“反战”有客观的判定标准么？

justice

关于\"反思战争本质\"这一说法...我只能说全世界大概只有中国和朝鲜的历史教材上会言之凿凿地描述因为什么什么原因引发了某场战争...
黯荷 发表于 2009-8-12 12:54

“战争的本质”和“战争的原因”是不同的

日系，特别是富野类的片子喜欢把战争的本质归结于人与人的不理解以及所谓的“斗争本能”。最典型的如巨神，双方战争无限升级的理由归根到底简直可以用两个字来解释：“怄气”。
但现实是这样么？现实中由于利益纠葛导致的战争远比所谓“互不理解”导致的战争多得多。更多的时候，战争双方高层恐怕非常能够理解对方，但为了有限的利益该打还是要打。

大部分反战片还是停留在反对战争这个形式上，但我认为更应该反对的是那些容易点燃战争的极端思维。就好像昆德拉说的：“最深层最本质的邪恶是许多人高举拳头喊着众口一词的口号”

justice

\"如果战争能让咱们过得不可怜\"...这种描述就是在宣扬战争了,偷换概念真是人人爱干的活...
黯荷 发表于 2009-8-12 13:01

这怎么会是偷换概念
“战争让我们变得可怜所以我们要反对”，从这个因果关系当然可以推导出“如果战争不会让我们变得可怜我们就没必要反对”。

lllzzzyyy17

诚如你所说,战争的本质是非常复杂的一个东西...那该如何在作品中表现?既然如此,通过在文艺作品中以人文关怀的形式反各种\"战争形式\",又有何不可,至少在将来可能发生战争时,会有更多的民众高举拳头反对,而不是高举拳 ...
黯荷 发表于 2009-8-12 13:06

我看不一定，看了萤火虫这样的作品之后，我觉得会有不少人想“操他奶奶的，老子一定要努力学习报效祖国，下一次打仗一定要打胜，要守护我们无辜的孩子和女人，不能让他们这么悲苦”

无名之死者

本帖最后由 无名之死者 于 2009-8-12 13:12 编辑

多如牛毛也不能改变什么，我只知道德国有个铁皮鼓，把二战前这个背景下的一般德国民众都嘲笑的体无完肤；美国有全金属外壳，把自己当作变态和疯子，把敌方的民众和士兵描绘的让人心生同情。相较之下，霓虹人的作 ...
lllzzzyyy17 发表于 2009-8-12 12:56

全金属外壳的前面你白看了，老库可是花了相当的篇幅来讲述训练营中普通本国老百姓的异化，描述良民被某种强权/制度异化这本身就是在把这些人塑造为受害者。

几个非典型例子不能战翻大多反战片都是虚的这一事实。

justice

本帖最后由 justice 于 2009-8-12 13:14 编辑

那照你这样说\"如果战争不会让我们变得可怜我们就没必要反对\"不是一样可以推出\"战争让我们变得可怜所以我们要反对\"了?
黯荷 发表于 2009-8-12 13:08

说得很对

这个逻辑里被反对的真正主体实际上是“变可怜”而不是“战争”。其实这段话本身才是偷换概念，因为“战争”在这个逻辑里根本没有被真正反对过。

所以我说这不是反战，是反战败。或者说得好听点，这叫“有条件反战”

lllzzzyyy17

本帖最后由 lllzzzyyy17 于 2009-8-12 13:31 编辑

全金属外壳的前面你白看了，老库可是花了相当的篇幅来讲述训练营中普通本国老百姓的异化，描述良民被某种强权/制度异化这本身就是在把这些人塑造为受害者。

再说这种非典型例子不能战翻大多反战片都是虚的这一事 ...
无名之死者 发表于 2009-8-12 13:10

没错呀，就是异化，教官就是战争的代表，战争背景下原本好端端的人都变得不像人了，铁皮鼓还不是一样的？这不就是反战？战争还没开打呢，胜败还没分出来呢，这玩意儿就能让人变得非人，这理由还不够反战？11区那些动漫里有描写这些么？我只看到大家依然都是有人性、有爱心、善良正直却受到迫害的好市民，受谁的迫害？不是受“战争”的迫害，而是受“战败”的迫害。对了阿道夫里面倒是写到了这个异化过程，不过那是写德国人的，日本人都没有被异化

yyman

我前面已经说过了,像你这样的水平看阿Q正传估计也看不出个什么来...也就是个小学生的水准吧
黯荷 发表于 2009-8-12 13:02

    优越党你好，优越党再见

justice

这就简单了,你推荐几部\"反战\"的作品吧,文学影视任何形式都可以...然后谈谈他们是如何表现反战的?
黯荷 发表于 2009-8-12 13:26

前面不是举过了么
比如0080最后一集、现代启示录越南女孩和狗那一段

完顔阿骨打

《全金属外壳》的二次创作《全金属狂潮》算不

米兰猫

现在和您辩论的人是擅长“擅长对自家黑历史作自我过滤的人”？您咋看出来的？该不会是脑补过度吧
lllzzzyyy17 发表于 2009-8-12 11:48

我婊人不会转弯抹角，你的理解能力有问题

永濑萤

抱歉我一点都不觉得优越,也许只有您会觉得语文水平高过一个小学生是种优越吧.
黯荷 发表于 2009-8-12 13:26

整个帖子里你的辩论对手没有拿你人身说事的，这种辩风请自重

justice

本帖最后由 justice 于 2009-8-12 13:53 编辑

应该说日本人所谓的“反战思维”大致有两种

一种是不能推己及人的“反战败”。
还有一种是歇斯底里的无差别反战，认为只要和“军”“战”这种词沾边的东西统统都是邪恶的，极端一点的甚至会把反战曲解成不抵抗主义。但反对的只是战争的表面形式，对于在幕后推动战争的东西则视而不见。Moonlight Mile里讽刺过这种“滥和平主义”


“梦里依稀慈母泪，城头变换大王旗”这句诗比绝大多数日本所谓“反战作品”加起来都深刻

完顔阿骨打

没错呀，就是异化，教官就是战争的代表，战争背景下原本好端端的人都变得不像人了，铁皮鼓还不是一样的？这不就是反战？战争还没开打呢，胜败还没分出来呢，这玩意儿就能让人变得非人，这理由还不够反战？11区那 ...
lllzzzyyy17 发表于 2009-8-12 13:14

看了你这段话，我倒想起大岛渚的《感官世界》来了。嗯，女主角和一队旧日本兵擦肩而过的镜头很好地说明了当时的背景

完顔阿骨打

本帖最后由 完顔阿骨打 于 2009-8-12 14:27 编辑

《全金属狂潮》很好地表现了以相良宗介为代表的战争分子对阵代高中普通师生的非人虐待。而且，宗介每次都以被小要狂殴而收场，更是表达了民众反战的美好愿望。

valkrie

爬了3页以后发现这楼歪的好厉害 不过也是情理之中 -_-

我相信已经出社会的朋友或者有部分还在学校的朋友知道所谓“时间管理”中横轴竖轴分四个象限的概念，四个象限分别是“重要并且紧急的事情”，“重要但是不紧急的事情”，“不重要但是紧急的事情”，“不重要也不紧急的事情”。

To 41楼：
“有关”、“没关”、“虚无飘渺”是几个很好的关键词，我觉得在用这些词的时候能够真正考虑清楚“什么跟现在在这里砌楼的我们有关”、“什么跟现在在这里砌楼的我们没关”、“什么东西对于现在在这里砌楼的我们来说还真的就是虚无飘渺的”这几个问题的话，也许有些事情会柳暗花明。

To 49楼： （好像碰巧是同一位？ -_-）

上层建筑跟下层建筑，在捆绑起来（不管是谁捆了谁）进行了一个行为之后，双方的责任究竟应该是应该“割裂”地看，还是“连坐”地看，我对此是不置可否的。就好像说，其实割裂有割裂的提法，连坐有连坐的提法。解一道数学题都可能有二解，方法不是焦点。我个人关注的焦点是是不是同一标准。
怎么说这个同一标准，就是如果你对另一主体的要求是“连坐”，那么对自己也要连坐，如果对自己所在主体的标准是“割裂”，那么你就要允许对方也割裂。这才是公平公正。
那么坦白地说，如果都是“连坐”的话，我，你，我们可能就在另一个话题上处于一个很被动的局面：在我们主体当中，现在，眼前发生的，渣一样的教育，渣一样的医疗，谈起来就觉得脱力的腐败，什么红顶商人把持什么什么，什么房地产反复抵押泡沫什么什么，什么CCA什么V什么多么多么脑残什么————我们好像不能批评、也不能抱怨、也不能怎样怎样，为什么呢？因为造成这个情况的不是上层建筑，即使是，因为“不能割裂地看”，所以也无所谓什么上层下层，都是我们自己，是我们自己在日自己。简而言之就是我们该的，活该。我个人来说很不能接受这样，其实。

To 55楼：

+1

To 59楼：

+1

顺便提一下：对于最近（其实也不是很近了）以来的一个现象，就是在各种电视剧、访谈或者其他什么节目当中，很多至今没死的或者死了一段时间的本来在军阀那边混的，突然几乎是集体都摇身一变变成土匪当年在军阀里的卧底了。人数之巨一度让我有种错觉就是“咦好像整个军阀里面全都是土匪的卧底，卧槽为什么还战了4年啊啊啊啊”。对于这种现象，或者说最近以来的这种流行，我觉得“真有意思”。

To 71楼：

+1

作品是受众的镜子，或者说受众食作品的行为是对作品的二次创作，花见花，佛见佛，狗屎见狗屎。

To 73楼： （又是你。。。-_- 只能说客观上你算是一方的主力吧orz）

“为何不愿摒弃这种单纯的自怨自艾，而去深究一下当时的自己为何会落到这个境地”这话真的掷地有声。（不是反话）所以呢，其实我还真的深究过诸如：
一，为什么我住的跟贫民窟似的地方盼了几十年拆迁，周围一圈全夷平更新就留我这块不算，为了迎接XX会开幕居然还来搞面子工程——刷外墙——还半年刷两次（这个行为的实施过程是一个骚扰过程，实施结果是还使得实际内部居住环境更加糟糕了）
二，为什么我每天朝九晚五累死累活才挣那么几个钱。
三，为什么我看个小病要排两个小时队，为什么有时候生病我不得不选择在家自行调养因为“看病”这个行为是一个强体力劳动，很有可能导致没事变有事，小事变大事。
四，为什么好像健康向上的娱乐行为都是我经济上负担不起的，我经济上负担得起的娱乐行为根据CCAV的说法都是有毒的有害的应该被禁止的。
五，为什么我毕业时感觉“我被大学上了”并且经过这些年我还是维持当年毕业时的看法。

那么深究的结果呢，其实有很多，举一个跟这楼歪出去的话题有关的亮点：
上面这些事情深究起来，跟11区，尤其是现在的11区人一毛钱关系也没有。

To 77楼:

+1

顺便：你那第二行里说的那类人恐怕这楼里也有几个。

To 78楼：

+1
主体思想满塞思密达

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
最后:“一亿总下跪”不会改变本朝p民生活质量，也不会改变本朝未来走向，不过要是有人觉得能够起到精神高潮作用请当我没说。“一亿总切腹”这事情不会发生，退一万步发生了，请某些精神高潮同志千万不要以为那四个岛就是你的了。

valkrie

应该说日本人所谓的“反战思维”大致有两种

一种是不能推己及人的“反战败”。
还有一种是歇斯底里的无差别反战，认为只要和“军”“战”这种词沾边的东西统统都是邪恶的，极端一点的甚至会把反战曲解成不抵抗主义 ...
justice 发表于 2009-8-12 13:50

“幕后推动战争”的玩意儿有很多品种，譬如这楼里总闻到一股“11区人没有反省他们以前车我们的事情，所以我们应该车他们”之类的味道。

lllzzzyyy17

本帖最后由 lllzzzyyy17 于 2009-8-12 14:33 编辑

爬了3页以后发现这楼歪的好厉害 不过也是情理之中 -_-

我相信已经出社会的朋友或者有部分还在学校的朋友知道所谓“时间管理”中横轴竖轴分四个象限的概念，四个象限分别是“重要并且紧急的事情”，“重要但是不紧急 ...
valkrie 发表于 2009-8-12 14:01

你的意思是“你的国家目前很腐败很糜烂，你没有站出来抨击它反抗它、而是保持沉默甚至和它同流合污狼狈为奸，所以你也没有资格抨击日本的反战作品怎么怎么样了”？

还是说你觉得日本人反战啥的这事和我们的生活没多大关系不重要也不紧急，所以希望我们闭嘴？那你不如直接去内野发个贴要求S1全站关闭好了，我看好你哦，勇者

justice

本帖最后由 justice 于 2009-8-12 14:14 编辑

“幕后推动战争”的玩意儿有很多品种，譬如这楼里总闻到一股“11区人没有反省他们以前车我们的事情，所以我们应该车他们”之类的味道。
valkrie 发表于 2009-8-12 14:07

没错

反战反对的是战争行为本身，从这个角度来说所有带立场条件的反战都是伪反战

永濑萤

爬了3页以后发现这楼歪的好厉害 不过也是情理之中 -_-

我相信已经出社会的朋友或者有部分还在学校的朋友知道所谓“时间管理”中横轴竖轴分四个象限的概念，四个象限分别是“重要并且紧急的事情”，“重要但是不紧急 ...
valkrie 发表于 2009-8-12 14:01

归根到底还是“tg很烂很烂，tg说60几年前的11区很烂很烂，所以60年前的11去不很烂很烂”这种？算了，这贴算我没来过

lamasaga

那么，引发战争的本质到底是啥呢？

homesickness

真正的反战那是扭曲，打仗打不到自己头上才是人的本性

判断反战的真伪还不如判断反战的价值


这好像也很扭曲

归根到底还是“tg很烂很烂，tg说60几年前的11区很烂很烂，所以60年前的11去不很烂很烂”这种？算了，这贴算我没来过
永濑萤 发表于 2009-8-12 14:14

哈哈

justice

那么，引发战争的本质到底是啥呢？
lamasaga 发表于 2009-8-12 14:18

利益的分配

完顔阿骨打

战争的本质这话题太大了，不是一个“利益”就能涵括得了的。

joshown

马克思主义认为，战争不是人类历史一开始就有的，也不是永远存在的。战争是人类社会生活中的一种受人类社会本身特有规律支配的历史现象，是社会生产力和生产关系发展到一定历史阶段的产物。战争的深刻根源存在于社会生产力的性质和发展水平与生产关系之间的矛盾之中，存在于社会的物质经济结构之中，存在于社会政治经济发展的不平衡之中。也就是说，人类社会自出现了私有财产，产生了私有制和阶级之后，就有了孕育和爆发战争的土壤，战争就成为一种不可避免的社会现象。只有当人类社会彻底消灭了阶级和社会生产资料的私有制，使战争失去生成的土壤之后，才能最终实现战争的消亡。

lamasaga

本帖最后由 lamasaga 于 2009-8-12 14:51 编辑

存在强大的国家a国和相对强大的国家b国，b国国内有甲乙两个民族，乙民族人数很少，是弱势群体。b国是无良的种族主义制度横行的国家，在国内有计划地灭绝乙民族。正义的a国看不下去了，号召国内民众：“我们应当维护正义！！”国内民众表示支持，于是对b国宣战。实际上，a是这个世界上的霸权国家，b国的崛起威胁到了他的利益，并且在全世界范围内逐渐聚集起对抗a国的力量。双方在地缘上也存在冲突。a国的一个历史上属于自己的重要资源产地现在捏在b国手里，上面住的都是b国人。
b国胳膊没有a国粗，所以召集了b1~b10的同盟国一起对抗入侵的a国，他们号召国内民众：“我们一定要抵抗侵略！”民众表示支持。a国也召集了a1~a10的同盟国一起开打，打得群天黑地到处是一团浆糊......最后b同盟全部被达成了渣，战败了，a同盟几乎被打成了渣，胜利了。两国人民都好惨好惨，大家都表示以后不打了，成立了ab同盟。a国重新主导了世界，并且把b国纳入了自己的势力范围内，世界和平发展了几十年，迎来了前所未有的繁荣。
50周年纪念的时候，大家决定拍一部反战电影，那么用什么立场，从什么角度来拍才能展现深刻的反战主题；那么怎么拍用什么角度拍就会流于肤浅呢？？

lllzzzyyy17

本帖最后由 lllzzzyyy17 于 2009-8-12 14:43 编辑

战争无非就是解决纠纷的手段之一，你被老子打败了就得乖乖听老子的话。而纠纷也无非就是利益上的冲突问题。

米兰猫

我对目前日本民众以及官方政府追悔过去罪行的态度没有任何意见，目前的日本民众自己没犯下罪行，我觉得也不必承担他们祖先的罪行，父债子偿不是文明时代的规则；而政府的职责是为了服务本国纳税人，不是为了和他 ...
lllzzzyyy17 发表于 2009-8-12 14:19

我觉得你把“反战”期待成“自我批判的检讨”。
反战题材本来就是要脱离政治背景以“个人（平民，士兵）”的角度来描述战争对“个人”及周边的事物所造成的负面影响，表达战争冲突对生命和环境的摧残而告诫观众战争的非人道性和不合理性。大角度去检讨战争双方谁对谁错的纯粹是洗脑向。
所谓“反战败”只是不愿承认自家理解错误的借口而已，何况宫崎骏摆明是个女权+反战+环保的死地球党，有可能玩“反战败”？

lllzzzyyy17

我觉得你把“反战”期待成“自我批判的检讨”。
反战题材本来就是要脱离政治背景以“个人（平民，士兵）”的角度来描述战争对“个人”及周边的事物所造成的负面影响，表达战争冲突对生命和环境的摧残而告诫观众战 ...
米兰猫 发表于 2009-8-12 14:48

这不是期不期待，战争如果脱离了人，那是个啥玩意儿？假如没有人去谋划它、没有人去推动它、没有人去参加它、没有人去支持它，那么有“战争”这么个玩意儿么？

反过来说，你不反对那些谋划战争、推动战争、参加战争、支持战争的人，而单单是对着“战争”这个词愤怒悲伤的控诉，那你究竟是在反对啥？你反对的难道就是一个空泛的名词和概念么？割裂战争的起源、经过，单独把战败的结果抽出来，可不可以让人对战争产生反感？当然可以，但这种反感并不绝对、并不彻底，观众只要稍作思考而不是一味沉浸于感官反应，就能立马发觉自己的这种反感不是针对一切的战争形式、一切的战争结果的，而只是单单针对“我们打败了”这个东西的。

顺便，这和宫崎骏有啥关系

米兰猫

这不是期不期待，战争如果脱离了人，那是个啥玩意儿？假如没有人去谋划它、没有人去推动它、没有人去参加它、没有人去支持它，那么有“战争”这么个玩意儿么？

反过来说，你不反对那些谋划战争、推动战争、参加战 ...
lllzzzyyy17 发表于 2009-8-12 15:07

果然还是站在对错立场上总结“反战”。按你的理论更加接近“批判”某些势力的宣传电影。
“你不反对那些谋划战争、推动战争、参加战争、支持战争的人”；按这样的思考回路根本是把被侵略国拿起武器抵抗的人们也一起地图炮。你以为全世界都是永久中立国瑞士？
楼主话题是被大家54了？高畑在吉卜力玩反战败不是婊宫崎骏是婊谁？