叛逆的露露修大家觉得怎么样

何边杨

纯粹为了夏莉才强撑着看完这部片的

xiluo3344

引用第283楼何边杨于2011-05-24 11:12发表的  :
纯粹为了夏莉才强撑着看完这部片的

+1

phlyingpig

引用第260楼rei_2014于2011-05-23 18:10发表的  :

其实，妹子讨厌夏利、织姬、小樱这类，完全可以理解。
尤其是这种邻家型，没啥吸引人的地方，偏偏又占有和主人公的爱情戏。
另一方面不够空虚寂寞冷，妨碍各种高贵冷艳的女观众带入了。
各种党争各种擦枪走火，中弹无数。
.......

麻烦不要把夏利这sb和公主萌loli混为一谈
在乱世中天真就是罪恶尤其是压根没有自己太天真的意识

不过跟这片认真本身就是sb也没什么好说

mozhiguodu

追起来很棒，回味起来很蛋疼
BGM配合剧情各种神

holyplumes

浴衣一番已经下单了 其实c.c.真没出过什么特好的手办…
经常见到CG的讨论贴 作为CG的狂热者好开心…
虽然二期剧情有暴走 但是 无法改变我心中第一作的地位啊…wwww
因为已经很难见到这种性格的男主了…

rei_2014

引用第274楼nanrendu于2011-05-23 23:21发表的  :
鲁鲁修对朱雀的执着，为了姝姝不惜一切，有基友有百合角色敌我互换，人物对重要的人扭曲的执着，加上渲染悲情的互杀桥段，大川作品常见，但是在一般作品里却很少有。这例子还不够么，谷口的其他片子里如果有相似的桥段集于一身，那么我可以马上去看。

真无力，走向这种东西，顶多是多方讨论过的程度，因为涉及到最后悲情如何表现的部分，制作方觉得提议适合就可以，做实质工作以及是否决定采用当然应该是动画主创。
比起官方资料，我更相信我自己对作者思维方式的熟悉。参加过工作就知道了，有些工作上的事情与公开打印出来的东西是两回事。你所说的核心思想不同，在我看来是抛开动画场面来立证的，而商业的标志需要的是更为浅显易见的东西，比如互杀画面。正常动画里都是直接一枪了事，思维方式上没什么说不通的地方。你不觉得用那把剑了结暴君，即增加了暗杀者的危险，又看起来很违合么。
假如官方想与Clamp澄清关系，应该从一开始就不找她们来做人设。而且我一直觉得奇怪的是，既然官方是表现机战，找男性群体很不认可的Clamp来做人设不觉得奇怪么？明明卖的应该是的机体，购买人群又不喜欢Clamp的风格，为什么找她们来做人设。就我所知，喜欢看悲剧的是女性，而大多数女性好象对买机体回家不感兴趣。制作方花钱找Clamp做人设考虑的卖点到底在哪里？

华丽网点成名不假，但是用华丽网点深层原因是为了做出壮大的场景，而渲染壮丽画面是为了悲情气氛与效果用的，说不定你觉得那是高级网点技巧来引起人的注意而已。那好吧，后来Clamp的风格变了，网点没了只有黑白，不过你可能会跟我讨论，普通读者只是喜欢那构图，呵呵呵呵。

我说的Clamp不简单，是指她们当年能从同人界一路走到今天。象她们这样的情况并不多。Clamp一度经历过成员离去。我发现圣战的后几本，画风已经不是我喜欢的那位主笔了，人物头发与眼睛感觉差了很多。我也曾经特意去找我喜欢的那位主笔的漫画来看过。后来Clamp与这位成员的发展如何，我想我也不用多说了。事实如此。

说到底，你还是没说出零计划本身的必要性在哪里？ .......

“鲁鲁修对朱雀的执着，为了[strike]姝姝[/strike]（妹妹）不惜一切，有基友有百合角色敌我互换，人物对重要的人扭曲的执着，加上渲染悲情的互杀桥段，大川作品常见，但是在一般作品里却很少有。这例子还不够么，谷口的其他片子里如果有相似的桥段集于一身，那么我可以马上去看。”
——要这些条件还不简单，那还真不是Clamp特有，按这个模板几乎可以SBL大部分主流SF大作了：

最相似的推虚渊玄的作品：
《鬼哭街》孔涛罗对刘豪军的执着，为了妹妹不顾一切，有基友有百合，有敌我互换（直接对往日同僚和兄弟下杀手），瑞丽对涛罗扭曲的执着，涛罗和豪军悲情互杀的经典结局（而且同样瑞丽的人物逻辑被一些人所诟病）

谷口片：
《无限的未知》 佑希对昴治的执着，育巳为了梢不惜一切，有基友有百合，有敌我互换(而且很频繁)，育巳对重要的人扭曲的执着，加上渲染悲情的互杀桥段；（而且跟反逆同样是各种价值观世界观的碰撞，并带有社会学实验色彩）
《Scryed》カズマ对刘凤的执着，为了真由美和朋友不惜一切与组织对抗，有基友有百合，有敌我角色互换，有角色对重要的人的扭曲执着，最后一集是两人拼劲全力的决斗；（这对基友的相爱相杀很经典）
《枪X剑》Van对前妻的执着，温蒂对哥哥的执着，为复仇/找回哥哥不惜一切，有基友有百合，有敌我互换，有米海尔对勾爪的扭曲的执着，悲情渲染的互杀结局；（跟反逆一样，具有反乌托邦的反思色彩作品。而且主角的同伴同样是一群乌合之众。）

高达：
0079：夏亚对阿宝的执着，为了妹妹不顾一切（放弃偷袭白色木马），有基友有百合，有敌我互换（欸呦，真经典），夏亚对拉拉扭曲的执着，（CCA）夏亚和阿宝悲情互杀的经典结局；（世界观就不提里，反正反逆里克洛维斯的葬礼都是在Cos经典的卡尔玛葬礼）
W：五飞对托雷斯的执着，积古斯的莉莉娜的执着，为了妹妹不顾一切(连自己阵营都不管了)，有基友有百合，有敌我互换(……这段子真多)，最后以悲情互杀为结局（而且托雷兹某种意义上更像娜娜丽的达摩克里斯计划。）

其他：
银英传：莱因哈特对杨威利的执着，为了姐姐不顾一切，有基友有百合，有敌我互换，莱因哈特对重要的人扭曲的执着，最后帝国双壁也是悲情互杀为结局（而且同样是架空史SF系，同样有专制帝国）
奔向地球，Keith对菲西斯的执着，托尼为了爷爷不顾一切，有基友有百合，有敌我互换(这真没法吐槽)，Keith对重要的人希罗耶扭曲的执着，最后以悲情互杀为结局；（而且Keith一样对其他种族有过屠杀行为，而且同样靠铁腕君临天下。）

“比如互杀画面。正常动画里都是直接一枪了事，思维方式上没什么说不通的地方。你不觉得用那把剑了结暴君，即增加了暗杀者的危险，又看起来很违合么。”
——W和高达0079都有用西洋剑决胜负的场面，比如托雷斯和五飞，夏亚和阿姆罗的终战，银英传还用碳素合金斧。这完全是艺术表现的需要。
而且，严格的说反逆的互杀也不是用剑“对决”，Lelouch当时掏出了手枪，亲卫队也开枪了，但是朱雀体术可以躲子弹，又弹开了Lelouch的手枪，再用剑刺杀的。
你一定要套的话，奔向地球可能还更像点，起码还有超能力NT(伪)。

而且，我只需要你承认Clamp和剧情无关就够了。
其实也反过来想，如果按你所说，能够影响人物性格设定乃至最终结局，那么大川要求吧自己挂名在系列构成乃至原案，是完全合情合理的要求。
从Clamp切身利益的角度讲，挂名原案或者系列构成，乃至只有一话的脚本，她们都能够从反逆系列分到更多的版权分成。
以大川的商业头脑，如果剧情真有Clamp的参与，她肯定会保护自己的署名权。11区不是中国，版权归属影响的大了去了。
目前反逆系列的营业规模多少个亿你可以查下看，随便分点版权费，就不止是一部原画集的程度了。

“而渲染壮丽画面是为了悲情气氛与效果用的”
“悲情的氛围”是作者意图，“壮丽的画面”是表现效果。但是这和观众关注哪个方面有必然关系么？
举几个极端例子来说，就好比Tony参与那几个渣Gal，CG再精美妹子再软，也没法改变剧本乏力的纯拔作属性。
同样，薄樱鬼是以CG华美出名，也想塑造那么多历史悲剧感，但那剧本实在是狗血无聊到极点。
当然，虽说大川的剧本还不至于那么下限，但几十年如一日的套路，也足够让普通读者腻味的了。

零之镇魂曲的必要性前面有人就讲了，我也稍稍谈两句。
21话~25话整个就是Lelouch最终完成的自我否定的过程，所以他必须连自己最初目的“为了娜娜丽”都否定了，所以他最终能对娜娜丽下Geass，践踏娜娜丽的自我意志。
就角色个人层面来说，这是他完成自我否定之后选择的自我毁灭，同时对于他所犯下的作孽，他选择以生命来解构帝国统治，把选择权真正还给人民。
以自己行为展示的专制统治之恶，聚集世界的恶意——到这点为止，和娜娜丽的达摩克里斯计划、托雷斯的构想乃至00一期的天人的客观作用，还是相似的。
但是，零之镇魂歌，则进一步把自己塑造为一个“君王”的符号，作为一个“英雄”打败“暴君”的标志，解构了专制统治本身。
为人民不再幻想寻求一个“明君”而对集权统治抱有警惕，提供了一个“符号”一个“象征”，并留下“英雄”Zero充满自省和道德感的朱雀作为一个守望者。
如卡莲所说，“虽然存在种种问题，但是人们都会去尽量解决”。如Continued Story的歌词所渲染的，今后通过民众的自己努力所改善的世界。

引用第288楼phlyingpig于2011-05-24 11:52发表的  :


麻烦不要把夏利这sb和公主萌loli混为一谈
在乱世中天真就是罪恶尤其是压根没有自己太天真的意识

.......

你看了，现成的一个。

windf

引用第286楼fantuanhtr于2011-05-24 11:26发表的  :

才几年啊还这么多年 前两年一共就那么几个番赏 大B不肯放版权 最近才多起来的 不得不说是在给外传或续作造势了
比这年代久远还不断在出PVC的不要太多  

那你得看和谁比啊，我现在打开一番的官网，也没看到多少3年之中的新番，CG就算是不错了，你要非得说跟EVA之类的比一比，机器猫都多少年了还在出，那算我没说
我对LLX这片，我只敢对别人说这也许是比某一些原创动画可能要好一些，就这怕被人攻击呢= =

引用第291楼holyplumes于2011-05-24 13:25发表的  :
浴衣一番已经下单了 其实c.c.真没出过什么特好的手办…
经常见到CG的讨论贴 作为CG的狂热者好开心…
虽然二期剧情有暴走 但是 无法改变我心中第一作的地位啊…wwww
因为已经很难见到这种性格的男主了…

衬衣那款和上次一番里的A赏拘束服都不错啊，面相也都很好

rei_2014

引用第295楼fantuanhtr于2011-05-24 22:03发表的  :

V字仇杀队

说实话，慕名去看了下，觉得这作的主题比想象中要简单粗暴……

花影睡妆

引用第288楼phlyingpig于2011-05-24 11:52发表的  :


麻烦不要把夏利这sb和公主萌loli混为一谈
在乱世中天真就是罪恶尤其是压根没有自己太天真的意识

.......

别人就算了，表示十分不能理解织姬党黑夏莉的心情

fifman

第一季很好。第二季让人哭笑不得的超展开太多想吐。尤其是朱雀居然TM的又和lulu混到一起了还洗白……

rei_2014

引用第301楼fantuanhtr于2011-05-25 00:52发表的  :

山寨1984嘛 但是看过以后觉得和鲁鲁修像是没办法的 即使只是形似也是像
我黑鲁鲁修并不是因为它不好看  而是因为作为谷口的片 我抱有太大的期望 觉得仅仅是好看是远远不够的 他有那种将思想传承给年轻人的能力而没有能做到
结局后留下的大多是车夫党和偶像剧观众 结果只是给seed做了一个看片观念的传承 这不是一个好现象

但我觉得，主要是本质基本上可以说是反过来的，也就某些手段相似而已。
比如R2百万Zero和电影中的一众V相比，R2是在婊想象共同体，V是利用人们的愤怒情绪(?)。
Lelouch虽然要一方面利用民族主义来为自己所用，但是他更需要消解民族主义，有可能对11区Britannia人（学生会和娜娜丽总督）带来的不利影响。

反逆的思想，我觉得借由其带领观众参与讨论，哪怕是黑朱雀黑由菲黑Lelouch，都可以算是胜利了。
不同角色代表的不同的价值观的碰撞，本来也就是主线之一。哪怕是党争，也能算从侧面分析下不同女角的剧情地位。
倒是，R2的某些新角色，缺乏自己的价值观世界观基础，的确是个比较大问题。
而Lelouch最终的妥协，不管多少人能在煽情之余回味出谷口的本意，至少能留下印象回头慢慢去想想，也就够了吧。
就算是不少把零之镇魂曲和达摩克里斯当成一回事的，也算是代表了观众自己思考。
车夫党反正以我看到的大部分，除了欲求不满的CP厨，就是无法接受自己偶像最终被作品所消解掉的人，也能说是寻求自我安慰的方式吧。

结局能留下什么，还是看群众基数……
就好比Blassreiter这片不错，但是实在太冷；小圆脸其实在我心目中的地位不如Blassreiter，但是起码人气有了。
同样因为动画而了解虚渊玄，最终逆流去补习虚渊玄其他的作品。即使这个比例算前者10%后者1%，也是小圆脸的贡献更大一些。

谷口也是相似的问题，虽然他的作品一直都还不错，但是一直就是火不起来。
我虽然也是从无限的利亚维斯开始接触谷口，但也是反逆开播之后，才下决心把枪X剑补完的。
而且推片的时候，说“这也是反逆的监督的作品，也很有趣哦”，成功率也会高不少。

退一万步讲，谷口虽然有自己思想，但他也是乐于观众获得乐趣的监督。
即使很多受众并没有完全理解他的意思，起码记得这么部片子很有趣，他也会觉得欣慰的吧

nanrendu

引用第293楼rei_2014于2011-05-24 21:53发表的  :

我真心觉得你推荐谷口的片子指出相似点就可以了。关于鲁鲁修与Clamp作品的相似感，官方出面澄清过。能到官方出面澄清的程度，你觉得是什么，让不少观众产生了这个错觉。

在高潮时重点描绘亲手贯穿对自己重要的人的身体，两人展现的贴近距离的死亡美感画面。Clamp的这个贯穿的桥段，其实自己就与自己重复了，从圣战到战记，所以是Clamp的特征。
在鲁鲁修里，这个与Clamp根本无关的场面的艺术形式是这样来表现的。两个由Clamp设计长相的人物，一个手拿着Clamp设计的剑（机战里突然出现这么一把宝石剑，雷），另一个穿着Clamp设计的古怪服装（明明上代皇帝服装比较正常的……），然后一个人缓慢把另一个人身体贯穿，当画面在这个场面停留，与Clamp相关的东西就在全剧最高潮时同时出现凑一起。然后你告诉我，这些都与参与这片的Clamp一点关系都没有，这都是巧合。

大方向这种东西，肯定会影响到剧情，不影响剧情怎么发挥Clamp特长？大川擅长狗血桥段，至于狗血情节之后的逻辑与思想内容，由机战主创决定。本身机战也不是所有人物都要有狗血戏码的，主创从大川建议里确定几个重要人物有这些桥段，足够吸引人就可以了。版权的话题，我不觉得大川有了能在这方面说话的实力，她们与漫画出版社的版权问题都打不胜。按你的说法，漫画是她们创作的版权争取不到没道理啊。


鲁鲁修使用能力是为了践踏姝姝自我意志，否定“为了娜娜丽”，为什么我看到的正好相反呢。
见到姝姝，鲁鲁修一开始是犹豫的，但是在听到姝姝想背上杀人罪名后，他有了“是么，你也是”这样的心理读白，不再犹豫马上使用能力。虽然那句心理活动没有完全说清楚意思，但是当我们看完鲁鲁修之死后，就马上可以明白这句潜台词是什么了。在那一刻，鲁鲁修领悟了，娜娜丽与自己的想法是一样的。两人都为了理想而自愿背上罪名，准备做仇恨的象征死去。此时此刻，他再对姝姝使用能力的时候，就有了罪名由我一人背负的用意。因为这时的鲁鲁修更坚定了自己背负罪恶的信念的正当性，“为了娜娜丽”这个想法在这里也得到更强有力的支持。按你的想法，娜娜丽想以死明志，鲁鲁修如果不想践踏娜娜丽自我意志，只能让她自由的去死了。=  =


我以前就对从高达用这种方式来解决战争根源的思考回路到反感。
用一堆象征符号解救世界，一个美丽的童话做结尾。鲁鲁修同理，我很难相信打倒一个暴君就能世界变的美好。第一季对贵族与统区人们不平等的思想渲染了那么久，我还以为能看到人人平等的戏码上演。结果看到了大家在欢呼英雄。让人们相信有一位正义的使者，与相信明君出现有多少区别。王权意识不正是从人们相信英雄开始产生的么。人人相信自己可以改变世界，世界才能改变。

rei_2014

引用第306楼nanrendu于2011-05-25 23:07发表的  :
我真心觉得你推荐谷口的片子指出相似点就可以了。关于鲁鲁修与Clamp作品的相似感，官方出面澄清过。能到官方出面澄清的程度，你觉得是什么，让不少观众产生了这个错觉。
在高潮时重点描绘亲手贯穿对自己重要的人的身体，两人展现的贴近距离的死亡美感画面。Clamp的这个贯穿的桥段，其实自己就与自己重复了，从圣战到战记，所以是Clamp的特征。

引用第274楼nanrendu于2011-05-23 23:21发表的  :
鲁鲁修对朱雀的执着，为了姝姝不惜一切，有基友有百合角色敌我互换，人物对重要的人扭曲的执着，加上渲染悲情的互杀桥段，大川作品常见，但是在一般作品里却很少有。这例子还不够么，谷口的其他片子里如果有相似的桥段集于一身，那么我可以马上去看。.......

看自己的标红，不说话。
“官方出面澄清过。能到官方出面澄清的程度”——只能说明这样想的SB太多而已。就跟抢盐的人太多，出来辟个谣而已。你一定要坚持“官方辟谣之前，谣言都不可信”我也没辙了。
这种所谓的“在高潮时重点描绘亲手贯穿对自己重要的人的身体，两人展现的贴近距离的死亡美感画面”的情景，别说少女漫画，连0079结局里都出现过相似的。
你要继续SBL可以奉陪，麻烦自己先下个定义。

引用第306楼nanrendu于2011-05-25 23:07发表的  :

在鲁鲁修里，这个与Clamp根本无关的场面的艺术形式是这样来表现的。两个由Clamp设计长相的人物，一个手拿着Clamp设计的剑（机战里突然出现这么一把宝石剑，雷），另一个穿着Clamp设计的古怪服装（明明上代皇帝服装比较正常的……），然后一个人缓慢把另一个人身体贯穿，当画面在这个场面停留，与Clamp相关的东西就在全剧最高潮时同时出现凑一起。然后你告诉我，这些都与参与这片的Clamp一点关系都没有，这都是巧合。

我说的剧情，你给我扯设计……我没说Clamp与反逆的设计元素无关，而是强调她们与剧本无关。
对于这种场景，我还需要重提下，0079的西洋剑对决，和W无数用剑对决的场景么？还需要提下奔向地球最后的超能力乱斗+用剑胜负吗？乃至谷口自己的枪X剑里面，主人公Van还是用剑来操纵机器人来着。更不用说圣战所致敬的天空战记。
这些自以为这些标志性的东西，在ACG领域中压根就是老梗中的老梗。
另外你可以注意下，Clamp画集中的几把剑和动画中设计不同，是很普通的设计。这把宝石剑的恶趣味，是不是动画的要求呢？

引用第306楼nanrendu于2011-05-25 23:07发表的  :
大方向这种东西，肯定会影响到剧情，不影响剧情怎么发挥Clamp特长？大川擅长狗血桥段，至于狗血情节之后的逻辑与思想内容，由机战主创决定。本身机战也不是所有人物都要有狗血戏码的，主创从大川建议里确定几个重要人物有这些桥段，足够吸引人就可以了。版权的话题，我不觉得大川有了能在这方面说话的实力，她们与漫画出版社的版权问题都打不胜。按你的说法，漫画是她们创作的版权争取不到没道理啊。

主动权不一样。
在杂志连载是受制于人家的发布平台，你敢造反就别再角川混了。只能跳槽到别的出版社。（事实上Clamp也是这么干的）
如果当初日升邀请Clamp参与剧情，那么大川就有权要求挂名在原案，或者系列构成。
如果日升不同意，大不了Clamp不参与，日升本来也不涉及Clamp作品的改编，没有太多利害冲突。
而情节能独立与主题和逻辑来塑造，这种匪夷所思的合作方式，阁下的想象力实在是令人大开眼界。
而且说到撒狗血，反逆的副系列构成吉野弘幸分明这其中的好手，我实在不觉得有让人设原案来越俎代庖的必要。

引用第306楼nanrendu于2011-05-25 23:07发表的  :
鲁鲁修使用能力是为了践踏姝姝自我意志，否定“为了娜娜丽”，为什么我看到的正好相反呢。
见到姝姝，鲁鲁修一开始是犹豫的，但是在听到姝姝想背上杀人罪名后，他有了“是么，你也是”这样的心理读白，不再犹豫马上使用能力。虽然那句心理活动没有完全说清楚意思，但是当我们看完鲁鲁修之死后，就马上可以明白这句潜台词是什么了。在那一刻，鲁鲁修领悟了，娜娜丽与自己的想法是一样的。两人都为了理想而自愿背上罪名，准备做仇恨的象征死去。此时此刻，他再对姝姝使用能力的时候，就有了罪名由我一人背负的用意。因为这时的鲁鲁修更坚定了自己背负罪恶的信念的正当性，“为了娜娜丽”这个想法在这里也得到更强有力的支持。按你的想法，娜娜丽想以死明志，鲁鲁修如果不想践踏娜娜丽自我意志，只能让她自由的去死了。=  =

回到语境看看娜娜丽的意思吧。

娜娜丽“（前略）即使是被哥哥下Geass也不会屈服”
（向娜娜丽下Geass？是的，我想过无数次，哪怕只是让娜娜丽重见光明。可是王的力量无法对娜娜丽使用，那么现在？不可以！再扭曲娜娜丽的意识，我就是……）
娜娜丽“哥哥没有掌握这个世界的资格，自称Zero践踏他人意识的哥哥”
Lelouch“那么，就应该继续逃亡的生活吗？想要终日奔波的未来吗？为了你的未来……”
娜娜丽“我什么时候恳求过那种事情？我只要和哥哥一起生活就够了。”
【看这段，娜娜丽所希望的是什么？如果不顾对方的愿望而施以自以为是的“善意”，那就是被Lelouch在黄昏之间所否定的“强加的善意”】

Lelouch“但是，现实为各种因素所支配，抗争是不可避免的”
娜娜丽“（让其他人为你所支配）这是卑鄙的，扭曲人心，践踏他人意识的Geass”
【这一段是娜娜丽对Geass这种能力的排斥心理，对Lelouch之前道路的否定】

（中略，施以Geass）
“娜娜丽，你已经能够依靠自己的意识而活，所以我也能走自己的路。”
【这段的话的归根结底是这句】

娜娜丽原本“和哥哥在一起就够了”的希望，因为Lelouch看到了她的“觉悟”，所以认为今后娜娜丽可以“依自己的意识而活”。
因而，Lelouch也就能“走自己的路”，在这个语境下，明显娜娜丽达摩克里斯计划和零之镇魂曲不是一回事。
这里，Lelouch不仅下定决心违背娜娜丽的愿望和意志，也承认了“娜娜丽能依自己的意识而活”，而放弃了自己“为了娜娜丽”这一本初动机。

引用第306楼nanrendu于2011-05-25 23:07发表的  :
我以前就对从高达用这种方式来解决战争根源的思考回路到反感。
用一堆象征符号解救世界，一个美丽的童话做结尾。鲁鲁修同理，我很难相信打倒一个暴君就能世界变的美好。第一季对贵族与统区人们不平等的思想渲染了那么久，我还以为能看到人人平等的戏码上演。结果看到了大家在欢呼英雄。让人们相信有一位正义的使者，与相信明君出现有多少区别。王权意识不正是从人们相信英雄开始产生的么。人人相信自己可以改变世界，世界才能改变。

你说的高达是哪一部？鄙人不才，就看过三个系列。
如果是UC世界观下，战争结束是因为联邦压倒性的战略优势，而NT的“相互理解”反而造成种种杯具；
如果是AC世界观下，那么战争无所谓结束，只是轮舞曲的一部分；如果是AD世界观下，压根就是恐怖分子和军政府被推翻[strike]剧场版则是个外星版生化危机[/strike]
哪一部是“用一堆象征符号解救世界，一个美丽的童话做结尾”，望明示。

这里的英雄是Zero，而Zero的意义在第八话就揭示了，不是一个具体的人，而是一个想象共同体。
既然是想象共同体，那么无论是谁拥有这种意识都可以成为Zero，“人人相信自己可以改变世界，世界才能改变”理念传达也就成为可能。
这也是R2对V字仇杀队致敬比较明显的地方。

nanrendu

你把我的话标红也没有什么意义，我虽然没看过谷口的作品，但是上面你列的那些作品，有一些我是看过的，但是没看到你所说的那些属性。也就是说你所提的属性本身就是你自己在牵强附会，没有属性在凑属性，那么你所谓的属性集合同时也失去了的意义。你把这些我知道是无关的作品扯进来，本身就是在破坏我对你推荐谷口作品标准的信赖。



这种所谓的“在高潮时重点描绘亲手贯穿对自己重要的人的身体，两人展现的贴近距离的死亡美感画面”的情景，别说少女漫画，连0079结局里都出现过相似的。你要继续SBL可以奉陪，麻烦自己先下个定义。
=============================================================
如果按你这个定义法，这个世界没有所谓的作者特征存在了，大家都可以用广泛的定义方法来定义很多作品都有共同点。那粉丝是怎么产生的，这个作者对这种艺术表现手法有特别打动人的地方，其他人也用但是没有他用的巧妙出色，所以粉丝才会追捧这个作者，成为这个作者的商业卖点。难道不是么？按你说的，高达系列与其他机战片有什么区别，都是少年开机体打来打去，都有战争与和平主题，元素属性连桥段都互用，大家干嘛等着看高达啊？

不知道你还记不记得自己说过的话，Clamp的核心特征，为了一个人可以与世界为敌。你曾经用这句来反驳我，鲁鲁修最后是放弃了姝姝完成大义。而就这一点，我也回复了我的见解，鲁鲁修最后也没放弃姝姝。Clamp作品与鲁鲁修都是这种倾向，所反驳的差异在于，鲁鲁修到底最后选择的是大义还是姝姝。

就说一下你的举的例子0079与鲁鲁修这片同一个属性有多少相似度好了。

以0079的夏亚姝控为例，姝控这个属性，至少要以保护姝姝为优先考虑才能谈控吧。一个姝控可以让姝姝继续留在如此危险的地方，而他本人只在重逢的时候，知道姝姝还活着，互相问候了一下谈不合就各走各路，这姝控是觉得自己姝姝的有战场不死光环加身么？你所说的姝控与鲁鲁修为姝姝安全二次放弃立场相似度，说真的，我一点也看不出来，因为我连姝控属性都没看出来。请问这种文字游戏好玩么？

0079里面夏亚与阿宝是朋友关系？鲁鲁修与朱雀的关系，两人是救过对方的命的。相比之下，夏亚有过保护阿宝的想法吗？阿宝如果不是后来为了大义，有过保护夏亚这个人的想法吗？两人的感情关系，我看连朋友都算不上，怎么就基友了。
如果他们之间彼此没有建立起过感情，你后面所说的相似的互杀桥段也就没什么意义了。鲁鲁修与Clamp作品里的基友，即是朋友，有着深厚的感情，但是最终杀死对方。基友至少要两人有过深厚感情才成立。如果是杀死的是敌人就直接说死敌好了。很多作品的死敌都要玩死拼的，难不成你的基友定义里，有死拼对战的就是基友？

你已经承认就是Clamp设计的就可以了。那把剑你不会说，动画设计了一个剑然后Clamp看着不顺眼，自己画了剑把宝石修正了一下吧？Clamp不是人设么？官方不是把分工都澄清了么？她们闲得没事插手动画高潮设计场面干嘛，画剑已经完全超出她们的工作范围了吧。我还没见到哪位做人设的，要负责把剧本里的高潮场面所有元素都画一遍的。
以现在的虎兔新番为例，桂正和的人设也是让人关注的部分。可是从虎免中无法找到与桂正和设计倾向相近的地方。这就是如你所说的，人设不可能决定剧情。
简单的来说，为动画做人设的漫画作者，是无法把剧情高潮设计构图放进去的，Clamp剧情的高潮升华部分，没有Clamp剧情支撑是无法达成这结局的美感的。鲁鲁修死亡要达成这种悲情美感，也只能采用类似的人物情感与人物命运走向构架。0079这段表现的可不是什么悲情美感，高潮让观众紧张的是谁能胜利，而且他们也没有死在剑下。Clamp惯用无法回避的高潮死亡结局，被姝姝阻止这种回避结局的空隙，无论在鲁鲁修还是Clamp剧情设计思维中都不可能存在，这就是相同的桥段本质的特征差别了。


开始与高潮是体现编剧思考的最重要的段落，没有开始就没有高潮，没有高潮也不会有这个人物的开始。你说设计仅是剧情高潮而已，请问剧情高潮又怎么可能与与人物之初的设置无关？又怎么可能与人物命运大方向无关。


我已经说过了，Clamp作品有逻辑牵强，一定要用这种艺术行式来表现悲情高潮的习惯。鲁鲁修既然一开始要强调救国主题，那么最后必须要给我们一个救国的解决方案的结果，以及这个思考走到最后会揭示出什么，这种对提出的话题有力的回答。表演暴君被打败，这种解答，无法联系到救国的现实思考与具体操作层面，本身就已经有回避现实文不对题，为悲情而悲情之嫌，我才是说是Clamp的商业标志的胜利。



而情节能独立与主题和逻辑来塑造，这种匪夷所思的合作方式，阁下的想象力实在是令人大开眼界。
而且说到撒狗血，反逆的副系列构成吉野弘幸分明这其中的好手，我实在不觉得有让人设原案来越俎代庖的必要
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所以就让鲁鲁修为了姝姝几次放弃了世界，所以就让Clamp设计了高潮场面是么？你要问我干嘛越俎代庖这点，那你应该反问一下自己，动画制作主创人员自己找Clamp来画到底是怎么想的吧。我发现你总有一种，我是因为Clamp才把鲁鲁修这个片子扭曲的意识，事实上，我是被推荐鲁鲁修很有名才去看的，做为一个机战片。我对机战片的印象，以高达为主，发现Clamp元素反而觉得奇怪，因为与机战主题有违合感，当然也没有料想过会出现这种逻辑莫名其妙的高潮场面。

呵呵，借一定的狗血桥段的外表，主创用内容上表达自己的思考，这种合作方式有什么好奇怪的呢？你没有为高达为了卖玩具而编一个机体战争故事的行为奇怪吧。你也没对高达系列越来越狗血，反战主题已经被下降到了狗血肥皂剧奇怪过吧？我之所以说，要主创来圆逻辑，是因为那是他们实力所在。也就是说Clamp拿不下来战争这个题材，也圆不回逻辑，当然不可能在争取版权上有什么主动权。逻辑部分只能由官方来负责，因为具体理由必须要与机体战争主题有关，又要顾及达成狗血桥段的逻辑合理性。
为了狗血编逻辑这种创作方式很少见么，时下的后宫片里，先创造萌姝卖萌情节到位了再为情节出现的编理由，这样你也很难理解么？是不是在你的想法里，有了高潮设计，因为结局再决定开端，这种设计理论也很奇怪。


你为了逻辑正确的错觉，甚至可以对娜娜丽面临死亡结局的“事实”都可以择性失明，我也挺无语的。从一开始，对鲁鲁修这个人的塑造来说，“姝姝”“世界”“复仇”可以被统一为“为了创造娜娜丽也能幸福生活的世界”。这个动机从一开端就已经被无次建立起来了。最后的结局，鲁鲁修虽然死了，但是他的愿望“创造了一个娜娜丽也能幸福生活的世界”却已经实现。所以鲁鲁修最后的遗言是，我创造了世界。回闪的回忆最后，是娜娜丽，鲁鲁修，朱雀三人的画面，而不是什么世界的人们。所以娜娜丽此时她明白了鲁鲁修的良苦用心，她并不想要没有哥哥的世界。你的意思是，那个哭泣的娜娜丽完全会错了意，其实鲁鲁修的选择与为了她一点关系都没有，她在自作多情？


如果编剧想把“世界”至于“娜娜丽”之上，鲁鲁修这个人放弃“为了娜娜丽”，必须要有一个比前面建置更为强有力的证明。那么鲁鲁修的这个转折编剧是如何证明的呢。娜娜丽已经死亡。鲁鲁修开始零计划，希望世界和平。娜娜丽没死，但是面临死亡结局。鲁鲁修选择“世界和平”同时改变“娜娜丽的死亡结局”双线合一。二次鲁鲁修的转折都是利用娜娜丽的死亡，无法危胁到“世界”这个选择之后才有了转机，回避正面冲突。这样讨巧的转折方式，怎么可能证明鲁鲁修最后不是为了“娜娜丽”。

你所说的Geass与自由意识冲突，不是可能大过娜娜丽死亡选择的，死亡是人类最终级别的选择，在这种选择面前，自由意识的选择只能退居二线。拯救别人生命是大善，遵重自杀的个人选择现在仍然存在争议，这两种选择的说服力量是无法相比的。你说的话，好象在说。有人快要饿死了，我要尊重个人意识，尊重别人饿死的自由。自由意识的尊重是有其底限的，无法与生死存亡相提并论，至少对于安乐死现在还没有达成人类共识。

想要让鲁鲁修在大义与“为了娜娜丽”之间做出终极的选择，只有“娜娜丽”，与“世界和平”选择完全平等只能取其一的情况下才能做为鲁鲁修放弃姝姝的力证。帝国已毁，娜娜丽已经在其他国家过上了无人打扰的生活，她希望鲁鲁修可以放弃死亡计划，活下来与她永远在一起，因为这才是她真实的愿望。只有在此时，让鲁鲁修选择，才能说是对鲁鲁修对大义选择的最终极的考验。
最后鲁鲁修说“有死亡觉悟的人才能开枪”以做他这个人物的性格力证是没问题的，不过，用个人死亡觉悟来对救国救世做力证，力度相比之下还是太轻了。


你一直强调R2有内涵，有逻辑。如此有话题性强有力展开的作品，看到结局只是一个娱乐片而已。一个作品的内涵要体现在，有多少观众看看结局之后，开始探讨所受到的启示。鲁鲁修结束之后，多数人探讨焦点是啥？车夫党之争？关于什么才是内涵，我建议你参考一下尸鬼这个动画。一样是主角为大义死亡的狗血桥段，一样还有留有主角仍活着的可能性。但是大家的讨论焦点在哪里？尸鬼与人类谁才是正确的、自己是尸鬼会如何选择、生命的意义到底是什么？尸鬼主角人气在尸鬼的观看人群之中绝对不低，最后的确有活着的可能性，但是结局之后，可没把主角死没死讨论个几页。如果鲁鲁修能达到，让大家讨论是反抗还是妥协，是不顾人命还是背负骂名，自己处在战争时会怎么选择。那这个作品还可以说是相当有内涵。问题是，鲁鲁修之死本应让人去思考他想传达的思想，却被狗血悲情渲染盖过风头变成单纯的黑暗英雄自我牺牲的苦逼剧，大家焦点根本不在这些角色在救国时的所做作为的思考，而纠结于他的死。明明对救国思考最终话编剧已经到了要用台词众人异口同声点明渲染的地步，却不会成为观众讨论的焦点。你觉得这个R2结局的答卷，达到了在R1引起话题的目的了吗？

高达W，高达00，为了和平发动战争，把所有敌人都击败之后，最后再把所有战争的象征，战争武器销毁，象征世界和平。陶醉在没有现实基础，也没有可行性的童话之中。好象在说只要杀人的凶器没有了，只要武装力量没有了，大家就和平了。问题是，在这些武器诞生之初，人类就已经有了战争。如果你把这些高端战争给弄没了，用原始作战方式可能人死的更多。战争的根源不是武器，也不是军事力量，而是资源。

人人把自己想象成为Zero，只是口号而已。在动画里说说就算了，这个设定没有深究的价值。鲁鲁修里，Zero的鼓动也是建立在尤菲事件成立的基础之上的，也就是说，只有亲眼看到与自己一样的人被残杀的下场，真杀到自己头上的时候，人们才会开始反抗。人人都做蒙面救世主的鼓动结果，是极为可怕的。战场上杀人无可厚非。和平时期就没有贫富差距，就没有欺压与歧视了么？那时要怎么界定Zero这种行为呢？Zero很容易成为被人利用的对象。未来很可能看到Zero与Zero先打起来了，双方都宣称自己代表了弱者的一方在维护正义。捧Zero为英雄给世界带来和平了么？

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啊！