09 07:36发表的 :

不觉得就算量子计算机也谈不上处理模拟信号应该还算是一种数字信号只不过基本状态更加丰富比如直接128bit起跳

不这和什么计算机无关现在面临的问题是尽管计算机的计算能力比起最早的那台提升了一亿倍以上但在人工智能上面却连最基本的问题都解决不了在这方面探索的都是最有才智的所以有理由相信最开始可能就走错了同时我们知道人脑处理的是模拟信号而现代计算机理论是建立在数字信号的基础上这是否是问题所在是很值得研究的

cdm · 发表于 2011-8-9 23:46

引用第96楼阿娇大王于2011-08-09 10:59发表的 :

周俊勋现在让六子已经下不过了，ai至少有业余3段水平。ai干掉人类9段只是个时间问题

宇宙毁灭也只是时间问题吧

oyss1225 · 发表于 2011-8-10 00:56

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