ZT: 织田信长与武田信玄之比较

镊子

看了战国香蕉，对这个时代产生了一些兴趣，看到这个文，觉得此人历史学得好啊，思路清晰，看穿本质，这样的文章去答高考试卷要拿满分的。


我认为日本战国中后期真正拿的出手比较的大名应该有这么几位：织田信长、武田信玄、丰臣秀吉、德川家康、上杉谦信和毛利元就。这六个人又可以分为三个层次，第一层次是信长和信玄、第二层次是秀吉和家康、第三个层次是谦信和元就，为什么这么说呢？
首先来看第二层次的秀吉和家康，这两个人都是天下人，如仅从结果来看，两个人不仅超过了信玄，某种程度上说也超越了信长。那为什么说他们比不上信长和信玄呢？因为成功不仅要看人的能力，还要看诸多客观条件的影响。秀吉和家康都是很好的继承者，秀吉继承了信长的基业，他的能力主要体现在高超的外交政治手段，在信长死后，他巧妙的运用各种政治计谋快速平定了内乱，击败了政治对手，成功的接手了信长的遗产，做了天下人。家康也有异曲同工之妙，他首先是利用武田家的败亡，迅速收服了武田家的地盘和人才，某种程度上是继承了信玄的领地和政治军事体制，使他自己强大到足以让秀吉不敢强行吞并，在秀吉死后又挑起丰臣家的内讧，逐步蚕食（同样也是继承）丰臣家的反对势力，最终成为天下人。
但这两个人都缺乏创新性和开拓性，有随波逐流之嫌，尤其是家康，如果天下无变，那象他这样的性格是难有成功的机会的。所以如果把这两个人放在信长和信玄的位置，是否能取得同样的成功，我认为缺乏证据。
再来看谦信和元就，这两个人都有着骄人的战绩，从开疆拓土的能力来看，不比信长和信玄差多少。尤其是元就，从一个地方小豪族发展成百万石的大名，着实令人惊讶。但这两个人也有一个明显的缺点，那就是对于家族的发展没有纲领性的指导思想，走到哪儿算哪儿，对家臣、领地、军队、内政的管理属于粗放型模式，没有象样的法度和规则。属于只有模糊的理想，没有蓝图的那种大名，这样的人是夺不了天下的。谦信的军事能力极强，对下属也有吸引力，但那所谓的义字当先的纲领是注定与天下人无缘的。元就的智谋天下无双，但自始至终对家臣采取松散型管理，终其一生都没有进行过集权的尝试，这样的体制到一定规模后就缺乏上进的能力了。也正是由于松散型体制，导致元就死前将本家分为三股势力，这样的情势再谈天下就完全是一种奢望了。事后也证明吉川和小早川的东西分进严重的削弱了毛利的发展势头。所以这两位也比不上信长和信玄。

好了，说了那么多，下面开始进入正题了，咱们来看看信长和信玄这两位高人在各方面的比较吧。

一、 宿命的挑战
这两个人是日本战国时期极为少见的从小就极有想法的人物，对于所谓的上天安排的宿命都是不屑一顾的。信长自小就特立独行、与众不同，甚至被人视为傻瓜，普通人根本无法理解他的想法。信玄也是如此，一味的喜欢游山玩水，还喜欢女人。只不过两个人的表现略有不同，一个象野孩子，一个象纨绔子弟。但事实上两个人见识的增长却没有因为这些常人不以为然的行为而有丝毫减慢。首先向宿命发起挑战的是信玄，那就是先手流放了身为家督的父亲，这个看似忤逆的日后常招人诟病的行为事后看来是绝无仅有的惊人之举。虽然战国时期下克上的行为盛行，但流放亲生父亲还是极为少见的，何况还有几点前提：1、父亲信虎是战国名将，是十分强势的大名。2、流放得到几乎所有家臣的支持，甚至包括信虎圈定的新继承人信繁。3、流放行为居然得到盟友今川家的支持4、流放后武田家没有任何内乱。5、整个流放过程没有流一滴血，信虎甚至还比信玄晚死了一年。很多人把此归因于“家臣的放逐”，说晴信是糊里糊涂被家臣们推上家督的位置的。其实这种说法是站不住脚的，整个流放过程极为周密，家臣几乎无人反对，铁板一块，如果没有人指挥策划，没有一个能让全体家臣信服的后继者，根本就不会有这样的结果。事实上，晴信已经获得了足够的认可，至少所有家臣都认为他的上台是有利于自己的。这说明晴信根本就不是什么纨绔子弟，他的拉拢人心的本事是极为出色的，只是这些暗地里的行为我们不得而知罢了。信玄在面对一生的命运和理想遭受威胁时是非常果断、毫不犹豫的。我只有一句评价，这个人实在是厉害角色。

2 织田信长与武田信玄之比较  
信长第一次挑战宿命是面对他弟弟的谋反，在继承家督这件事情上，信长第一次显示出他高于信玄的运气，因为他的父亲似乎对这个傻瓜十分的了解，在大多数家臣都反对的情况下，还是传位给信长。即便如此，当时织田家的家臣们多数还是不看好信长，甚至母亲也站在弟弟一边。但这个人显示出了他一生都伴随他的高超的战略观察力和行动力，十分迅速的平息了叛乱，这种能力的显示彻底结束了人们对他的傻瓜的看法。
掌握自己命运的人与随波逐流的人最大的区别就在于前者往往能以出人意料的行为改变自己的境遇，从而改变身边的人，改变敌人，改变战局，甚至改变天下。这两个人正是不甘宿命的强者。

二、 理想与蓝图
理想是一切成功人士的必备元素，蓝图则是达成远大目标的具体步骤，信长和信玄两人在这方面都是明显强于他人的。前面说过，要说到成功，可能秀吉和家康的成果更有说服力，但我们可以看到这两个人虽然不缺乏理想，但对于实现理想的蓝图却没有很多的可圈之处，他们的成功体系都是建立在他人的理论体制基础上，对机会的等待多于对机会的创造。所以他们俩不如信长和信玄。
信长是个不受传统观念的束缚的人，在自己还不够强大的时候，他的野心已经十分露骨的表现了出来。天下布武的总方针更是为天下人所知。早早的袒露野心其实并不是一件坏事，因为这样可以使家臣目标明确，同时对未来的广阔前景充满憧憬。而信长的蓝图也构划的非常的及时和出色，他对商业、经济的重视，他对家臣统驭的新方法的实施，以及他对军队体制的革命性改革都对他之后的成功起到了决定性的作用。
信玄的理想在整个人生中体现的并不十分突出，但最终的上洛使他的终极目标清晰的展现在人们的面前。他与信长不同，他没有信长那样张扬，同时也比较尊重传统；但从他一系列治国方略的推进中，我们可以清晰的推断他的志向远大。信玄同样十分重视经济这一战略重点，只是出于各种客观因素的影响，他把经济的重点放在了整治灾害，稳定农业以及开发矿业方面，他所构筑的信玄堤几乎一劳永逸的解决了甲斐的农业问题。同时他对家臣的领导也采用了不同于常人的新方法。而在军队建设方面，他虽然不象信长一样全面实行军队职业化，但却是最早进行精兵政策的大名，“风林火山”看似只是一个口号和标识，其实却是精兵化军事改革的纲领。同样他的这些方略为武田家的强大奠定了基础。
所以我们说，信长和信玄都是不仅有理想，而且为了理想都对国家的各个方面进行了创新改革，这正是他们比之其他人高明的地方。
当然，我认为在这些高端的方针策略方面，信长还是略胜信玄一筹，差在什么地方呢？下面的段落我们将详细讨论。

三、 战略
上一段提到的经济、官员体系、军事体制都是决定整个国家命运走向的战略问题。是本质性的东西。比打一场胜仗的意义要大的多。我个人认为战国时期，魔王同志在战略方面是首屈一指的，即使以信玄比之也要逊色不少。下面我们一一道来。

1、 经济
我们应该知道，经济实力其实是决定战争走向的决定性因素，尤其是战争双方都已经具备一定规模，无法一口吃掉对方时。古今中外这样的例子数不胜数，二战德国陆军多么之强大善战，但即使他能在几个月里消灭苏联几百万军队，但还是被苏联拖入了消耗战，最终盟国完全是靠强大的经济资源战胜德国的。而信长就是极其重视经济的大名，而最值得人赞赏的是他的经济眼光跳出了长期以来以农业为唯一支柱的模式，他通过与洋人的接触深刻体会到贸易所能带来的巨大经济利益，从而把商业变成为自己的经济支柱。在信长之前，只有西国的大内家是以与大明的贸易作为重要经济来源的，在日本也没有引起足够的重视。而信长把商业和贸易提到了一个前所未有的高度。仅凭这一点，就足以为他的霸业打下一半的基础。
信玄同样重视经济，整个战国中为消除灾害，稳定农业而兴建水堤这样的大工程，而又如此成功的绝无仅有。但我们从实际效果看，当然不会有信长的经济政策好，对一个总石高仅23万石的领国来说，水堤的建成恐怕只能带来每年不超过10万石的经济利益吧。不过，信玄的经济选择更多的是无奈之举。首先从眼界角度来讲，武田家世居甲斐山区，信息闭塞，自然导致了眼界的短浅，你想信玄本人直到给今川、北条调停时才第一次见到大海。这样的环境很难要求他在商业贸易方面有什么大的想法。其次，甲斐的地理位置也极大的限制了其除农业以外的其他经济形式的发展，甲斐一不临海，二不临道（中山道是从信浓穿过），四面环山，发展贸易的条件极差，作为只有甲斐一国的武田家来说，为了巩固自身的发展基础，治理水灾、发展农业恐怕是当时唯一可行的经济政策了吧，同时这种政策也缓解了领内农民生存的矛盾，巩固了武田家的根基。

所以我认为虽然织田家的经济发展明显好于武田，但也不能说武田的经济政策的选择是错误的，只能说在当时的条件下，信玄选择了他认为最正确的方针。

2、 官制
从家臣制度来看，信长和信玄都不同于之前的大名，都趋向于集权，信玄的父亲信虎是战国时期最早尝试这种集权方式的大名，但效果并不好，因为信虎只善战，但对经济等战略问题却并不擅长，所以领地的扩张没有跳出甲斐的框框，家臣无法从新的体制下得到更多的利益，同时信虎对家臣的集权方法较为粗糙，只是一味的严管和索取，引起了很多家臣的不满。由于信虎的方法失当，武田家臣往往把利益的缺失都归因于家臣制度，所以信玄继承家督时，武田家的集权相当困难，但信玄却是个很有策略的人，他很明白之所以家臣不接受集权主要是因为利益的缺失。所以通过一系列正确的内政军事行动的实施，家族和家臣的利益获得保障，情况慢慢好转。许多人都说信玄的家臣体制是合议制，并不集权，而且这种制度后来导致了胜赖的失败。其实在我看来情况并非如此，合议制其实只是一种形式，当主君的行为越来越被证明是正确的时候，合议就会变成一种传达会议，事实上夺取信浓后，信玄已经完全变成了集权制大名。土地的所有情况更能说明集权状况，当时武田家除了象小山田这样的甲斐豪族和木曾等少数投降的领主外，大多数领地被掌握在大名自己手中，这就决定了武田家的制度是集权的，信玄在扩张领地时也很注意对新土地的控制，比如诹访，逼迫赖重自杀，驱逐高远家，再先后以赖重儿子的名义和湖衣姬儿子的名义获得诹访的控制权，本领派出的家臣只做行政官员，如板垣信方只做军代，却没有土地的封分。这样的手段保障了土地主要控制在领主自己手里。再比如北信浓，对大领主坚决打击，对小领主积极拉拢，成功后大领主的土地都归武田本家控制，而小领主保留领地对整体构架也没有太大的影响，例如信浓的大领主小笠原和村上均遭驱逐，而象真田、相木这样的小领主却是拉拢对象。事实上信玄死后，信赖治下并没有发生大的叛乱，甚至众多主要的家臣在对胜赖不满的前提下还是为武田家决然赴死，这一方面是因为信玄的集权体制仍然被很完整的遗留了下来，家臣仍然忠诚，另一方面就是土地还是牢牢的捏在本家手里。有些人想造反也没有资本。直到长筱之战后，才发生了大规模的背叛，而且主要都是有土地的领主。信玄是很早的把家臣集中到主馆管理的大名之一，而且重要家臣以每年的薪俸为主，土地的赏赐并不多。这是集权的一个重要特征，而正确的集权是大规模扩张的有力保障。
信长治下的织田家也是非常注重集权的，虽然信长封分的土地比例比武田家高，但就信长生前来看，对土地的控制还是很牢固的。首先织田本家所控制的土地比任何一个家臣都占有绝对优势。其次，家臣的领地被频繁调动，以免根基太过牢固。第三，织田信长在开疆拓土过程中对家臣恩威并济，树立了很高权威性。使他的集权达到一个高峰。但信长有一方面与信玄孑然不同，信长喜欢放手让有能力的人去干，这种做法好处是可以充分发挥家臣的能量，使领地迅速扩展，但缺点是一要封分这些功臣不小的领地，二是使家臣有了独挑大梁的能力，也使家臣身边围绕了不少能人，从而会带来不稳定因素。虽然信长在世时大多数家臣还比较伏贴，但一旦不在，就完全无法收拾。他自己的死也是因为家臣实力太大，明智光秀一个人就能拉起2万人的队伍，这样的人一旦谋反后果不堪设想。
我认为信玄比信长更为集权，效果上来看各有优缺点，信长的体制，扩张速度快，但容易出事，信玄的体制扩张速度慢，但领主的权力绝对大。很有趣的是秀吉和家康两个人在体制上分别继承了信长和信玄的思路。秀吉扩张办法更像信长，但不稳定因素多，有实力的大名比比皆是，最后尾大不掉。家康的办法更像信玄，扩张领地细嚼慢咽，逐步蚕食，消化的很好，家康的家臣和信玄家臣一样领地很小，主要权力都集中在家康手中，最终成功的果然是他。他唯一比信玄强的地方就是活的够长。

再比较一下毛利和上杉，我们可以发现，毛利几乎完全是一个松散型家族，大量的土地分散在豪族手中，因为大多数家臣是带着资产来归顺的，你无法剥夺他的话语权，所以毛利家才是真正的合议制，这种制度在达到一定规模后因为内部意见的不统一就会停滞不前。元就死前为了有效的控制领国，只得把本家分成三部分，这样的分家本身就代表着利益的不同取向。从此毛利家再也没有觊觎天下的能力了。上杉家在制度上则更为粗糙，谦信其人主要是靠个人能力和魅力来整合家族，他的军事能力极强，内政外交能力也不算差，但一直缺少可以把统治方略固化下来的制度。所以家族的发展只能用“乱哄哄”来形容。从某种意义上说，上杉景胜在治家方面要强于他的义父。

3、军事体制
这里不是指军事能力，而是整个军队构架的建设问题。也是战略方面的要素，对于战乱中发展的国家至关重要。
先来说信长，信长的军事体制改革大家都应该耳熟能详了，那就是“兵农分离”，说白了就是军队职业化，这在当时来讲是个了不起的成就。我相信信长不是拍脑袋想出来的，思路还是应该来自于西方商人带来的西方军事体制的影响。前面讲了，信长是一个眼界非常开阔的人，同样有许多大名接触到了西方商人，但没有人象信长一样大规模的接受西方先进的经济军事思想。兵农分离的实施大大提高了信长军队的战斗力，更重要的是优化了后方经济与前方军事的组合架构，提高了整个国家的效率，降低了战争成本。信长的军队战胜率并不高，但给人印象深刻的是打之不尽，灭之不绝。这就是强大经济实力和高效的军事动员能力的表现。
再来说信玄，信玄被周边大国嘲笑为山猴子，因为甲斐地处偏僻，见不了世面当然就不会有“兵农分离”这样的主意。但信玄就是在这种情况下，依靠自己的设想对军队进行了前所未有的改革，建立了日本战国史上最令人畏惧的武田甲州军。我们看到“风林火山”的旗帜时总是以为这是武田家弄出来的一个新鲜标志，它代表了武田信玄的军事指挥思想。但事情没有那么简单。我个人认为，风林火山旗帜的使用其实是拉开了武田甲州军军事体制改革的帏幕。“疾如风、徐如林、侵略如火、不动如山”这其实可以看成武田军的军事战术条令，对军队在各种情况下所应遵守的战术纪律作出了十分生动的诠释。而之后武田军开始分别依据“风、林、火、山”这四个字配以不同的颜色的旗帜来分建军队。也就是军队建制的建立。我们从现代角度完全可以把他看成是甲斐国的四个建制师，从此武田家打仗不再是一个个小地主带着自己的几个农民兵不断汇入高一级领主军队而形成的乌合之众了。各个师不仅具有了固定建制，使作战人员彼此有了默契，而且还根据不同的特点将军队加以整合，使四支军队各有所长。所以我们之后看到的武田军成为了战国时期最有纪律，最有战术素养，最有战斗力的部队。正因为有这种战斗素质，所以武田军在面对多于自己的武勇冠于天下的上杉精锐的拼命攻击时能坚持下来，最终获取第四次川中岛合战的战略胜利。如果换一支军队，恐怕早就崩溃了吧。
而对于兵制而言，武田家虽没有兵农分离，但很明显，他的军制是与其他大名迥然不同的，他的兵制就是“精兵政策”，武田家的军队是战国时期武士比重最大的，用现在的话讲，就是武田家的军官数量是首屈一指的，而这些军官其实也就是常备军、职业军人。同时这些“军官”统领的足轻也是相对固定的，所以虽然没有进行兵农分离，军队的职业化却不输于织田。只是在兵员动员时没有织田家那样高的效率。武田一直是走精兵政策的，而且一直保持低伤亡率（除了第四次川中岛），这也使武田军队的军事经验极为丰富，战斗力极强。信玄在上洛时以百二十万石的实力，却只出动了3万军队，正是因为这支精锐足以摧毁除上杉以外任何野战的敌人了。
织田和武田两种军事体制是“职业化制”和“精兵制”的颠峰，他们也是仅有的从战略角度改革兵制的大名，两人死后他们的军事制度也都得到了延续。尤其是德川家康，综合了两种兵制改革的优点，成为最后成功的人。
总结一下，信长与信玄两人在战略上都有自己极为鲜明的特色，都是主动对领国的各项战略要点作出创新或改革，是把主动权掌握在自己手中的人，遗憾的是信玄出生于甲斐，地理位置的限制使他更趋向于传统，他虽有雄才大略，却限于认知上的落后而注定无法与织田信长媲美，等到认知上有所突破，人已老矣。岁月无情的夺去了他的生命，实在是可惜。

四、军事能力
现在来谈一谈他们的军事才能，前文说过，当国家达到一定的规模后，经济、政治、军事制度等战略因素将起到决定性作用。但是军事才能在战乱时期仍然会占到重要地位，当战略力量相若的时候，军事能力就决定一切了。同时在大名们从小国发展到大国的过程中，由于国小民寡，缺乏战略纵深，往往一场战役的胜败就决定了国家的命运。所以在早期阶段战争才能比战略资源更为重要。
武田信玄的军事才能在日本战国中后期可能只有上杉谦信可以与之相提并论。而他的谋略更是让所有对手都防不胜防的。我们可以把他的军事才能的成长分成几个阶段来看。
第一阶段我称之为出庐阶段，从其初阵开始到户石之崩结束。在遇到村上义清之前，晴信是全胜将军，而且极喜欢使用计谋、调略，不管是他在海之口的初阵还是继承家督后抵抗信浓联军的入侵还是攻略诹访，都是充满智慧的战役，尤其是诹访战役，将高远赖继和诹访赖重以及西方众玩弄于鼓掌之间，最后几乎兵不血刃的占领了诹访这块肥沃的土地。这个时期他与他父亲信虎的特点形成了鲜明的对比。由于这个时期甲斐的国内情况并不好，能够在继位之初成功平定内忧外患，之后又兵不血刃的夺取富饶的诹访，极大的提高了他在领国内的威信，也向家臣和领民们昭示了他与他父亲的不同，将甲斐的力量团结到了自己的身边。而户石之崩给一帆风顺的晴信上了一课，晴信因为之前骄人的战绩，不顾天降大雪，同时轻视了北信豪族的决心和战斗力，认为只要到了义清面前，根据具体情况调略一番便可成功。哪里知道村上义清以必胜之觉悟，乘武田军立足未稳，给予迎头痛击，大败晴信。这场战役是晴信战争观念的一个转折点，首先是任何时候都不能轻视敌军，其次是要关注天气、地形等一切潜在的“敌人”的存在，第三是不是任何时间任何地点都能调略成功的，第四是调略不是战争的全部，部队的战斗力是一切战争的基础。虽然最后村上义清还是败在了信玄的调略上，但只能说明有备而来的作战或调略比任何的盲目出击都要有效。
第二阶段我称之为成长阶段，从击败义清到第四次川中岛会战。这个阶段大家都清楚了，整个就是和上杉谦信的对峙，不可否认的是信玄和谦信的战争虽然只有一次极为激烈的战斗，但却是战国期间最最顶级的对抗。信玄经过户石之败后，获得了宝贵的经验教训，此时他的能力已经在日本首屈一指，武田家的军制改革也使武田军战斗力大幅提升。而上杉谦信则是天生的军事天才。这两个人的前三次对峙虽然没有什么战斗，但那些表面战场下的暗斗都已经让人心惊不已。第四次合战则充分显示了双方能力的强大，信玄的分兵而击不能说不好，但被谦信察觉，说明谦信的间谍工作做的好。而信玄本阵八千人抵御谦信一万两千人全力攻击达5个小时，最后在别动队到达后还能发起反击，扭转劣势，足见武田军军事素养之高。信玄与谦信的对峙其实是战国军事能力体现的颠峰，这两个人之间从未发生过被另一人调略的情况，因为两个人势均力敌，在比较两人之后与其他大名的战争时，我们才真正意识到他们的强大，也正是因为这种势均力敌的对抗使两人在军事才能的颠峰上更进一步，体会着其他人无法企及的战争之谛。
第三阶段我称之为成熟阶段，从四次川中岛后到信玄辞世，这个阶段信玄的战争指挥艺术已经提高到了一个随心所欲的境界，除谦信外已无人可与之争锋。入侵骏河时面临中途倒戈的德川家与北条家的合击，武田军显得从容不迫，分头击破，甚至直逼小田原城城下。迫使北条氏政在父亲死去后与武田重结盟友。而最为经典的就是三方原，将后来夺取天下的德川家康调略于股掌之间，叫他打也不是不打也不是，注定战败。可惜天不假年，武田信玄在即将去实现一生最大的宿愿时被老天夺去了生命。
信长的军事才能与信玄和谦信比还是有一定差距的，但他却能在最危急的时刻爆发出惊人的决心和洞察力，最典型的就是桶狭间，我认为这是他一生唯一的一战，此战过后他就没打过仗，因为象他这样的战略天才，在获得生存空间后就不用再去操心打仗这种事了，反正在可以接受的范围内，一两场战役的成败并不会改变大局。本来可以有平生第二战的，那就是与信玄的决战，但信玄早逝，使信长失去了再次显示其战争能力的机会。如果有这次战役，也许会是天下第一战吧。

五、环境比较
说了这么多，我想两个人的成败其实受到了他们所处环境的巨大影响。这里不得不分析一番。
前面说了，信长一生只有一场战争，那就是桶狭间，或者说他一生真正被迫而战的就这么一次，第二次被迫之战中途因信玄的病死戛然而止，信长也许是逃过了一劫吧！这一点比信玄好的多，之所以被迫之战少并不是因为信长的各方面能力强过信玄多少，而是周边环境所决定。
先来看看信长的环境，平定了家族内乱后，织田家与斋腾家结成了亲家盟友，唯一的威胁来自于今川义元，这个威胁确实是大到足够灭族。义元的上洛是织田家整个战国时期最大的危机。桶狭间后，织田家进入一个十分顺畅的阶段，东边的威胁完全解除，而斋藤义龙的谋反给了信长一个十分好的进攻斋腾家的口实，而且斋腾家的方向与天下之路的方向是一致的，织田家可以毫无犹豫的去实施自己的战略意图。而正在愁于无法击败斋藤时，义龙又“乖巧”的死了，对两家之间的战争局面发生了决定性的扭转。当击败斋腾家后，那个足利义昭殿下又送来了上洛勤王的大礼，那个三好家做足了功夫形成的大好局面因为雄才大略的当主的早亡而将拱手让给信长。而近畿地区早被三好家收拾的七零八落，已经没有人能对织田家形成真正的威胁。虽然我们能看到一些势力对织田家的顽强抵抗，如浅井、朝仓、伊贺、伊势的豪族、本愿寺等，但这些势力都只有抵抗或防御的能力，没有反攻的可能，对于强大的入侵者来说没有本质性的威胁，所以织田家就算败了几次却也不会影响大势。而当真正的威胁从东方再次降临时，老天再一次夺去了敌人首领的生命。总体而言，信长的运气实在是不错。同时他的领地尾张是一个富饶的地区，桶狭间后，织田处于没有敌人的状态，可以集中所有人力物力来进攻斋藤。夺下斋藤后，织田家马上就变成了超过百万石的大名，又没有实质性的外来威胁，以织田信长的能力不成功才怪。所以信长出身好，运气又好，福星高照。
而反观信玄，与信长完全是两种境遇，首先来看领地，甲斐的石高只有尾张的三分之一，还水灾不断，又不临海，商业也很落后，绝对是个穷山沟。迫使信玄对这个23万石的小领地还要建堤防洪，实在是出身很差。再看周边势力，南有今川，东南有北条，东北有关东管领，西面是群山，只有北面的信浓处于分裂状态，但信浓的豪族又都是些桀骜不逊的强悍人物；象今川、北条都是当时战国的大国，毋庸赘述，关东管领更是实力强大，他与公方足利家又是盟友关系，曾经在著名的河越夜战中动员了8万兵源。这些势力都是动不得的，唯一的出路就是信浓，而信浓的方向又和上洛截然相反，真是信玄的悲哀。而最倒霉的是夺取信浓后，又莫名其妙的惹上了长尾景虎这个愣头青，还死活不肯罢兵，足足搅和了近十年，浪费了大好光阴。所有的这些重大选择无一不是被迫而为，虽然信玄能力很强，但老天不加眷顾也是没有办法的事。
所以总结下来，信长和信玄能力上各有所长，但信玄运气太差，实在是一种遗憾。

六、人才的运用
前文提到过，信长和信玄的用人有很大的不同，这里详细分解。
首先，信长在用人方面喜欢充分、全面的发挥家臣个人的能力，最典型的就是丰臣秀吉，他在发挥才能为织田家立下赫赫功劳的同时也在身边聚集了大量的人才，为之后的一统天下奠定了雄厚的基础。同样得到重用的还有明智光秀、柴田胜家、丹羽长秀、泷川一益等。而信玄用人则不喜全面发挥家臣才能，他治下的家臣很少有能独当一面的人，并不是他们没有这个能力，而是家主没有给他们锻炼的机会。
其次，信长在培养人才方面很注重多方面开发，他旗下除了上面提到的这些军团长们都是文武全才之外，其他家臣也是各有特色，从军事、经济、外交、内政等各方面发挥所长，都可以在织田家有立身之本。而信玄则是更加注重军事方面的发展，家臣中军事能力强的人很多，但其他方面则偏弱，外交、内政、经济权力被十分集中的捏在领主自己手中。
这两种用人方式，从总体上讲是信长的更为有效先进，他的方法使织田家发展迅速，人才济济。但也有缺点，那就是家臣能力太强，功高震主。信长威信很高，他在时还能驾驭，一旦他不在，天下之路又没有走完，那必为人所攒。事实证明两个最杰出的家臣，一个把他送上了归路，一个夺走了他的天下。信玄则非常注重对家臣实力的控制，家中大事都由自己亲历亲为，尤其是内政、经济等决定国家财源命脉的更是牢牢的掌握在自己手中，而开疆拓土的主要功劳也集中在自己，这使得武田本家的直控领地永远遥遥领先与家臣手中控制的经济资源，家臣谋反变的几无可能。当然这样的弊端也随之而来，首先是导致武田家发展速度太慢，失去了争夺天下的先机，其次是这种用人策略高度依赖领主本人的能力和正确性，一旦早逝，继任者能力又比不上信玄，在面临巨大的外来威胁时，国家将不复存在。所以两种策略都各有所长，都严重依赖领主本人的威信和能力，在最终两人都早逝的情况下，两家都随他们的离去而分崩离析。
在用人方面有一个人是集中了两个人用人的优点，那就是德川家康，他把家族权力牢牢掌握在本家手中，但又很注重家臣经济、内政能力的培养，同时采用行政管制，使家臣没有太多的实际可世袭的经济资源。当然家康的用人还是更像信玄。还有就是他活的足够长，如果信玄和信长活的足够长的话，也许也能成功的吧。

七、两人之间的关系
最后我们来谈谈信长和信玄这两位战国强者之间的关系吧，也挺有趣的。
两个人差了不到二十岁，信长起步比信玄晚，但发展快。两个人都是对天下大势有深刻理解的大名，信长成名前，信玄已经名满天下了，所以信长对信玄的敬畏是早已有之的。而信玄在桶狭间之战后，对信长也有了充分的认识，只是没想到他发展的那么快而已。两个人都清楚对方是难惹的主，所以虽然中间还隔着德川和今川，还没有直接厉害关系时就缔结了盟约，甚至还结亲，虽然不是真正的直系结亲。信长对信玄的畏惧其实是非常明显的，首先他明了信玄的军队不是西国军队可比的，在没有几倍的优势时是决不能与之一战的。信玄上洛时，信长几乎是以绝望的心情来应对，因为信玄上洛的时机正点在信长的腰眼上。而信长在之后对付胜赖时也用出了桶狭间后从未有过的吃奶的劲。武田败亡后，信长犹如搬走了心中最大的一块石头，自此他觉得天下无忧，才会有后来的种种反常行为，这是压抑已久的心态的一种爆发，但这种肆意妄为却最终导致了他的早亡。信玄则认为除了自己在打仗时不怕信长外，其他人是肯定不行的，所以在病危时，连已经获得的土地都不要了，赶紧退回甲斐。这两个人相互都是敬畏的，若不是在这个乱世，可能会惺惺相惜吧。

[ 本帖最后由 镊子 于 2009-5-10 11:14 编辑 ]

Demi.Albertini

我认为日本战国中后期真正拿的出手比较的大名应该有这么几位：织田信长、武田信玄、丰臣秀吉、德川家康、上杉谦信和毛利元就。这六个人又可以分为三个层次，第一层次是信长和信玄、第二层次是秀吉和家康、第三个层次是谦信和元就，为什么这么说呢？


有这句话就决定了这篇文只有80分以下

镊子

啧啧，楼上太主观了吧，没有所谓真理，只看你分析地是否有道理，你看都没看就打分的啊

hhh12321

同样也是蛋疼的反对一下
一，信玄年轻时候就展现了军事才华，放逐父亲也是因为信虎与信玄在对信浓攻略的意见分歧导致双方分裂。
二，论环境虽然甲斐是穷了点，但是好歹南边是亲家今川，还有联盟北条。信长那种跟谁联盟谁要打他那种可怜境遇，还是好那么一点点吧。
以上戏言，戏言。

SAIHIKARU

没有战国无双，我连武田信玄是谁都不知道

hhh12321

原帖由 池澤春菜 于 2009-5-10 11:41 发表
太长了 一下拉到最底下 看见这么一句

还没有直接厉害关系时就缔结了盟约，甚至还结亲，虽然不是真正的直系结亲。

说得是秋山信友拿下岩村把信长叔母给日了这事么 ...

也有可能是远山氏嫁胜赖的事呢。
哈哈，秋山：我不知道，她根本就没说和信长的关系！
      信长：没说你妹，你不会问别人啊！

woshenc

信玄的确很强，但也的确很背
如果放到中国这么大的环境，他的命再长点，那说不定就是另一个“广积粮，缓称王”。

信长一生战略上最危险的时刻就是信长包围网完成，信玄上洛被迫决战之时，虽然有很多文章论述说即使信玄上洛未必能胜，但天下大势说不定就此改变了；另一个传说，信长包围网虽然是德川将军所领导，然而背后的策动者却是武田信玄。

然而最燃的还是上杉呀，信玄和谦信遭遇，时也运也命也？或许对他们双方而言耗费的是十年时光无数人命，却是战国最闪亮的时刻了吧？

血天使

后面的分析都很有条理啊，只不过前面的定论有点武断……嘛，纯个人观点……
仅就信长和信玄的比较而言，的确涉及到天数的问题，没办法，两人之间，天命就站在信长那一边，武田也是没有办法，说实在，就算他最终上洛成功，就凭那几万人马，恐怕下一刻就陷于天下的围攻了……要知道，信长上洛的时候，近畿可谓群龙无首，乱作一团，而信玄上洛的时候，近畿都在信长的捏合之中了，就算有松永之流想搞小动作，也是起不了太大作用的，而信长最可怕的优势这帖子也提到了：就是战争潜力非常巨大，就算输了几次也不见得伤筋动骨，而其他大名，恐怕除了北条之类的都没这个力量……
另，毛利是很厉害，但个人感觉没到达上杉姐姐的程度，除去智谋的因素，说实在的，他真正使毛利家确立霸者地位的时候，他都快死了，但他消灭的势力却并未真正消失，而他的家臣团中，没有什么人能达到他的程度，所以注定只能衰退下去……反倒是毛利两川的体制，嗯，个人认为也有好的地方，按某种观点，其实毛利元就也许正在试行一个毛利式的幕府体制……

[ 本帖最后由 血天使 于 2009-5-10 12:07 编辑 ]

T神教民

原帖由 池澤春菜 于 2009-5-10 11:41 发表
太长了 一下拉到最底下 看见这么一句

还没有直接厉害关系时就缔结了盟约，甚至还结亲，虽然不是真正的直系结亲。

说得是秋山信友拿下岩村把信长叔母给日了这事么 ...

我拉到最底下看到这么一句：
“若不是在这个乱世，可能会惺惺相惜吧。”

怨念啊

能写这么多 不容易 看在字数的份上 来支持楼主一下

Demi.Albertini

原帖由 镊子 于 2009-5-10 11:26 发表
啧啧，楼上太主观了吧，没有所谓真理，只看你分析地是否有道理，你看都没看就打分的啊

主观的是原文作者，自己主观的分个三六九等，还想混满分？

Demi.Albertini

随便一翻BUG遍地
信玄同样重视经济，整个战国中为消除灾害，稳定农业而兴建水堤这样的大工程，而又如此成功的绝无仅有。但我们从实际效果看，当然不会有信长的经济政策好，对一个总石高仅23万石的领国来说，水堤的建成恐怕只能带来每年不超过10万石的经济利益吧。

典型的游戏史观，石高这东西一直都没有十分明确的数字记载，明显就是游戏玩多了。


还有就是武田的军制和官制，武田的家臣团制度其实是比较落后的，还有很多室町幕府甚至于镰仓幕府时期的残余。比如如上所说的板垣信方的问题，由于武田家前期并没有确立知行制度，所以板垣本人没法获得土地作为封赏，只能作为军代前往巩固统治，因此这种统治的效果是很低的。而武田家所得的土地大多数都在各地豪族和独立势力的手里，甚至在武田本处甲府馆的周围都是外样的小山田和穴山这类豪族。而武田氏本身根本管不动这些人。所以武田的制度其实只是看上去像中央集权，但是实际上根本管不了任何人。这种现象知道武田信玄统治后期确立了知行封赏制度以后才有所改善。这也是为什么武田氏灭亡的时候家族统治分崩离析众叛亲离，到最后只有数十人陪伴武田胜赖的原因。
这种制度在武田领地偏小的时候很有用，将少数精锐集中在领主手里，可以集中兵力打仗，这很有效，当武田的领地越来越大，这种制度的弊端就体现出来，领地内各豪族的独立性很强，比如真田，木曾等等都是半独立半臣从的势力。到后期信玄就逐渐改变制度，从信浓攻略时板垣信方“郡代”，到骏河攻略时内藤昌丰的“城主”称呼就可以发现出这个制度的变迁。

[ 本帖最后由 Demi.Albertini 于 2009-5-10 12:49 编辑 ]

根源式

今川不见了

KDConan

求历史事件正确时间排序……

l88win

信玄用人不如魔王？武田四名臣哪个不是信玄从下层提拔的？要论用人武田绝不比织田家差，至少没养个光秀之类的大叛徒

Demi.Albertini

原帖由 池澤春菜 于 2009-5-10 12:46 发表

这话容易引起误解，庆长检地就不是检地了？不过庆长年的时候已经物是人非好多年过去了

因为有的大名实行贯高制，有的实行石高制……所以这个23万是贯高还是石高就不知道了，因此单纯的说这个23万低了是不准确的。直到太阁检地以后全国才统一以石高作为标准。

[ 本帖最后由 Demi.Albertini 于 2009-5-10 12:55 编辑 ]

双鱼玫瑰

信玄堤其实一直有点小争议，有种说法是信虎时代就开始修建了，最后被儿子坐享成果而已- -

另外说道倭战国的内政居然不说北条家……人家可是日本历史上最低税收的势力，还有灾年免税，给各村农民安置投诉收信箱之类。北条氏康去世时候领民都哭泣追悼……

武田信玄不知道拿什么地方和他比……

血天使

原帖由 l88win 于 2009-5-10 12:52 发表
信玄用人不如魔王？武田四名臣哪个不是信玄从下层提拔的？要论用人武田绝不比织田家差，至少没养个光秀之类的大叛徒

嗯，军事上是差不多，可是信长手下的人可不止军事达人啊……丹羽、山内等就是内政达人，相反武田方的除了军事高手外貌似没什么其他方面的强人。

毁天灭地锤

如果不是《鬼武者》，我连信长是谁都不知道。

Demi.Albertini

原帖由 l88win 于 2009-5-10 12:52 发表
信玄用人不如魔王？武田四名臣哪个不是信玄从下层提拔的？要论用人武田绝不比织田家差，至少没养个光秀之类的大叛徒

武田信玄用人面很窄，基本上重用的都是自己的谱代家臣，外样的再NB也不会让你进入中央核心。

双鱼玫瑰

信玄没养叛徒？ 武田家灭亡时候连两位女婿.同族 穴山信君，木曾义昌都反了（所谓四名臣的后人更是没一个抵抗的全部投降）- -更不用说他还活着时候就有长子和重臣饭富造反了，这比起明智光秀来还不是半斤八两。。。

3000

你们也太会以点概面了吧……要综合起来看问题，好不好？

eggsama

信长的管理方式和策略都很超前时代啊

Macro

原帖由 镊子 于 2009-5-10 11:12 发表
信长的军事才能与信玄和谦信比还是有一定差距的，但他却能在最危急的时刻爆发出惊人的决心和洞察力，最典型的就是桶狭间，我认为这是他一生唯一的一战，此战过后他就没打过仗，因为象他这样的战略天才，在获得生存空间后就不用再去操心打仗这种事了

本多小松

这帖会不会变成武田派和织田派的互掐帖

Macro

原帖由 woshenc 于 2009-5-10 12:00 发表
然而最燃的还是上杉呀，信玄和谦信遭遇，时也运也命也？或许对他们双方而言耗费的是十年时光无数人命，却是战国最闪亮的时刻了吧？

就是因为信玄跟谦信在信浓搅基搅的太久，才给了信长不少发展的机会
这两人也都有跟信长一战的实力，可惜转过头来刚想大举进攻的时候全病死了……

Macro

原帖由 镊子 于 2009-5-10 11:12 发表
但信长有一方面与信玄孑然不同，信长喜欢放手让有能力的人去干，这种做法好处是可以充分发挥家臣的能量，使领地迅速扩展，但缺点是一要封分这些功臣不小的领地，二是使家臣有了独挑大梁的能力，也使家臣身边围绕了不少能人，从而会带来不稳定因素。虽然信长在世时大多数家臣还比较伏贴，但一旦不在，就完全无法收拾。他自己的死也是因为家臣实力太大，明智光秀一个人就能拉起2万人的队伍，这样的人一旦谋反后果不堪设想。

信长当了天下人之后把部队分成几个方面军分别进行讨伐有什么不对
织田家鼎盛时期的规模跟武田无法相比，单纯这么比较用人根本没意义

Macro

原帖由 lslwyw 于 2009-5-10 14:06 发表
讲互掐就没意思了，信长在美浓那里掐了十几年呢

武田信玄生平最得意的是用人，武田家最后的大规模反水算是个极大的讽刺了

要怪就怪信长的援兵来的不够及时，否则帮助蝮蛇把丫的儿子灭了，美浓直接就送给他了

血天使

原帖由 lslwyw 于 2009-5-10 14:06 发表
讲互掐就没意思了，信长在美浓那里掐了十几年呢

武田信玄生平最得意的是用人，武田家最后的大规模反水算是个极大的讽刺了

说到信长和义龙的互掐，我就想到可怜道三聪明一世糊涂一时，居然连自己的儿子都没有看透……有义龙这么厉害的儿子，有必要吹捧信长从而造成父子不和吗？

Macro

原帖由 血天使 于 2009-5-10 14:17 发表

说到信长和义龙的互掐，我就想到可怜道三聪明一世糊涂一时，居然连自己的儿子都没有看透……有义龙这么厉害的儿子，有必要吹捧信长从而造成父子不和吗？ ...

最早看的大和剧就是那部《国盗物语》

感觉斋藤家的人都挺有枭雄气质，道三当时喊着要把美浓送给女婿让儿子给信长牵马，估计更多是出于英雄之间的惺惺相惜

草薙京

原帖由 Demi.Albertini 于 2009-5-10 11:20 发表
我认为日本战国中后期真正拿的出手比较的大名应该有这么几位：织田信长、武田信玄、丰臣秀吉、德川家康、上杉谦信和毛利元就。这六个人又可以分为三个层次，第一层次是信长和信玄、第二层次是秀吉和家康、第三个层次是谦 ...

同，看到这句我就不想再看下去了。。。。

HellMaster

原帖由 Macro 于 2009-5-10 14:12 发表


要怪就怪信长的援兵来的不够及时，否则帮助蝮蛇把丫的儿子灭了，美浓直接就送给他了

其实表面上是听岳父的话退兵,骨子里其实是他还是判断斋藤家根基还硬他打不过缩了......

superzz_0

你以为长尾相和武田搅阿，你武田拿下北信浓还在那里筑了海津城。你让长尾怎么安心，长尾只能和你在北信浓搞。就算和也不放心，你北信浓能直接攻击春日山，我长尾主力简直就是动弹不得。
信长的运气好也是事实，桶狭间不谈，义龙死那么早简直就是送给信长美浓

緋村剣心

谁说国盗物语是大河剧啊

Macro

原帖由 緋村剣心 于 2009-5-10 14:51 发表
谁说国盗物语是大河剧啊

1973年播出的，就是改编自司马辽太郎的小说