龙骑士07这样不要脸的还有什么推理可言

lenin

我觉得这里总有人恶意揣测龙7的动机  嘛  说龙7是为了骗钱都比说龙7是自称推理大师来的好


所谓推理基本靠猜 龙骑不是让你们用猜来代替推理 而是猜一猜我这个海猫 到底是不是个推理剧
而这在全部出完之前应该还是有结论的

知道真相 和推理出真相是完全两码事，就好象作为人类侧的巴特拉  用了红字 却没有铺垫 直接被诺克斯一刀两断…………

yujiacyl

119# 果子夹心
哦，原来EP5前半部分是出题篇后半部分是解篇啊
那EP5肯定不能把答案公布要等EP6了，因为你总不能把试卷和答案混在一起放出来吧。
那后半部分所谓的解篇讲些什么呀？总不至于说是提示吧，那等于是侮辱某些人的智商啊。

竜骑士07

这楼怎么又上来了?

lulu-orta

个人认为所谓推理应该是所有线索指向唯一的一个结果，而不是有n多种可能
战人现在的“推理”就是在蒙，不断抛出在现有红字下合理的无限的可能性之一去蒙唯一的真像，然后被新的红字斩杀。看起来他的胜利条件好像只是“举出人类犯案的某种可能”，但只要不与唯一的真像吻合就会遭红字封杀。ep4最后贝阿多不斩他的蓝字也被上位魔女点明是在玩他。所以不到线索出完，或者说红字出完，目前所有的思考都不能称作是推理，只能说是推测。
另外，某ep里在卖弄逻辑学相关的乌鸦的故事时，有很多表述从逻辑上讲是错的，虽然能明白龙7的本意是什么，希望不是汉化的问题。

戦人

这楼怎么又上来了?
竜骑士07 发表于 2009-8-18 17:02

你就是主因啊

mewtwojge2

[quote某ep里在卖弄逻辑学相关的乌鸦的故事时，有很多表述从逻辑上讲是错的，虽然能明白龙7的本意是什么，希望不是汉化的问题。
lulu-orta 发表于 2009-8-18 17:05 [/quote]

是对的，是你的理解问题。那个不是逆否命题。

lulu-orta

游戏里的记不太清了 反正应该是
应该是 x若是乌鸦 -> x是黑的
逆否是 x不是黑的 -> x不是乌鸦

lulu-orta

还有红字所说的雾江持有“不拿食物=不去大宅”的思想
那去大宅不正说明去拿食物么

rp-1

ep5是07在侮辱07黑的一个ep
建议07黑去玩玩。

卜部美琴

我也看游戏人设顺眼了 不过不是洗脑 还是油画美啊

反正看了那些什么反奇幻反推理的绕来绕去的真是麻烦啊……完全安心的当做悬疑小说来看了

就算给个外星人这种纱布扯淡原因我觉得也好过开放式结局……肯定不会开放式的……吧……|||||

那个弱弱的问下，EP5要是汉化了之后是单独玩么？我玩的是EP1-EP4整合在一起的那种，EP5又是单独的了吧……？

lenin

EP5完全独立成章 不包含前面的部分

即使这样还1.9g

lenin

ep5是07在侮辱07黑的一个ep
建议07黑去玩玩。
rp-1 发表于 2009-8-18 18:45

何必说侮辱呢  

我到觉得是龙7把揭示版上的讨论看了一遍 对那些对他意图不理解的读者解释他的意图的一章

山田西南GXP

人设的底线啊

rp-1

对不同心态的人是不同的效果嘛

竜骑士07

我出ep5的目的就是让更多的人去买ep6

mewtwojge2

游戏里的记不太清了 反正应该是
应该是 x若是乌鸦 -> x是黑的
逆否是 x不是黑的 -> x不是乌鸦
lulu-orta 发表于 2009-8-18 17:36

都说了不是逆否命题，乌鸦论在归纳法上完全不同与于否命题，逆否命题是无法得出那个“我最聪明”的结论的。
其实整个海猫游戏就是建立在乌鸦论的基础上。为什么魔女论能成立呢？正是因为乌鸦论。
实际上，按照逆否命题，”凶手不是18人之内“，是完全不能推出“凶手是魔女”这个等式的。
但用乌鸦论就可以，因为只要战人证明不了“凶手在18人之内”，“凶手是魔女”推论就不能被否定


逆否命题和乌鸦论的区别百度贴吧不少了，有兴趣可以去看看

还有红字所说的雾江持有“不拿食物=不去大宅”的思想
那去大宅不正说明去拿食物么
lulu-orta 发表于 2009-8-18 17:39

那个是另一回事了，与以上两者都无关，说的是雾江从来没改变过观点就是

破军星

实事求是，拒绝傲娇

知了我挺喜欢的，仅限动画，叫我去看大饼脸不如把我捅瞎了

右代宫嘉音

EP5狠狠的涮了这贴一把……

CPZ

嘛…………看了第一话动画就恶心的要死直接放弃的我算是没有发言权……蝉鸣我算是看完了的……结果观点和楼主异曲同工……所以可以看做我的想法和楼顶一样= =

yarlando

EP5也摆在台面上了,楼主你感觉如何,感觉如何了呀

lostyzd

都说了不是逆否命题，乌鸦论在归纳法上完全不同与于否命题，逆否命题是无法得出那个“我最聪明”的结论的。
其实整个海猫游戏就是建立在乌鸦论的基础上。为什么魔女论能成立呢？正是因为乌鸦论。
实际上，按照逆否 ...
mewtwojge2 发表于 2009-8-18 19:26

我没法证明结论是错的,并不代表结论是对的

引入额外的推理法则即使能让命题为真,也干扰到推理集合本身的无矛盾性,魔女的逻辑缺乏完备的公理基础.

lenin

事实上EP5就强调了海猫所谓的多个真相同时存在的情况。

因为我不能否定你 但你也没法否定我

犯人是人可以否定犯人是魔女   犯人不是人也不等于证明犯人是魔女  只不过在龙7的游戏里面这是一个二择


只有人和魔女两个选择
或者说 他把一切非人因素的总和用一个魔女犯案来概括了  所以没必要去纠结这个问题

lenin

我觉得龙7有一点提的还是不错的  
读者养成了一种依赖，作品可以推理  所以你们才去推理，如果作品没告诉你是可以推理的，那么很多人就会放弃推理。
关键龙7前四个EP从来不肯说他这个是可以推理的，但是EP5开始放过大家了
告诉你们 我这个是可以推理的 十诫我都遵守
现在你们可以按照推理小说的要求来要求海猫了

lulu-orta

4）归纳与检验：亨佩尔和古德曼悖论、波普尔的证伪主义、贝叶斯主义。
上面主要谈的是有了科学法则后它们是如何解释现象的。但是，科学法则是怎么来的呢？（逻辑上讲，我们应该现讲这个话题。但是，这个话题比科学解释问题更复杂，并牵涉几个相关问题，因此我们把它放在科学解释问题之后来讲。）这里，逻辑经验主义者关心的是科学法则得出与被采纳的客观依据。对他们来讲，科学与迷信、意识形态、形而上学的区别似乎在于前者不仅是从经验里归纳出来，还要被经验检验。归纳与检验都涉及到所谓正面例子（positive instance）的问题。科学法则通常用的是“所有的甲都是乙”的全称判断，比如“所有乌鸦（raven—直译应为‘渡鸦’）都是黑的”。逻辑上讲，“一只乌鸦是黑的”是它的一个正面例子。从直观上看，看到一只黑乌鸦确实正面地支持了“所有乌鸦都是黑的”的判断。所以，科学法则的提出与接受就应依赖于正面例子。但是，逻辑上讲，“所有甲都是乙”与“所有不是乙的都不是甲”是等价的，因此“一个不黑的东西不是乌鸦”，比如，“一片绿叶子（或一双白鞋）不是乌鸦”也成了“所有乌鸦都是黑的”的正面例子。但是说前者正面地支持了后者明显是荒缪的。这是著名的亨佩尔悖论（Hempel’s paradox）。

典故确切无疑就是指逆否，虽然严格的形式化表述要引入谓词逻辑，龙骑举这个例子可能是要提醒玩家在全集确定的情况下注意从补集入手，但是“亨德尔的乌鸦”他用错地方了。

lulu-orta

P: 拿食物 Q:去大宅
不拿食物=不去大宅 即：否P -> 否Q 等值于 Q -> P
所以等价于 去大宅=拿食物

另外，几个真相的问题，一个还是两个真相完全控制在龙骑手里，玩家现阶段就算举出符合所有红字的假说，也可以被新红字否定

lulu-orta

乌鸦论不是归纳推理，是正宗的演绎推理，魔女的“我最聪明说”是扯淡

lulu-orta

用“凶手不在18人内”推出“凶手是魔女”，是因为红字加入了“岛上没有超过18人”这个大前提，无非就是确定了全集，于是集合A=18人 与集合B=魔女 互为补集，这与乌鸦论的推理技巧没有半毛关系。

龙骑花了大量篇幅讲了一个装B的故事，刻意降低战人智商，最后说明了一个人人皆知的结论，是游戏中最让我不爽的桥段

mewtwojge2

本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-19 11:09 编辑

我没法证明结论是错的,并不代表结论是对的

引入额外的推理法则即使能让命题为真,也干扰到推理集合本身的无矛盾性,魔女的逻辑缺乏完备的公理基础. ...
lostyzd 发表于 2009-8-19 08:37

本身来说乌鸦论所证明的东西本来就是“与事实相符”而已，根本不保证结论是对的。

用“凶手不在18人内”推出“凶手是魔女”，是因为红字加入了“岛上没有超过18人”这个大前提，无非就是确定了全集，于是集合A=18人 与集合B=魔女 互为补集，这与乌鸦论的推理技巧没有半毛关系。

龙骑花了大量篇幅讲 ...
lulu-orta 发表于 2009-8-19 10:32

就像牛顿运动定律，相对论发明之前所有观测结果都表明牛顿运动定律的正确性，则其在当时就是真理。在其后，新的实验观测结果不符合此推论，这个才被证明为假。
魔女论也是一样，逆否命题”凶手不是18人“如何推出“凶手是魔女”？放屁。本来就是不能推出的，我推出“有科学大杀器“不行？必有“陷阱X”不行？魔女存在这是个假设。但是观测结果符合这个假设， 这个推论便相对成立，知道观测到矛盾结果之前。

事实上我们知道魔女根本是不可能存在的，还需要你逆否命题证明？

4）归纳与检验：亨佩尔和古德曼悖论、波普尔的证伪主义、贝叶斯主义。
上面主要谈的是有了科学法则后它们是如何解释现象的。但是，科学法则是怎么来的呢？（逻辑上讲，我们应该现讲这个话题。但是，这个话题比科学解 ...
lulu-orta 发表于 2009-8-19 10:17

实在无法理解你是看了这段字都可以将其理解为逆否命题的。
看完还要喷07装B
。




看看这段，清楚点


乌鸦悖论 又被称为贝叶斯推理

     设 X 为支持论断 T 的一个实例, 而 I 表示我们所有的已知信息。
      T 成立的几率，已知 X 和 I 都是成立的，可以推得(如上图）
      这里 Pr(T | I) 表示在只有 I 是已知成立的情况下，T 成立的几率；Pr(X | TI) 表示在 T 和 I 都已知成立的情况下，X 成立的几率；而 Pr(X | I) 表示在只有 I 是已知成立的情况下，X 成立的几率.
      利用这个原理，这个悖论就不会出现了。如果有人随机选一个苹果，那么他看到一个红苹果的几率和「乌鸦」的颜色是完全没有关系的。这时分子等于分母，所以分数等于1，所以以上讨论的几率不会改变。所以看见一只红色的苹果不会增加人们对「乌鸦都是黑色的」的信任度。
      而如果那人是随叫随到选择一个非黑的物件，那个物件正好是一个红的苹果，那么我们对得到一个分子大于分母的，几乎等于一的假分数。所以在这个情况下，看见一只红苹果确实会极微小地增加我们对「乌鸦都是黑色的」的信任度。
      其实，随着一个人看到的不是黑色的东西的增加（并发现其中没有乌鸦），「乌鸦都是黑色的」的几率会趋向于1。

简单地来说

乌鸦悖论=归纳法原理
逆否命题=归纳法原理
但乌鸦悖论不等于逆否命题 两者只是归纳法原理的分支

提个比较经典的例子吧
黑洞，当你没有发现黑洞时 你不大会相信其存在 但如果黑洞的存在得到证明了 你就会更加相信黑洞的存在

还有宗教中 特别是基督教，他为了证实自己是正义的 只要把一个东西划分成邪恶的 那他去打击这个“邪恶”，即是正义。和中世纪的魔女狩猎相同 因为魔女被定为邪恶
所以抓捕魔女的行为就是正义

西園寺世界

“推理就像谈恋爱”这个提法是挺有意思，不过仍然不能单方面地去理解。
固然“如果无法得到可以推理的保证就不去推理，可能就会因此错过很多乐趣和魅力”，但同样的“推理了很久，最后却发现是在浪费时间和精力”这种“可能性”也一样存在。两种思考模式都包含“风险”，它们的地位是“平等”的，绝不能说哪个比哪个更有优先度，或者前者更有立场去指责后者。它们只是出发点不一样：一是从创作者的角度，一是从受众的角度。
实际上，正因为两种模式本身都没有错，那种“只提一半”的做法恰恰更像是在玩逻辑上的诡计：企图在受众的思考中，用“对的”替换“全部的真实”——实际上，这二者当然是不等价的。如果因为对方只说了一半就站在这一半的立场上，恐怕是上了当。
不应该从片面出发为自己辩解，因为这相当于单方面地要求受众方承担无限义务。
实际上，就像龙骑士老师在EP5里自己提到的“像恋爱一样”，创作者和受众别都干等着，各自主动一步：受众积极去思考，创作者也主动表明原则，这样就很好。
我上面无意指责龙骑士老师，实际上，他可能就是酝酿在数个EP的“铺垫”后说出这番话。只不过，就像整个作品是道逻辑题一样，在这个细节处我们也能找到逻辑思考的余地和乐趣。就像作品中的魔女：她挖了一个坑，但她希望你能跨过去。

不过我个人认为，从逻辑和推理的方面要求，这部作品中还是存在着问题的。不过只是个人看法，何况有些目前还无法验证，而且在这里啰嗦太多只会影响交流效果，留待合适的时机吧。

西園寺世界

逻辑的问题就请交给逻辑的对话来完成。

用带火药味的对喷来探讨“理性”，你们不觉得这有点可笑吗？不要这样了。

lulu-orta

151# mewtwojge2
你把逻辑推理的理论方法与现实的观测实证混为一谈也就算了，乌鸦论摆明是逆否你都不承认……推荐你去看陆钟万的《面向计算机科学的数理逻辑》，入门量词和谓词逻辑足够了

龙骑在那一段思想表述的相当混乱，而且也没有什么实质性的内容，正常人都能想到。推理小说本来你用日程生活的逻辑常识就够了，非要搬出逻辑学典故不可，这不是装b？

lulu-orta

口气不好我道歉，这问题喷得确实没有意义

mewtwojge2

本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-19 11:15 编辑

看看这段，清楚点。你喜欢叫逆否命题那就叫逆否命题呗，如果有了数学公式你还能看成是逆否命题的话~龙骑出了ep3后都到ep5了还不改，真是SB，日本玩家看到了竟然还不知道，更是SB，你说是不是？





乌鸦悖论 又被称为贝叶斯推理

     设 X 为支持论断 T 的一个实例, 而 I 表示我们所有的已知信息。
      T 成立的几率，已知 X 和 I 都是成立的，可以推得(如上图）
      这里 Pr(T | I) 表示在只有 I 是已知成立的情况下，T 成立的几率；Pr(X | TI) 表示在 T 和 I 都已知成立的情况下，X 成立的几率；而 Pr(X | I) 表示在只有 I 是已知成立的情况下，X 成立的几率.
      利用这个原理，这个悖论就不会出现了。如果有人随机选一个苹果，那么他看到一个红苹果的几率和「乌鸦」的颜色是完全没有关系的。这时分子等于分母，所以分数等于1，所以以上讨论的几率不会改变。所以看见一只红色的苹果不会增加人们对「乌鸦都是黑色的」的信任度。
      而如果那人是随叫随到选择一个非黑的物件，那个物件正好是一个红的苹果，那么我们对得到一个分子大于分母的，几乎等于一的假分数。所以在这个情况下，看见一只红苹果确实会极微小地增加我们对「乌鸦都是黑色的」的信任度。
      其实，随着一个人看到的不是黑色的东西的增加（并发现其中没有乌鸦），「乌鸦都是黑色的」的几率会趋向于1。

lulu-orta

其实，随着一个人看到的不是黑色的东西的增加（并发现其中没有乌鸦），「乌鸦都是黑色的」的几率会趋向于1。
你举的这段与逆否没有任何矛盾
他是在 “所有乌鸦都为黑 等价于 所有不黑的都不是乌鸦” 的基础上
描述了一个个去看每一个不黑的是否都不是乌鸦的过程
游戏中所说是看每一个不是乌鸦的鸟都是不黑的，完全反了
懒得打公式，我可以把命题逻辑的逆否证明（来源于否命题为否等价于原命题），与谓词逻辑的逆否证明摆在一块给你看，这是非常基础的东西

mewtwojge2

本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-19 12:03 编辑

一个是机率趋向归纳，一个是逻辑学公式，逆否命题关几率什么事？
连数学公式都列出来了，你就吧逆否命题的公式列出来给大家对比一下，既然是同一样东西，公式必然可以转换成相同。
逆否命题的公式不用找你上面那本书，找高中2年级的数学书就有了


最后说一句，在说作者错误装B之前，起码先确定其必为错，起码你要说服到众人均赞成，你未确定你必为对的情况下说别人装b，比龙骑好不了多少。当然你认为你必为对那就没办法了

另外，我也推荐你一本书吧《最佳说明的推理》，彼得利普顿著。里面详细说明了两者的不同，与乌鸦论的归纳原理

mewtwojge2

LS正解，说到基本点了。

lulu-orta兄您
“不拿食物=不去大宅”竟然可以推出“去大宅=拿食物”，只能证明您逆否命题没学好了

lulu-orta

贝叶斯推理来自概率的贝叶斯公式，引入概率对海猫这个基本的推理问题没有什么作用，如果没有“所有乌鸦都为黑 等价于 所有不黑的都不是乌鸦” 这个逆否基础，他的概率凭什么会趋向1。
这种一个个去验证增加概率的方法绝不能称为归纳。归纳证明高中数学书上倒是有，但是没有全称量词和谓词逻辑，只有命题逻辑。当然，谓词逻辑随便找本本科离散数学就有，没什么复杂的。
龙7要用亨德尔乌鸦说明战人要证“18人都不是凶手”可以去证“第19人为凶手”，但证明了第19人是凶手，如果没有“凶手为1人”这个大前提，怎么能证明“18人都不是凶手”。
如果套用贝叶斯推理（乌鸦悖论），应该是“寻找所有的凶手，验证他们不在18人中，随着凶手一个个被找到，‘18人都不是凶手’的概率趋向一”。

lulu-orta

引理：(p -> q) <=> ((否p) v q))
命题逻辑逆否证明:
(p -> q) <=> ((否p) v q)) <=> (q v (否p)) <=> ((否q) -> (否p))

谓词逻辑:
论域: 所有鸟  p(x): x是乌鸦   q(x): x是黑的
所有乌鸦都是黑的: 任意一只鸟x，如果x是乌鸦，那么它是黑的
(任意x(p(x) -> q(x))) <=> (任意x((否p(x)) v q(x))) <=>
(任意x((q(x) v 否p(x)))) <=> (任意x((否q(x)) -> (否p(x))))
即： 任意一只鸟x，如果x不黑，那么他不是乌鸦：所有不黑的鸟都不是乌鸦

lulu-orta

159# 罪门检事
魔女是用“雾江明明不想去拿食物，但最后还是去了大宅”来将战人，红字说“雾江认为‘不拿食物就不去大宅’”，但她最后去了大宅（这是用来将战人的，肯定是事实），那肯定就是为了拿食物，魔女的话根本自相矛盾。
红字应该这么说“雾江认为‘拿食物就去大宅’”，这样就可以推出“就算不拿食物，也可以有别的理由去大宅”。