靠铺点的乱战,高达UC:地球联邦VS宇宙纳粹

某君爱

乱战不得了

怨念啊

都说了常规核武器  GP02那个是M粒子加强过的战术核弹, 不是战略核弹

lenin

我看好GP02A的 MK82  这玩意即使在0093也肯定有前途

怨念啊

MK82释放过的GP02自身都是重损,近乎于一个自杀性攻击的东西

而且如果要单独造成大战果,必须排精英驾驶员出击

这种特装性的战术武器很难评定其具体威胁

如果MK82走扩大当量,改为舰船列装的类型

那么没理由不相信zion也会采用同样手段对轰

当用战术级兵器打到各方都受不了的程度之后,又得回到以双方经济基础为主的谈判桌上

所以唯武器论还是无法作为决定性的因素  最起码基于现在的地球科技与战争观念来讲

V2ABGundam

EX-S的I力场只防胸部驾驶舱附近

和GP03D没可比性吧
鹿斗典善 发表于 2009-8-25 20:35

发动机功率跟不上，这没辙，20m和130m的差距
单机 I Field 还是来鄙人的时代看吧……囧

不过关键还是后来的I-Field的存在意义已经不如0083那么明显了
到0093年I-Field最多能当10MW左右的BEAM，50MW一炮击穿，对第四代MS基本没用
但是如果扔到0083就完全相反，基本没有什么BEAM能打穿的

按照现在的意识形态和作战理论

永远都是预备队和资源经济决定胜利方

唯武器论一直没有立场,即便出了核武器,况且宇宙里常规核武器就是一坨屎

所以用技术储备来比较战力很无厘头,因为不是西班牙人拿火枪打印加那个 ...
怨念啊 发表于 2009-8-25 20:51

话不能这么讲，所谓战略必须是基于实际综合力量对比之后所建立起来的实现目标的方法
任何时代战争双方都是找的出非对称优势的
战略预测的根本问题是在于经过双方各种实力综合博弈后究竟能产生什么样的走向以及什么样的选择
所以战略的核心是为实现目标所能选择的空间
而不是说给定一个特定的假想战斗条件，然后去适用该体系下的物资、方法去填补出胜利
不认同唯武器论的人自古有之
但到底如何，那是综合实力说的算的，武器必然是一个方面
朝鲜战争就是一个比较典型的例子，真正意义上的唯武器论和反唯武器论的较量
结果如何各有各的说法，但至少谁也没有讨到便宜，不过谁亏的大自己心里有数
但总之，也不知道是谁早年多次批判斯大林模式，朝鲜战争后却拼了死命的套用斯大林模式，利用对农业的经济剪刀差全力发展军事重工业
血淋淋的教训就是血淋淋的教训，理论终究是理论，是否经得起实践检验那才是真正重要的
没有掌握武器技术制高点的军队，也只能寄希望于士气、经验和指挥了，这是战略劣势的表现
所以，战略是个综合平衡因素，但内容上要分权重大小
确定性越强的因素当然要比确定性弱的因素重要

回到所谓高达时代
GP系列所谓战略定位，其前提就是这东西符合当时的联邦军与残党的综合实力差距，具有针对性
给0083年那帮乌合之众看看还说的过去，给0093年的哥们们看就要笑掉大牙了
0083年吉恩作为一个势力已经消失，而迪拉茨和吉恩余孽都是各自为战的游击部队而已
所以GP系列的武器系统能够产生战略效果就是来源于其MS性能和高机动性能够达到对残党的压倒性优势
相反现在假设的前提是VS 0093的装备水平
结果GP01Fb飞的是快，但只是无头苍蝇，连敌人还没看到就被噼里啪啦一阵乱炮炸掉了
GP02A倒是有核弹，不过上了核弹大家都有，而且人家还可以直接扔小行星嘛
GP-03D火力是猛，但那是0083面对一群丧家之犬，当人家各个主炮出力10公里外就直接打穿I-Field的时候，那么大的块头除了活靶以外还能是什么？
有针对性的武器对手却不是想定敌人时，这根本就不是战略，而是自讨苦吃

要说战略武器，0093鸭子直接打算扔阿克西斯，他要消灭地球上的人并使地球不再适宜人类居住，从而使人类彻底摆脱地球引力的束缚
不管这思路多么脑残，但这才是战略
至于0079的一周期战争，照理说联邦军NBC力量远大于吉恩，但结果却是联邦军保持了最大程度的克制，并没核平Side3甚至还要和人家打一场差点输掉的战争；而吉恩却大肆适用导致了联邦战略实力遭到沉重的打击
那么在这个客观结果面前，联邦军在0079年的那些NBC武器虽然威力大，但却是战略失误武器，而不是战略武器

33# V2ABGundam
兵源算不算是被大家忽略了的一个问题呢？OYW后期吉恩大量征召少年兵学生兵上战场很大一个原因就是吉恩已经没有充足的兵员，只能把能上的人全部都拉上战场。而缺少兵源的原因有二：其一就是在战争中 ...
vving 发表于 2009-8-25 20:57

那么吉恩取胜的法宝就只有依靠米诺夫斯基粒子与先进的MS装备等先进技术的支持
话是这么说没错，但是问题是这点究竟是怎么表现的？
米诺夫斯基粒子造成了目视交战和传统制导武器失效
但这两个同时也是双刃剑，目视交战是你看的见他，他也看的见你，双方都没有优势，平等的
在交战距离的问题上，联邦军只能说输在经验，经验是可以弥补的，所以后期联邦军士兵的素质并不亚于吉恩军
同时吉恩军自己也没有也无法适用远程制导武器
而非制导武器的火炮、BEAM能打超视距，同样能打视距；
所以至于制导武器失效到底起了多大作用？对已经BEAM化的联邦宇宙舰队而言无关痛痒，对61战车也无意义，最多就是干扰干扰空军的导弹罢了，但人家还可以用炸弹，结果地球上还是地球联邦空军肆虐
在这个时候所谓先进的MS到底怎么样呢
结果就发现只是赢在卡了个定位而已
宇宙战中MS比战舰灵活，比战机皮厚；地面战中比战车皮厚 Over
所以这种被翻来覆去说了多少遍的话反而经不起推敲
也就是说吉恩对联邦的所谓技术优势是有和无的脆弱区别（1VS0），而不是高低的区别
这就导致联邦有MS后几乎立刻战局颠覆，而且事实上当高达、吉姆一出现，就可以看的出来联邦与吉恩在MS技术上是各有千秋，而不是吉恩压倒性优势

这两个所谓吉恩获胜的所谓决定性换到LZ的假设条件下可就完全不是那么回事了
一是交战距离，0079双方完全相同，0083 VS 0093就是差将近一半（10km），这就不是经验了，不是说士兵多打几场就能学会，除非有机会通过埋伏拉短距离，否则0083联邦军MS无论如何都要冒着枪林弹雨进行无头苍蝇般的万岁冲锋
二是武器技术，前面说了，这已不再是0:1变到1:1就可以弥补的差距了，而是1:10你打算怎么弥补的问题了

至于生产数据的问题，鄙人承认很不严谨，所以看看娱乐娱乐就可以了
但这没办法，设定其实根本没有给出双方的总产量，很多数据都是同人补完以讹传讹出来的，所以相互矛盾
联邦军到底能生产多少永远是个迷
至于“占所罗门联邦出动MS 5200+最后战损2000+到星一号作战的时候投入了4800+所以就算两次联邦都投入了所有MS那么联邦也至少有6800将近7000台的数目”这个数据么……
虽然鄙人想说记得以前有人说过这个数据不可靠，是同人补完的，但因为现在找不到那个说法的出处，所以就先当这么回事吧
不过你应该这么看
联邦军GM的总生产数量虽然没有过官方设定数据，不过BANDAI的B CLUB 曾经提到过，一年战争时GM的各类衍生机种加在一起是3800
其中RGM79 原型GM的实际产量只有330，所以联邦军在一场战役能投入1500+的MS就已经是极限了
那么请问投入5000左右的MS这个数字成立的唯一可能性就是
剩下的全是铁球
如果拿铁球来玩么……产量是上去了，那质量要差多少呢？现在的假定敌手可是0093啊……
呵呵，所以剩下的就不多说了……

至于阿克西斯的问题
的确它有自己的MS工业，但情况有所不同
0083年给卡多的MA虽然是个货色，但性能上比GP03D是有差距的，迪拉茨都已经沦落到用零件拼凑机体的地步，对于这种援助没有拒绝的理由，只是卡多强，所以没体现出来
阿克西斯的MS工业差距0088-0089年有专门的设定说过
卡扎A\\B都是民用机体，到卡扎C才有战斗力
0089年哈曼带新吉恩入侵的时候，卡扎D根本不是当时联邦军主力GM III的对手

怨念啊

话不能这么讲，所谓战略必须是基于实际综合力量对比之后所建立起来的实现目标的方法
任何时代战争双方都是找的出非对称优势的
战略预测的根本问题是在于经过双方各种实力综合博弈后究竟能产生什么样的走向以及什么样的选择
所以战略的核心是为实现目标所能选择的空间
而不是说给定一个特定的假想战斗条件，然后去适用该体系下的物资、方法去填补出胜利


回到所谓高达时代
GP系列所谓战略定位，其前提就是这东西符合当时的联邦军与残党的综合实力差距，具有针对性
给0083年那帮乌合之众看看还说的过去，给0093年的哥们们看就要笑掉大牙了
0083年吉恩作为一个势力已经消失，而迪拉茨和吉恩余孽都是各自为战的游击部队而已
所以GP系列的武器系统能够产生战略效果就是来源于其MS性能和高机动性能够达到对残党的压倒性优势
相反现在假设的前提是VS 0093的装备水平
结果GP01Fb飞的是快，但只是无头苍蝇，连敌人还没看到就被噼里啪啦一阵乱炮炸掉了
GP02A倒是有核弹，不过上了核弹大家都有，而且人家还可以直接扔小行星嘛
GP-03D火力是猛，但那是0083面对一群丧家之犬，当人家各个主炮出力10公里外就直接打穿I-Field的时候，那么大的块头除了活靶以外还能是什么？
有针对性的武器对手却不是想定敌人时，这根本就不是战略，而是自讨苦吃

要说战略武器，0093鸭子直接打算扔阿克西斯，他要消灭地球上的人并使地球不再适宜人类居住，从而使人类彻底摆脱地球引力的束缚
不管这思路多么脑残，但这才是战略
至于0079的一周期战争，照理说联邦军NBC力量远大于吉恩，但结果却是联邦军保持了最大程度的克制，并没核平Side3甚至还要和人家打一场差点输掉的战争；而吉恩却大肆适用导致了联邦战略实力遭到沉重的打击
那么在这个客观结果面前，联邦军在0079年的那些NBC武器虽然威力大，但却是战略失误武器，而不是战略武器
V2ABGundam 发表于 2009-8-26 00:38

战略预测与战略目标的认定这个问题在这个讨论前提上应该没有什么疑问. 联邦vs吉翁,战略目的已经被定为打败对方了,而且还是定在了摧毁对方的可战力量.
所以不存在什么战略预测,同时具体打击目标也是放在双方的有生力量.

朝鲜战争什么时候变成唯武器论和反唯武器论的较量了.这个还真没听说过.
谁会\"反\"自己有更先进的武器?

唯武器论虽然没有什么教科书般的定义,但是一般就是认为\"先进的武器能决定战争,乃至整个战略层面上的胜利\"
虽然说战略胜利是由战术阶层的胜利累积而来的,但是拿朝鲜战争来作为唯武器论可以决定战略结果的论据,未免太儿戏了.

GP系列的机体拿出来看是个很成型的体系,GP02的战术运用,GP03D的战略意义:在决定性战场上为联邦提供绝对性的攻防实力
具体能不能实现暂且不提,但是这个设计思想是非常不错的:用战术核弹压缩对方活动空间,逼入预定战场,用GP03D在主战场提供高火力与持续力,来逼对手进行决战.
就算是0093,能看出zion如何拿资源来解决这种战略意图?

夏亚扔阿克西兹虽然是他在剧情中的战略手段不错
但是这个东西显然不能适用于我们现在讨论的这个大前提

假如 0093的zion用扔殖民地的形式来破坏联邦的地球圈经济,从而达到摧毁军事补给与经济,进一步造成联邦有生力量削减的战略目的.

那么不需要0093的科技,zion足够办到这一点了. 凑齐质量足够大东西,算准轨道,来次流星雨般的降落,联邦根本无可奈何.

你所给出的很多事实,都是建立在剧情基础上的.

对于楼主给出的这个假设大前提,基本上没有什么说服力

怨念啊

恩~突然想到ZEON哪里还有殖民地镭射~~~~这是79年就有的技术~没道理93年弄不出来~~~~按照先前的讨论~ZEON在宇宙方面应该可以确保~如此看来由93年科技装备起来的ZEON的确胜算很大~ ...
RX-78-8 发表于 2009-8-26 00:47

胜利是可以预料到的

但还是要回到楼主的这个假设大前提

zion要想完全摧毁联邦的有生力量,1.直接摧毁地球生态圈 2.如果1不能被允许,就必须面对降下地球作战

那么在联邦拥有地球这个生产基地的前提下,降下地球就是zion的死路.
zion耗不起资源,也耗不起人.

拿0079的剧情来说,宇宙殖民拥有了一部分经济之后拥有话语权,这就是zion建国,zion宣战的战略目的是为了获得更多的资源来保证自己的兵力延续性以获得与联邦平等的筹码.
所以,zion败了.
但如果zion是在承认联邦对其有主导的前提下保留更多的自治权利,那么仅仅依靠0079的宇宙资源和扔下殖民地的威慑,则未必会败,或者说很难失败.

联邦没有摧毁side3也证明了,为政治目的服务的战争,不是为了消灭对方的肉体,只要打掉对方的有生力量即可.

michine

本帖最后由 michine 于 2009-8-26 03:28 编辑

EFSF之流哪一次不都是靠物量战把ZEON给耗死的.个人英雄主义是胜利的要件之一，但是单靠个人是没办法打赢战争的，表被动画给骗了，真正赢得战争的都是被主角们砍死的炮灰。

AOZ里的那些怪物机体我觉得不比ZEON那边的差多少.

PS:联邦那边的政治还不如吉恩的洗脑效果好呢。

V2ABGundam

本帖最后由 V2ABGundam 于 2009-8-26 05:04 编辑

战略预测与战略目标的认定这个问题在这个讨论前提上应该没有什么疑问. 联邦vs吉翁,战略目的已经被定为打败对方了,而且还是定在了摧毁对方的可战力量.
所以不存在什么战略预测,同时具体打击目标也是放在双方的有生 ...
怨念啊 发表于 2009-8-26 00:11

打击有生力量这种思路是典型的西方战争思路（《战争论》），与东方避实击虚的思路并不同，但为什么二者却都可以成为制胜之道
所以强调从“肉体上消灭对手才是胜利”这种观点一开始就是片面的

什么是战略优势？
战略优势的本质就是实现目标方式的选择空间
战略是使对手做我们想让他做的事
所以战略讲究的不是运用艺术，而是实力
至于朝鲜战争的问题，究竟某人当时算不算的上反唯物论者可能确实见仁见智
有一点必须明确，对于TG而言，会被卷入战争这就是战略劣势，朝鲜战争后的一系列结果更是战略劣势

所谓GP系，设计思想根本谈不上称为战略，战术思路而已，然后一个什么样的战斗单位去支持这样的模式而已，只是简单的各司其职
这种东西根本不考虑实际情况允不允许使用这样的战术，一个不能实现预期目标的战术根本就不能上升到战略层面
最简单的，GP02A核弹压制，攻坚战中打固定目标没问题，0083时代去虐杂兵也没问题，但如果按LZ假定条件去VS0093，结果是还没看到敌人就被干掉了，预期事件无法发生就毫无意义
GP03D也一样，它称为“绝对”必须是它确实能够完全压制敌人，反之，只要压制不住，同样预期事件无法发生就毫无意义
结果不要说战略层面，实际连战术目标都无法达成

GP系想成为战略因素必须是敌人一见到GP系机体，就必然会做特定的决策和行动
在LZ的假定中
GP系中唯一有潜力称为“战略因素”的反倒是GP01Fb
因为其具有高于0093系机体的加速能力，如果其数量能够达到不可忽视的战力标准，那么其在部署和移动上的高速性，必然会导致0093吉恩必须对其做出防御性决策

高达这种东西，科幻因素太多，如果实际故事发展都不能参考，那还存在“有说服力”论据的可能么？

至于0093吉恩与0083联邦，非要用战略决策来衡量的话
为了简单起见，作为终极目标，双方都是打跨对手，这里双方的实际战力按上面说的，联邦0083＝60000；吉恩0093=2500
一开始就是要考虑当然是大规模杀伤性武器，双方都有优势，从核武器保有量来看0083联邦占有优势，但0093吉恩可以扔小行星

因为联邦的战略核心是地球（如果没了地球，side群不可能再接受一个地球联邦的管控），而吉恩的战略核心是罐头

接下来就是如果实施大规模杀伤性武器，双方有没有能力阻止对方的大规模杀伤性武器
对于联邦0083而言，核武器小而且分散，其兵力庞大，可以分散运用，使用一定的兵力牵制吉恩0093，用剩下的兵力实现对side3的核打击，可能
对于吉恩0093而言，大型小行星尺寸大，基本拦截不可能，而且其兵力占有绝对质量，正面突破联邦0083防线易如反掌，实施小行星打击，可能
因此从战略决策上讲，大规模杀伤性武器理论上可以做到相互保证摧毁
战略决策结果只有3种，1)不演变为战争（表面和平状态），2)保持克制的常规战争（不用大规模杀伤性武器），3)大家一起完蛋
当然实际0079出现了大家都用大规模杀伤性武器，但又莫名其妙很克制一点的剩下一些还可以继续打，这个状态有没有必要参考？

在LZ假设体系下，这里有必要继续的只有2)或者某高达故事中实际发生的结果可以继续

战斗发生首先在宇宙进行

除了在战场上消耗对手战力以外，双方战略肯定受以下思路支配
吉恩0093的思路是扩展生产能力，缩小数量上的差距
联邦0083的思路是缩小与技术差距

为了实现各自目的，在方法上，吉恩0093必然要占领大片领土以获得资源和生产能力，尽管建立生产线需要时间，但因为这个产能是从联邦手中夺取的，所以同时直接的战略削弱对手；
而前面已说，0093对0083的技术化差距是10:1而不是0:1，所以不可能寄希望于短期内研发上的突破，联邦0083缩小技术基础差距的方法只有通过谍报系统窃取，然后建立新生产线或者技术改造，但这个行为并不能直接削弱吉恩0093的战略实力，而且同样需要时间，特别是联邦0083要生产0093技术标准的武器，由于高达故事已经证明，0083到0093技术飞越跨度极大（技术标准差了近3代），其消化时间恐怕甚至远大于一年战争中联邦0079对吉恩0079武器技术的消化时间

结果就是，正面战场以外的战略上联邦0083处于劣势

正面战场方面
对于吉恩0093而言，其部队精锐少数，在集中运用时要比联邦0083灵活的多
对于联邦0083而言，其兵力庞大，反面因素就是组织内部调动花费的时间长
其虽然有吉恩0093 20倍的兵力，可是将其20倍的兵力在同一时间投送到同一战场上是不可能的
特别是吉恩0093的武器泛用性强，而联邦0083的武器却还要区分宇宙和地面的适用条件，客观上也限制了兵力集中

倘若如果不能有效集中运用，构成对吉恩机体的实际威胁，反而很容易被吉恩0093各个击破

因此在宇宙战中，联邦0083面对吉恩0093的战术的制胜选择只有一种
那就是通过牺牲大量的牵制兵力，想方设法分散吉恩0093兵力，尽可能在局部战场形成能够威胁到吉恩0093机体的“绝对数量优势”，慢慢的吃掉吉恩0093；
除此以外没有任何战术决策空间

结果正面战场上的变量只有一个，那就是战斗损失交换比，也就是所谓“唯武器论”是不是适用
前面已经论述过双方技术差距造成的战斗模式的巨大差距，实际交换比恐怕1:20都挡不住

就预测结果而言，宇宙战中联邦0083全军覆没几乎是定局，月神2号沦陷也几乎是无法避免的
本来月神2号的存在能够牵制吉恩兵力而且也是一个战略生产据点
一旦丧失，当转入降下作战时，实际联邦0083的战略实力只会比一年战争的高达原故事中更加窘迫

这个时候吉恩0093具有新的战略决策的权力
即1)不降下，控制全部宇宙殖民地就收手，转入表面和平
然后是2)降下，进行地面常规战
3)是不降下，而是使用大规模杀伤性武器干掉地球人

尽管下面会以2)为前提分析，但是要指出此时的3)对于吉恩0093是有利的，战前联邦0083由于兵力庞大，可以通过分散牵制的机会赢得对side3的核打击能力
可一旦丧失了宇宙军，脱离了对核导弹的部队护航，联邦0083对吉恩0093的大规模杀伤性武器的打击就几乎成为不可能了，0093技术标准的MS对核导弹的拦截能力请参考CCA

而如果降下，那么情况会是什么呢
显然，战况似乎会对熟悉地球的联邦0083更有利一些
但实际可能有利的程度非常有限

0079时吉恩0079由于不熟悉地球作战环境，空中力量薄弱，地面力量也十分依赖MS，制空权始终处于联邦之手
而联邦0079常规武器数量庞大，空中力量强大
但现在的假设前提会怎么样呢？
吉恩0093，数量更少，一方面具有第三代MS的技术储备，可以生产TMS；而且SFS系统已经普及（确切说0089即实现），因此即使不是TMS的机体，也可以成为空军战力，在空军战力技术标准上占有绝对优势
联邦0083，放弃了联邦0079的常规武器阵容，而是转向MS武器阵容

一边是走路基本靠跳的MS，另一边是准飞行能力的MS
武器与传感器又处于绝对劣势
只会重演坦克VS武装直升机的悲剧

正面战场，联邦0083只会一溃千里，充其量依靠游击战迟滞吉恩0093地面力量。但问题是对方是空军标准的军事力量，游击战怎么发挥？
况且常规武器虽然战斗力有限，但目标小，有利于游击战；而MS目标大，并不利于游击
倘若联邦0083放弃常规武器取追求MS，结果只会更惨

对于吉恩0093而言，从战略上讲只要控制地球主要都市，解散联邦政府就胜利了，根本没必要浪费时间和精力在山沟里的散兵游勇身上

预测结果不用说了

在这个体系中是一个典型的技术优势上升到战略层面的例子
就是因为这该体系中数量优势不但难以弥补质量优势，甚至还会突出数量庞大的劣势因素
而无法弥补的技术差距却彻底改变了战争模式
所以武器技术能不能影响战略，关键是在此，并不是说任何时候“唯武器论”都要被批判

葛雷新

就预测结果而言，宇宙战中联邦0083全军覆没几乎是定局，月神2号沦陷也几乎是无法避免的

好奇，怎么得出这个肯定的结果的？

还有，LS的几位说的很对，对于ZEON来说，有两个问题，一个是资源的匮乏，一个是超先进的技术如何和现有的工艺整合。
比如就以0079的ZEON来说，如何能优质的生产出符合93系的规格性能参数的MS单兵BEAM兵器？。
以那时的生产工艺，ZEON的工业能完全消化100%93年代的东西？

我是觉得不能光以剧情年代的机体表现水准为参考

lenin

0079时吉恩0079由于不熟悉地球作战环境，空中力量薄弱，地面力量也十分依赖MS，制空权始终处于联邦之手



从扎布罗那群人一直龟缩在地下，一点都看不成这个制空权始终在于联邦之手的结论怎么出来的………………

sperk

没什么问题
只要抓台敌方机体回来研究就成
79年国力的差距在10倍以上

superzz_0

日本当初军队战力比中国领先10年起码，还是啃不下中国

EFSF

本帖最后由 EFSF 于 2009-8-26 11:46 编辑

如果联邦真是一来就是0083的水准，我得说光靠舰队就能车死基恩了，无论那边是不是0093年的科技含量，0083年的舰队防空能力早已大幅上升，舰队指挥系统和MS协同更好，即使面对0093水准的吉恩舰队打一次卢姆，估计就是吉恩死翘翘。

更何况0093年的舰队造价，0079年吉恩能造出多少来。

EFSF

0079时吉恩0079由于不熟悉地球作战环境，空中力量薄弱，地面力量也十分依赖MS，制空权始终处于联邦之手



从扎布罗那群人一直龟缩在地下，一点都看不成这个制空权始终在于联邦之手的结论怎么出来的……………… ...
lenin 发表于 2009-8-26 08:54

别说指控，制宙权其实都在联邦手里，只是联邦不太动弹。
卢姆一战，联邦军剩余宇宙舰队收缩至月神2，但是其总兵力超过同时期所有的吉恩舰队数量，吉恩军在宇宙中只能是骚扰，不敢正面对抗，关键区域的掌控还是在联邦手里。至于地球的天空，还是联邦的，首先是托普本来性能就不好，吉恩军对于空战也不熟悉，空战优势一直在联邦侧。

Nebo

二战时德国开发出黑豹后，为什么生产最多的还是4号？
工时只是一方面，另一方面是战时生产线转换是很困难的，不是跟游戏里似的什么东西开发出来了就能立刻大规模量产，更换。
以前有个帖子讲中国跟欧美的工业差距，有句话很经典：你能做出来的最细的针尖上，人家能雕朵花出来（大意如此）
给你十年，二十年后的科技，马上就能用上？不可能的。工业系统得从头到尾更新一次，各种标准得重写，这还是在你能理解未来科技的情况下，更大的可能性是，原机跟图纸都给你，你都不知道是什么做的，怎么做的，为什么要这么做

lenin

别说指控，制宙权其实都在联邦手里，只是联邦不太动弹。
卢姆一战，联邦军剩余宇宙舰队收缩至月神2，但是其总兵力超过同时期所有的吉恩舰队数量，吉恩军在宇宙中只能是骚扰，不敢正面对抗，关键区域的掌控还是在联 ...
EFSF 发表于 2009-8-26 11:41

不 联邦的总兵力从来也没有比吉恩少那当然是事实  

但你这话的意思和联邦其实一直压着吉恩 只是不想马上打赢而是选择躲在老家攀科技有区别么………………

ixtli

0093科技又不是蛋蛋科技，虽然说MS技术发展迅速，但是仅仅10年MS也远没有达到不怕常规兵器、又或者有神棍系统快到肉眼都无法捕捉的地步。

乱拳打死老师傅，你单体MS再先进面对绝对的物量还是要败，说到底还是拼国力。就算联邦用30台MS换吉翁1台MS好了，统统换光吉翁可就连底裤都没了，而联邦只要休整个把月一个整编制的宇宙舰队就开到家门口了。

炎风

满篇技术讨论好激动人心，不过还是想问问，LZ这个题目下“0093时的技术储备+0079前开战前的资源和军队实习”的ZEON的战略目的是啥？是打击联邦的宇宙力量，彻底获得宇宙控制权？还是进而降下地球进一步扩展自身生存空间？或者更进一步，直接就是准备彻底推翻联邦政府统一人类圈？如果是没有目的，想到哪里打到哪里的乱打，我觉得再0093年的技术也没有任何意义，讨论局部战争的孰优孰劣或者机体性能的高低也没有个参照不是……

newise

技术=知识、理论+熟练应用的人才+专门设备工具
Cf.AE之旅

YMS16M

诸如大家都知道的一样:
不拉山头的吉恩那不叫吉恩.
你们估计在战争进行到什么阶段的时候鸭子会诱拐卡尔玛扬旗呢?
紫色老太婆又会怎么做呢?
又或者说旧戴肯派在CIA策动下泄露资料呢?
PS:其实一个小国在烧钱方面要超过大国是基本很不现实的事情.

怨念啊

其实vb2的最后一贴反而点醒了我

联邦的战略优势就是资源与人力,随之带来的持续作战力和及时补充的预备队

zion的战略优势就是进攻便利,防守简单的地形优势,高精尖的作战部队

那么楼主的这个假设就是,0093的zion爆一波兵能否将十年的技术壁垒转化为战略优势

如果能,zion就能赢,如果不能,zion还是输.

那么zion要想将战术层面的优势提升到战略层面上来.

1.战略武器的压倒性压制,如扔罐头,殖民地镭射炮, 很可惜这条路一般都得先堵死.

2.高技术MS形成一支有战略威胁的集团军. 简单说来,这支集团军要求,至少有一定的预备队,能连续啃几次硬战. 比如,确保突袭月神2并胜利, 突入奥德萨资源中心并胜利
如果这两次战役无法确保下来,那么这支高精尖的zion部队就没有战略威慑力,不能作为整个战略层面的筹码

这样的话,我们可以具体下来 讨论0093的zion如何在花光自己的0079那点家产之前彻底完成一个战略基地与一个资源基地的战役. 战略基地可以分为摧毁与占领,资源基地一定要是占领

这两场战役分析下来,那么联邦与zion的胜败也差不多可以定了

newise

一年战争后ms的技术一直被ae社垄断来平衡双方不会用高科技压制。就算如mk2 z高之流在整个故事里也不算是最高端的武器，一个是此是世代的试验品，一个是追求万能的瑞士军刀（误）。还不如斯洛哥那些专门强化某个方面 ...
rms117 发表于 2009-8-26 19:15

有一项重要的MS技术叫Movable Frame，初期应用该技术的机体颜色是浓绀的蓝色。
卡喵抢了一台回来后AE才真正得到了它。

从GP计划开始AE才正式涉足MS工业，计划流产可谓受重挫。直到Z计划后AE才真正确立其霸主地位。此间MS技术最高的应该是联邦

V2ABGundam

好奇，怎么得出这个肯定的结果的？

还有，LS的几位说的很对，对于ZEON来说，有两个问题，一个是资源的匮乏，一个是超先进的技术如何和现有的工艺整合。
比如就以0079的ZEON来说，如何能优质的生产出符合93系的规 ...
葛雷新 发表于 2009-8-26 08:06

前面说了，因为高达设定中的0085-0093技术跨度非常之大，0087年开启的第二代MS，紧着着就是第三代TMS，之后是因为奥古人力缺乏导致盲目的追求全能化的第四代MS
追求全能的一个代价是MS尺寸越来越大，这一段一直被批评为“如同恐龙进化”，反倒是到0093实际上已经在一定程度上回归理性了
因此并不是现实中我们那种10年级别的技术差别概念
如果要用现实举例，是Mig-15 VS F-22的差别（当然说是Mig-15 VS F-35更恰当）

不谈技术储备中可以造出来的东西，现有机体中，宇宙战中观瞄系统超过对手2倍并且全周天；武器威力大5倍以上；而且MS可以发射伪装
这种差距么，恐怕比M1 VS 猴版T72还要大，说M1 VS T-34可能都不过分

这里总结一下比较突出的问题。

首先LZ已经说了不准用质量兵器所以关于扔小行星扔卫星的话题我们还是先停停，大家如果真的有兴趣我们另外讨论。

第二点则是吉恩和联邦到底能生产多少新MS以及有多少能形成战斗力。联 ...
vving 发表于 2009-8-26 13:44

高达史中单机破万的只有GMII

另外你说的数字是MS大百科的？鄙人这里有全套原书，请说卷期

一年战争中GM全系列（包括所有衍生机型）总产量3800台的数据是BANDAI旗下，《B-CLUB》杂志 第70期（1991）中说的，也是唯一关于一年战争中GM产量的资料
（鄙人只能说至少达到02年的时候没有过其它数据出现过，02年以后鄙人对高达关注少了，不之道BANDAI是否改过设定）

一年战争中，联邦军只有高达系、钢加农系、钢坦克系和吉姆系是MS，但前三者都是小批量生产的，累计数量能超过200就已经是极限了
所以4000已经是MS的生产极限数据
剩下的只能是铁球系

所谓交战距离是观瞄系统和武器系统综合作用的结果
比如说一战时候飞机没有机载雷达，使用机炮，直接交战距离不足2km
而现代空战有雷达，使用中距弹，直接交战距离达到100km

因此这里的就是说0093的机体比0083在观瞄系统上大一倍（大概距离就是8-10km），武器系统威力大接近5倍
远程射击就可以击毁对手的情况下不会绅士的等对方也发现自己再开打的
宇宙战不像地面战那样有足够的障碍物，在遭遇战中0083机体即使是发起死亡冲锋，即使飞行方向是对的，也要飞行自己观瞄系统最大距离这么远才有机会和对方交上手

而且在这个体系中，吉恩0093占领领土不但自己获得资源，还可以削弱联邦0083的战略力量，战略上是一石二鸟
联邦0083产量的理论峰值只能在没有领土丢失的前提下才能发生
联邦领土丢的越快，实际产能就掉的越厉害
而且人力资源和资源、生产能力是不同的概念
没生产线，资源就是石块而已

而联邦是有人没错，但如果生产线被炸掉，没有技术兵器就只能用肉体去碰钢铁（当然现在说是钛和陶瓷更精确）
一年战争中女性官兵比例40%，现在想打到多少？90%？
大家完全可以假想这样的场面嘛，一群女兵穿着比基尼，背着飞行背包，手拿RPG发起万岁冲锋！！！

对于吉恩而言，宇宙纳粹的名字不是白叫的
特别是现在凭借技术优势，它甚至可以说有一个战略轰炸选项
也就是说如果硬夺战略据点使其归己用有难度，那么炸掉这个据点就完了

这个例子可以参考1999年北约炸南联盟，北约不动用地面力量硬碰，只用空军的技术优势狂轰滥炸，最后使南联盟屈服

人力资源生产能力消耗，是个整体问题，三者就好像水桶的木板，综合结果只能发挥出最短的那个
所以交换比是唯一的变量
也就是说你人力物力再多，但如果交换比超过了容忍极限照样是没办法的

地球联邦:0083时的技术储备+0079开战前的资源和军队实力.
宇宙纳粹:0093时的技术储备+0079前开战前的资源和军队实习.

关键是LZ这个“技术储备”太模糊了，到底是什么程度的技术储备呢？专业的技术人员算不算技术储 ...
mdk11223344 发表于 2009-8-26 15:49

对，这点确实是最不明确的，也是大家分歧的一个诱因
因为技术储备是指有生产能力但是不生产；还是指书本上有这个知识，但是生产线要新造
这二者是完全不同的

只能说以高达讨论的一贯风格么其实就是这么回事……反正所谓“高达战略”的吉恩系谱中技术与生产之间相互转化都被忽略不计了

MayStorm

0093 吉翁的ACE 有几个..?  0083 联邦的ACE 有几个?

oversleep

有无敌的最强地图炮和核弹，只要能拉下老脸，技术不是问题

superzz_0

不要看纯军事，战争不光只有兵器。V2同学犯了唯武器论的错误。

lenin

联邦造个十几个聚光镜  直接上map炮 射程远  没有米氏粒子反应    又如何？

伊佐未勇

本帖最后由 伊佐未勇 于 2009-8-27 10:45 编辑

不是6WMS隨便造嘛...直接6WGP02A一路核過去不就得了...

就算1WGP02A對2500對轟也不會吃虧吧...

\"啊，隊長發現前面有臺敵機\"

\"核掉他\"

轟......