【东方黑快来】对C75的那个东方动画，ZUN忍不住放话了

暗影狙击手

即便ZUN不做这个发言，制作组不高调道歉，我认为这个误解最终还是会慢慢消除的。

让误解经过当事人澄清消除和让误解经过时间慢慢消除相比没什么不好(而且更直接

你们这些爱好者真的认为东方好几年成长起来的系谱会被一个同人动画给抢了老大的地位么？也太脆弱了吧……

ZUN担心的也不是这个 ZUN也没说舞风你换个弱点的CV阵吧之类的话 更多的还是借此机会重申一下自己对东方二创的发表途径的看法而已

rolandxjx

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-17 16:27 发表
TM要做TH的同人GAL肯定需要经过ZUN本人的同意 Tony要画同人本那只是同人本 ZUN当然不会管
这就是我前面已经区分过的对世界观认知有影响的作品和影响不大的作品了 同理只收H本的人 如果会因此认为东方本作就是部H作品 那我也只能ORZ
对整体世界观产生/可能产生重大影响的作品 萃梦想 绯想天 三月精 香霖堂 求闻史记 梦月抄 哪个不是在ZUN控制/亲自许可下进行的?
甚至部分对世界观产生影响的同人作品(如十万巫女) ZUN也没见干涉过 而是自自然然地让其成为了二设的重要组成部分

TM做GAL和TONY画同人本有什么区别么？如果他们的内容都是一样的呢？只是表达载体不一样而已，影响力不一样就会让ZUN区别对待，这正是我对ZUN的不满之处。

rolandxjx

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-17 16:35 发表

让误解经过当事人澄清消除和让误解经过时间慢慢消除相比没什么不好(而且更直接


ZUN担心的也不是这个 ZUN也没说舞风你换个弱点的CV阵吧之类的话 更多的还是借此机会重申一下自己对东方二创的发表途径的看法而已 ...

问题是，澄清消除什么误解啊？从来没有什么大规模的误解啊。

制作组只是在消除ZUN一个人的担心而已。

緒方理奈

看到现在的感想是...欲加之罪,何患无辞...诛心真可怕

暗影狙击手

TM做GAL和TONY画同人本有什么区别么？如果他们的内容都是一样的呢？只是表达载体不一样而已，影响力不一样就会让ZUN区别对待，这正是我对ZUN的不满之处。

我这里当然说的是一般情况 和TM原先那些GAL一样的东方GAL或是和TONY原先那些本子一样的卖肉本
内容一样....
长篇有具体内容的同人本:参考梦月抄
简单的几张卖肉图的GAL:ZUN无视

载体不是问题 影响力是问题 当作品会对新加入二创的群体对东方世界的认知产生偏差的时候 就有必要出面干涉了

暗影狙击手

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-17 16:57 发表
问题是，澄清消除什么误解啊？从来没有什么大规模的误解啊。
制作组只是在消除ZUN一个人的担心而已。

可以参看破沟那帖 或是AVFUN两个梦想夏乡视频的评论

\"如果是这种人设那还不如不要做了\"
这种言论的出现已经代表着因此而来的非同人受众的涌入

你会对一个同人本子的作者说\"画的这么烂还拿出来卖,搞什么啊!\" 么

[ 本帖最后由 暗影狙击手 于 2008-12-17 17:37 编辑 ]

rolandxjx

原帖由 緒方理奈 于 2008-12-17 17:20 发表
看到现在的感想是...欲加之罪,何患无辞...诛心真可怕

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-17 17:34 发表
我这里当然说的是一般情况 和TM原先那些GAL一样的东方GAL或是和TONY原先那些本子一样的卖肉本
内容一样....
长篇有具体内容的同人本:参考梦月抄
简单的几张卖肉图的GAL:ZUN无视

载体不是问题 影响力是问题 当作品会对新加入二创的群体对东方世界的认知产生偏差的时候 就有必要出面干涉了

我明白了，这符合我在顶楼的分析。东方世界是一个以ZUN为主干和中心，只能容许ZUN对设定进行大幅修改的合作模式。

再往下争论就真成诛心了，我不是东方黑。我只想说，我在这贴里所指出并维护的，是一种可能存在的看法（不管那是不是诛心，因为谁都无法阻止别人这么想）。我不理解的是，（我假定）ZUN能预先知道这些诛心之论的情况下，为什么还要发表这个P.S.？因为在我来看，即便他不发表这个P.S.一切也会按他字面希望的那样发展，所以我只能认为他有其他暗示在里面了……

其实我发这贴的本意不是诛心，而是想指出这种合作模式之外，我认为更有生命力的一种合作模式（但大家都没什么兴趣……）：

1)以ZUN的游戏为主干和中心的同人创作，也就是现在ZUN强调的这样方式，但最后的肯定是ZUN游戏所有萌点发掘完（事实上现在已经有这个倾向了，已经开始拿ZUN的包子头搞笑了）。当ZUN的主干游戏无法提供足够的养料，即便是大规模二次创作的发掘能力也无法掩盖东方的毫无新意的时候，这就是个衰退点。之后这个系列就会逐渐被其他更有活力的二次元创作的系列替代。

2）以现有东方为基础，自由享有平等的创作权，所有作品都可以任意修改设定（ZUN最多只是有优先权），多头并进的创作，如果在东方系列的那个衰退点到之前，能出现一个有足够精彩的主干剧情的新主干，并以此模式继续发展，那东方系列应该还有希望能成为二次创作真正的神话。

事实上这件事正是第一个模式和第二个模式的初次交锋。日本那边虽说大范围内还是认同ZUN的规则，但据说还是有小部分声音指责ZUN的这次变相集权。（东方黑狂喜乱舞！）

当这些被东方系列统一起来的二次创作者发现ZUN无法提供足够的养料，那么他们要么会争取把东方变成第二种平等创作模式，要么会或许会考虑转移到另一个更有活力和新意的二次创作系列，比如西方、南方、北方。

rolandxjx

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-17 17:36 发表
可以参看破沟那帖 或是AVFUN两个梦想夏乡视频的评论

\"如果是这种人设那还不如不要做了\"
这种言论的出现已经代表着因此而来的非同人受众的涌入

你会对一个同人本子的作者说\"画的这么烂还拿出来卖,搞什么啊!\" 么

我觉得在网上这种批评是长期存在，我可以举出很多对同人作品质量的批评例子。但我首先必须指出那些同人没有受到批评不是因为同人爱好者都是好心人，而是那些同人根本没几个人认识。如果TONY某天出了个渣的很的画册，那你就会看见包括同人爱好者在内的大家一起骂\"画的这么烂还拿出来卖,搞什么啊!\" 。你要相信，如果对手里银子换来的东西很失望，谁都要骂娘。

再举个例子，以ACFUN来说，相当内容构成都是二次创作的地方，很多人都是喜欢看同人视频的同人爱好者，他们对那些作品质量的攻击，和对演出者的攻击难道从来没有出现过么？

而且在东方圈子里，不承认油库里，认为那是邪道的人，而对此进行批评\"如果是这种人设那还不如不要做了\"的人也不少啊。

你想想，如果我真的做一个写实版本的东方动画，每个角色写实到把鼻槽刻画出来，那些同人爱好者真的不会对我说\"如果是这种人设那还不如不要做了\"这种话么……

\"如果是这种人设那还不如不要做了\"什么都说明不了，你太敏感了。如果忍受不了批评就不要创作，这才是真理。

蕾丝

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-17 16:16 发表

是没有不让啊，只是点名发表感想了嘛，大家都不是傻子，这不满还表示的不明显么？别人制作组都道歉了。

你别脑补了，你顶楼引用的那个翻译版本，回帖里面都已经指出翻译的有问题了，zun那显然只是善意的提醒，我怎么就看不出来哪里表现的不满了。

黑者见黑

rolandxjx

原帖由 蕾丝 于 2008-12-17 18:18 发表

你别脑补了，你顶楼引用的那个翻译版本，回帖里面都已经指出翻译的有问题了，zun那显然只是善意的提醒，我怎么就看不出来哪里表现的不满了。

黑者见黑 ...

那请你告诉我，既然没有违反规则，为什么还要对那个动画点名发表一下感想。

在我来看，即便他不发表这个P.S.一切也会按他字面希望的那样发展，所以我只能认为他有其他暗示在里面了……

PS
还有，和编辑先生讨论了一下关于某个同人社团正在做的做同人动画，我对这个的个人看法。
东方的游戏是没有给人物配音的，所以动用著名声优的话本人担心这样是否会让人错觉为官方。

确实，基本上来说同人的话无论做什么都是没问题的，可是如果影响太大的话，不论是对本人来说还是对那同人社团来说，本人都不觉得是一件好事。
特别是制作动画之后，本人觉得东方的主流受众层将转变为从未玩过游戏的人，因此本人担心会有人把这个误认为是官方物。
其他的二次创作也相同：
　·要向购买者清楚说明这是非官方（Fan作品）
　·不要过度宣传（尤其是不要向不了解东方的人宣传）
　·限制流通渠道
大致注意以上几点，就可以避免混乱。
请照着这种感觉，继续快乐地制作吧。

而且红字部分不是“不满”是什么……

[ 本帖最后由 rolandxjx 于 2008-12-17 18:26 编辑 ]

蕾丝

总结一下，lz在顶楼根据一个翻译的明显有严重的态度倾向的版本（原文明明只是一个中立的态度，翻译成了不满的态度），认为zun的发言是因为不满舞风的作品会抢走自己的地位而对其进行限制，并且也相应了网络上一部分捕风捉影的“变向集权”的看法，看是批判zun对此的态度，还总结出一套所谓的同人创作规则来立个靶子批判。

问题是zun真正的意思根本就没有表达出不满的态度，看一下渔场版本的翻译就知道，zun从头到尾都是很轻松的口气，也很欢迎舞风进行自由的同人创作。
至于他明确要加以限制的，只是宣传渠道而已，也就是说“希望宣传和销售都保持在同人范围内不要涉及商业”。

lz认为的zun不想让舞风请名声优制作东方动画，不希望出现比自己作品更优秀的同人作品威胁自己的地位，这些根本就是被顶楼那个错误的翻译误导出来的。

所以一切都是空穴来风，东方正常得很，舞风和zun也很和谐，没有谁的创作被限制了，只有一群东方黑在各处上蹿下跳。

LIUSU

我都开始怀疑前天看到的那个梦想夏乡短片是不是别人给错链接了，那种程度的动画怎么能叫优秀？

感觉LZ说的第2种方式简直太理想了太乌托邦了，有没有哪个作品靠着这种方式“成为二次创作真正的神话”？
另外方式1不是个很正常流程吗？

暗影狙击手

我明白了，这符合我在顶楼的分析。东方世界是一个以ZUN为主干和中心，只能容许ZUN对设定进行大幅修改的合作模式。

不对 为了整体框架能良性发展下去而进行的维护和主观地对他人的同人作品进行修改并不能等同
即是说 ZUN站出来对某同人作品进行修正建议的行为背后的目的是什么 是为了让幻想乡世界能更利于广大二创者进行创作发展(框架维护) 还是为了让幻想乡的剧情走向更像是ZUN本人心中的幻想乡(剧情维护) 这两者所代表的意义就有明显的不同
当然 ZUN一直有这个权利 对任何基于东方的二创作品进行建议/删改 但这个权利只会在ZUN认为这个作品对幻想乡世界的发展并无利处的时候才会使用 ZUN这次的权利使用也并没有单独针对舞风 而是借此机会向所有二创者重申他对二创作品发行渠道的想法 这点上来说完全没有错的地方

至于这个行为:\"画的这么烂还拿出来卖,搞什么啊!\"
如果是自己在卖场挑选后买回来然后骂娘的 那就是脑残
如果是网上下载下来看了不爽骂娘的 那还是脑残

而所谓的批评意见 我想说明的只是 当一部东方二创的[color]主体受众变成了不了解东方的人 那就不是什么好事

蕾丝

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-17 18:22 发表

那请你告诉我，既然没有违反规则，为什么还要对那个动画点名发表一下感想。

在我来看，即便他不发表这个P.S.一切也会按他字面希望的那样发展，所以我只能认为他有其他暗示在里面了…… ...

你看，你又开始脑补人家的动机了。

既然你喜欢脑补我就来陪你脑补嘛。

你认为zun担心舞风的动画威胁道他的同人的地位。

我认为zun很欣赏舞风用自己的世界观制造的动画，欣赏舞风的爱，但是又怕舞风因为这个动画惹出麻烦所以对其加以点拨。

你看，同样是把舞风的动画视为一个特殊的存在的想法，为啥你就非得往坏了想然后分析出一大堆呢？

更加搞不好zun只是忽然喝多了想发表点啥，顺便就拿舞风动画来举个例子呢。

要知道在提到舞风的动画之前，zun还说了同人手办，同人曲等等各种各样的事情呢。

蕾丝

另外还有

我之前就回了，zun担心的也不是出现偏颇的创作者而是出现偏颇的消费者。

结果你都无视掉，继续扯你的创作规则论

rolandxjx

原帖由 LIUSU 于 2008-12-17 18:27 发表

感觉LZ说的第2种方式简直太理想了太乌托邦了，有没有哪个作品靠着这种方式“成为二次创作真正的神话”？
另外方式1不是个很正常流程吗？

有呀~DND
《城主手册》和各版本之类的东西虽然权威，也只是优先度较高的参考而已。

另外，你看的那个版本没有声优……能比么……

[ 本帖最后由 rolandxjx 于 2008-12-17 18:40 编辑 ]

rolandxjx

原帖由 蕾丝 于 2008-12-17 18:31 发表


我是说，zun在对这个同人动画存在的态度上保持的是中立甚至鼓励的态度。

他限制的只有宣传方式（不进入商业渠道）而已嘛

喂喂，“可是如果影响太大的话，不论是对本人来说还是对那同人社团来说，本人都不觉得是一件好事。”
哪句话是指的宣传方式啊，明明是指的影响力，而我想说的就是，影响力完全是不能创作者能够控制的，创作者只需要想着怎么创作更好的作品就可以了。

蕾丝

哦，我另外还发现了zun的日志中容易被人误解的一点

特别是制作动画之后，本人觉得东方的主流受众层将转变为从未玩过游戏的人，因此本人担心会有人把这个误认为是官方物。

前面“特别是制作动画之后，本人觉得东方的主流受众层将转变为从未玩过游戏的人”就不是特指舞风的这个动画，而应该是真正zun授权动画化的东方商业动画。

而zun在其他场合说过，东方真的以商业and官方名义动画化的话，脚本一定要由他自己来操刀的。

当然我也觉得是zun高估了舞风这动画的质量了

rolandxjx

原帖由 蕾丝 于 2008-12-17 18:29 发表
你看，你又开始脑补人家的动机了。

既然你喜欢脑补我就来陪你脑补嘛。

你认为zun担心舞风的动画威胁道他的同人的地位。

我认为zun很欣赏舞风用自己的世界观制造的动画，欣赏舞风的爱，但是又怕舞风因为这个动画惹出麻烦所以对其加以点拨。

你看，同样是把舞风的动画视为一个特殊的存在的想法，为啥你就非得往坏了想然后分析出一大堆呢？

更加搞不好zun只是忽然喝多了想发表点啥，顺便就拿舞风动画来举个例子呢。

要知道在提到舞风的动画之前，zun还说了同人手办，同人曲等等各种各样的事情呢。

我脑补什么了？

对啊，你的看法我很可以认同，但你也认为ZUN是怕麻烦对吧。

我想说的就是，本来就一点麻烦都没有啊，ZUN怕个屁啊。

蕾丝

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-17 18:42 发表

我脑补什么了？

对啊，你的看法我很可以认同，但你也认为ZUN是怕麻烦对吧。

我想说的就是，本来就一点麻烦都没有啊，ZUN怕个屁啊。

很好，既然你已经明确了这个观点，我就顺破下驴的结束这个话题了

再扯皮下去jedi该杀了我了

蕾丝

另外lz你的标题也该改改了……什么东方黑快来……你准备让东方黑因为zun偶尔紧张兮兮一次就喷他么

暗影狙击手

那请你告诉我，既然没有违反规则，为什么还要对那个动画点名发表一下感想。

因为梦想夏乡这个情况是首例 没这回事ZUN用得着发什么感想

在我来看，即便他不发表这个P.S.一切也会按他字面希望的那样发展，所以我只能认为他有其他暗示在里面了……

在你看来


另外补充一点东西 对于音乐作品 ZUN认可一切形式的二创 甚至允许将其加入商业CD 只要可以注明原曲 ZUN对版权真没有的人认为的那么看重 而对动画作品采取干涉 无非是他认为足以影响到幻想乡世界才采取的行动而已

rolandxjx

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-17 18:28 发表
不对 为了整体框架能良性发展下去而进行的维护和主观地对他人的同人作品进行修改并不能等同
即是说 ZUN站出来对某同人作品进行修正建议的行为背后的目的是什么 是为了让幻想乡世界能更利于广大二创者进行创作发展(框架维护) 还是为了让幻想乡的剧情走向更像是ZUN本人心中的幻想乡(剧情维护) 这两者所代表的意义就有明显的不同
当然 ZUN一直有这个权利 对任何基于东方的二创作品进行建议/删改 但这个权利只会在ZUN认为这个作品对幻想乡世界的发展并无利处的时候才会使用 ZUN这次的权利使用也并没有单独针对舞风 而是借此机会向所有二创者重申他对二创作品发行渠道的想法 这点上来说完全没有错的地方

至于这个行为:\"画的这么烂还拿出来卖,搞什么啊!\"
如果是自己在卖场挑选后买回来然后骂娘的 那就是脑残
如果是网上下载下来看了不爽骂娘的 那还是脑残

而所谓的批评意见 我想说明的只是 当一部东方二创的[color]主体受众变成了不了解东方的人 那就不是什么好事

我网上下了个同人本，骂骂作者画的差都不行。 因为我不是正版消费者么。
我信任TONY，不加考虑的买了他的本子，结果发现画的屎一样，骂骂TONY都不行。
我又没上门索赔，连批评两句都被人说成脑残，这同人的世界还真是残酷啊

暗影狙击手

小吃个饭你们居然扯了这么多帖

ZUN是怕麻烦对吧。

异议阿里 怕麻烦 怕什么麻烦? 版权纠纷? 还是啥?
如果ZUN连维护幻想乡的良性发展的权利都没有的话 那ZUN也不用叫神主了 如果ZUN连基本地维护幻想乡都不做的话 那乡民也只会对此表示失望

rolandxjx

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-17 18:50 发表

因为梦想夏乡这个情况是首例 没这回事ZUN用得着发什么感想


在你看来


另外补充一点东西 对于音乐作品 ZUN认可一切形式的二创 甚至允许将其加入商业CD 只要可以注明原曲 ZUN对版权真没有的人认为的那么看重 而对 ...

咦，你不是也承认了么，只是一个时间长，一个时间短而已。而且我不也说了么，从来没有什么大规模的误解存在。制作组只是在消除ZUN一个人的担心而已。

让误解经过当事人澄清消除和让误解经过时间慢慢消除相比没什么不好(而且更直接

暗影狙击手

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-17 18:52 发表
我网上下了个同人本，骂骂作者画的差都不行。 因为我不是正版消费者么。
我信任TONY，不加考虑的买了他的本子，结果发现画的屎一样，骂骂TONY都不行。
我又没上门索赔，连批评两句都被人说成脑残，这同人的 ...

自己看完了骂两句当然没人理你 网上一本正经的发表评论就有点问题了

前段时间关于字幕组的情况不是差不多么 都是因爱而做 欣赏的时候看到爱就可以了 人家又不靠这个赢利 一本正经的数落这数落那的不就很中二了么

rolandxjx

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-17 18:54 发表
小吃个饭你们居然扯了这么多帖


异议阿里 怕麻烦 怕什么麻烦? 版权纠纷? 还是啥?
如果ZUN连维护幻想乡的良性发展的权利都没有的话 那ZUN也不用叫神主了 如果ZUN连基本地维护幻想乡都不做的话 那乡民也只会对 ...

什么权力该去问蕾丝，他用的这个词。
他有这个权力，我又没批评他的这种权力。我只是阐述一下，不需要维护的世界一样可以发展的很好。DND成为世界第一的二次创作体系，影响了整个游戏史，靠的不是什么维护。

暗影狙击手

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-17 18:55 发表
咦，你不是也承认了么，只是一个时间长，一个时间短而已。

误解的产生直到消失 期间对其他创作者/受众的影响 可以忽略么? 那么消失时间长短由此带来的影响 可以忽略么?
误解必然会消失 就像东方这个系列必然会衰退消亡而已 但是可以因为这种\"必然\"就不采取任何维护性的行动么?

暗影狙击手

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-17 18:58 发表
我只是阐述一下，不需要维护的世界一样可以发展的很好。

所以我们前面也阐述了不维护可能产生的不良后果
如果因为这只是一种可能就放任不管 这不是作为神主应有的态度

[ 本帖最后由 暗影狙击手 于 2008-12-17 19:05 编辑 ]

rolandxjx

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-17 18:56 发表
自己看完了骂两句当然没人理你 网上一本正经的发表评论就有点问题了

前段时间关于字幕组的情况不是差不多么 都是因爱而做 欣赏的时候看到爱就可以了 人家又不靠这个赢利 一本正经的数落这数落那的不就很中二了么

这是一种你无法理解的爱。

rolandxjx

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-17 18:59 发表


误解的产生直到消失 期间对其他创作者/受众的影响 可以忽略么? 那么消失时间长短由此带来的影响 可以忽略么?
误解必然会消失 就像东方这个系列必然会衰退消亡而已 但是可以因为这种\"必然\"就不采取任何维护性的行动 ...

可以忽略。当初我也是考虑到那个时间段的影响才做出那个结论的。

燃夜郎君

我就一句话——2DJGAME去死！

暗影狙击手

这是一种你无法理解的爱。

那至少一半以上的同人本会被口水淹没 和同人作品较真 至于么
反而像FSN那种商业动画化以后表现不佳而被人喷到死 倒真是活该

可以忽略。当初我也是考虑到那个时间段的影响才做出那个结论的。

我觉得我们说的影响有所不同
1 认为<梦想夏乡>是官方作品 并以此剧情为主线剧情
这种影响当然可以忽略 虽然可能需要时间
2 一部又一部同人作品采取类似的制作方式宣传方式相继出现 东方二创空间从而被逐渐收缩
这种影响就不能被忽略了 对于非东方爱好者 他们看到的是什么? 一部一部单独主线明确但合起来看混乱无比且做工良莠不齐的东方动画 --- \"这东方到底是什么东西啊\"