【东方黑快来】对C75的那个东方动画，ZUN忍不住放话了

rolandxjx

原帖由 manyo 于 2008-12-16 22:05 发表
就是，各位千万不要说错话，东方黑们在守株待兔呢

就这贴来看，现在的描述确切的说应该是“各位围观的的千万不要说错话，东方厨们在守株待兔呢”

[ 本帖最后由 rolandxjx 于 2008-12-16 22:12 编辑 ]

天下无敌

原帖由 manyo 于 2008-12-16 22:05 发表
就是，各位千万不要说错话，东方黑们在守株待兔呢

东方黑还在乎自己或是东方厨说错还是说对话吗？

rolandxjx

原帖由 天下无敌 于 2008-12-16 22:11 发表

东方黑还在乎自己或是东方厨说错还是说对话吗？

我记得我从来没说过自己是东方黑。这贴里到现在为止也没有东方黑出现，倒是有不少惹人厌烦污染讨论氛围的东方厨。

[ 本帖最后由 rolandxjx 于 2008-12-16 22:16 编辑 ]

rolandxjx

原帖由 manyo 于 2008-12-16 22:16 发表


不要忘记发帖瞬间插入，到现在却一直在蓄力的某位大大

剪影少女现在就发了一贴，显然不值得某些东方厨这么步步为营，就所持观点和参与度来说，我有理由认为这个东方黑的帽子是扣到我头上了，我觉得我应当以此质疑对方的智力水平来表达我的不满。

天下无敌

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-16 22:14 发表

我记得我从来没说过自己是东方黑。这贴里到现在为止也没有东方黑出现，倒是有不少惹人厌烦污染讨论氛围的东方厨。

这帖为止，某东方黑还没说话呢，参照过去的黑们的范本，别人只点了3下轻P

东方厨？这东西的确倒是不少？但主动要求动画化的真厨目前也是一个没见

lhh_ah

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以下是神主对这次同人动画的看法，转自渔场kenyang风神的翻译










近来做了不少事，都差点忘记自己有个Blog了。火锅什么的

之前住的公寓已经快要被塞满了，所以搬了一次家。
新居生活算是熟悉了，工作也走上正轨。
随着搬家数增加，变得不愿轻易搬家了。

嗯，实际上今年的冬CM，我没有申请。休息一回。
夏CM也累了，考虑到体力上的原因还有搬家的原因，决定休息一回。（黄昏说他们也休息嘛）
打算从今年开始最好是按一年一新作的节奏来。然后未来计划当个酒吧店主……


但是请听我说啊。本以为这样就可以过一个轻松的年末（还能打游戏），结果例大祭提前到了三月。
必须做好计划，准备明年的新作了。或许某种意义上来说正好呢……


那么，以下是各种联络事项

首先是立体物展会的当日版权。
[当日版权：在Garage Kit等手办展会上通用的一种简易版权授权形式。制作者事先向版权所有者联系，在支付少量版权费和确认没有商业同型制品的情况下，允许Garage Kit在展会上当天交易。]
本人曾和某位展会主办者谈过关于是否有必要进行版权申请的问题。
申请的人和不申请的人混在一起是非常令人困扰的一件事[可能这样对申请了的人不公平]，所以总之还是请遵照展会的规则——虽然有点麻烦——向本人提交当日版权申请。
特别是像“Pinky:st” [Pinky Street：某种可换零件的可爱型手办toka……译者是手办白痴，请自行考据orz] 之类涉及二重版权的场合下，没有事先申请的话会成为麻烦的源头。
只不过，只要没有什么特别情况，本人是不会拒绝申请的，因此这个申请可以只是走过场，不用等本人的回复就可以开始制作。（如果还没开始做的话照片也不是必须的）
另外，没有当日版权制度的展会（例大祭或CM等）的场合，和通常的二次创作物一样处理也可以。


第二、关于企业制品。
最近，企业制作东方的二次创作物也多起来了。
关于这一点，基本上要事先向本人报告，并且只有在限定流通方式的情况下才能得到本人的许可。
所谓限定的流通方式，指的是同人即售会、同人Shop和通贩。也就是说，只能在作为本源的本人的游戏所流通的范围内进行销售。
关于内容，由各企业自行决定。
现在正在上市的制品本人是许可的，不过大体上请遵循以上的方针。

另外，即使不是企业的同人社团的二次创作，在同人物流通渠道以外的地方（比如一般书店或者游戏店）流通、宣传，这么做是不可以的。


第三、关于二次创作的商品化。
最近，对二次创作物商品化的抵抗变少了。现今的创作风格变化很快，关于东方的二次创作也没有明确地设定一个“做到何种程度算OK”的底线。
例如，想把一首Arrange曲加入自己的非同人CD、或者想在LIVE中演奏，基本上只要明示出典就没有问题。
作为“恶搞”或者动机（motif）加入自己的作品中，也没什么问题。
只不过，果然还是不想看到同人作品就这么进入商业的流通，因此大部分情况下本人是不允许的。


说明虽然显得匆忙，大概就是这个意思。




PS
还有，和编辑先生讨论了一下关于某个同人社团正在做的做同人动画，我对这个的个人看法。
东方的游戏是没有给人物配音的，所以动用著名声优的话本人担心这样是否会让人错觉为官方。

确实，基本上来说同人的话无论做什么都是没问题的，可是如果影响太大的话，不论是对本人来说还是对那同人社团来说，本人都不觉得是一件好事。
特别是制作动画之后，本人觉得东方的主流受众层将转变为从未玩过游戏的人，因此本人担心会有人把这个误认为是官方物。
其他的二次创作也相同：
　·要向购买者清楚说明这是非官方（Fan作品）
　·不要过度宣传（尤其是不要向不了解东方的人宣传）
　·限制流通渠道
大致注意以上几点，就可以避免混乱。
请照着这种感觉，继续快乐地制作吧。

天下无敌

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-16 22:22 发表

剪影少女现在就发了一贴，显然不值得某些东方厨这么步步为营，就所持观点和参与度来说，我有理由认为这个东方黑的帽子是扣到我头上了，我觉得我应当以此质疑对方的智力水平来表达我的不满。 ...

另外，楼主你太敏感了，没人把你当成东方黑，最极端地不外乎就上次那个“考据动画”作者的那种程度（非黑非厨）
我昨天就在某群里说过“发的东西是不错，不过后面的感想认识有点小错误”

暗影狙击手

50L这东西还有人存着啊

对比顶楼

特别是担心这个动画有非常高的可能性，会被大部分没有玩过游戏的人误认为是官方作品。

特别是制作动画之后，本人觉得东方的主流受众层将转变为从未玩过游戏的人，因此本人担心会有人把这个误认为是官方物。

rolandxjx

原帖由 天下无敌 于 2008-12-16 22:21 发表

第1，ZUN在这里面表示的是“如果”以及“受众”，这个“如果”成没成真还真是很难说的
第2，版权的问题以及其他的相关的可以去看ZUN的联络，如果是进行了1~2次东方同人社团活动的话，很简单就会了解ZUN所说的规则，所以这次的大规模怨念不外呼来自2方面（手握部分版权的OX出版社以及非参与同人创作圈的喷子）
第3，引用某人的话：
（舞风的作品是因为其吸引人的质量）
舞风那个动画，饶了我吧

1你对这个同人动画之前，对ZUN的STG官方作品的误解一直存在的阐述没有意义么？
2不是怨念，是不理解。我对ZUN的BLOG和东方系列都没有东方厨不熟，日语看起来也很头疼（我说了我日语不好），如果东方厨一直抱着“不加入我们东方教活该不理解”的嘴脸面对一切不理解和质疑的话，那活该有那么多东方黑。
3知名声优+OVA动画，你希望一个同人动画能达到什么地步？新海诚当年出道作《星之声》的2D画面的流畅度还没这个好。

能不能正面没有回答我的问题：

“在我看来，舞风的作品是因为其吸引人的质量，而不是吸引人的宣传方式，才引起这么大的关注和误解（如果有误解的话）。所以我对ZUN的疑问是：消除误解重要（即确立官方重要）？还是希望出现更多优秀同人作品重要？如果是后者，那一旦知道那些误解是因为同人作品的优秀质量才引起的，不仅不应该有所担心，反而应该大加鼓励才对。”

cather18

任何作品都会衰退,幻想乡凭借ZUN一己之力撑到现在已经不错了,还是在没任何官方作品的条件下

暗影狙击手

知名声优+OVA动画，你希望一个同人动画能达到什么地步？新海诚当年出道作《星之声》的2D画面的流畅度还没这个好。

背景很好 BGM有信心 动作流畅度也OK 问题就是 人设 也是最容易给人第一印象的东西

能不能正面没有回答我的问题：
“在我看来，舞风的作品是因为其吸引人的质量，而不是吸引人的宣传方式，才引起这么大的关注和误解（如果有误解的话）。所以我对ZUN的疑问是：消除误解重要（即确立官方重要）？还是希望出现更多优秀同人作品重要？如果是后者，那一旦知道那些误解是因为同人作品的优秀质量才引起的，不仅不应该有所担心，反而应该大加鼓励才对。”

梦想夏乡的第一次PV出来的时候知道的人有多少?关注的人有多少?和现在的情况对比一下呢?CV阵对宣传力到底有没有影响 这是显而易见的
ZUN的声明的主要目的根本不是为了向大众说明\"梦想夏乡不是官方作品\" 而是向同人创作者们说明\"我所希望看到的大家的同人创作方式及发表渠道\"

A子

zun的作品不就是官方麼？還是你想說商業化作品？

天下无敌

我觉得你应该去下这里
http://www16.big.or.jp/~zun/html/sbbs.html

然后你就会发现除了2次创作者外其他很多人不知道的东西，而ZUN的理念就是在于“同人的创作”上，这次只不过是重新把这话从SP里移到了BLOG里而已，话说他哪次没有这么强调？
另外“如果”和“受众”这2个主体目前并没有引发很清晰易判明的后果，所以只当是ZUN在答提出疑问的其他创作者而已
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另外说下东方厨，S1的表现来看并未到AVFUN那种程度，相反倒是有些黑的表现可谓是无比精彩，拿吞吞的话说“就是找不到目标胡乱草树”而已，如果你要喷无脑东方厨（东方最高，STG最难），欢迎，如果选择作者或作品下手的话，对不起，至少有“同人”这个下限足够东方厨们反击的

暗影狙击手

为什么你会先入为主的认为：看动画的就是快餐众，不会去接触追溯原作，看漫画的就不是快餐众，就会接触原作。

不是看动画的就是快餐众 动画化不是第一次 之前有SH的星之记忆 也没有起什么波澜 因为知道星之记忆的本身一定是关注东方的人 自然不存在任何问题 在梦想夏乡CV阵出来之前就知道它的人也不会有任何问题 但现在的情况就完全不一样了 看动画的未必是快餐众 但必定有大量的快餐众回来看动画 理由我已经说过了 参见FSN 看了动画回去搞原作的当然有 但显然是少数

在我看来，人设是质量的一部分，声优本身也是质量的一部分。那些名声优，即便是纯VOCAL的DRAMA也有人会买，为什么我不能说他们参与的动画是高质量————起码在同人作品里“高质量”是成立的。

在同人作品里是高质量没错 但如果是那些抱着看CV看普通动画OVA的心态来看热闹的人呢? 或者说 知道东方系列的你本来就不是ZUN所试图排除的那部分受众群里的人

至于过高宣传最后导致失望，ZUN显然并未提及对动画作品质量的担心。

这是我的看法 并没有说ZUN是这么认为的啊 我认为ZUN的声明的主要目的只是试图以此再一次明确东方的同人属性而已

A子

原帖由 manyo 于 2008-12-16 22:46 发表
很多比较资深的东方爱好者都是从avfun上看到的这东西啦。

avfun才久……

天下无敌

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-16 22:51 发表

显然这也是我疑问的核心，ZUN希望的东方的主流受众群是玩过游戏并享受相关的二次元创作的人，即我所说的以ZUN的STG游戏为核心（根源）的集体创作模式。

我的疑问就是，那么如果有那么一天，ZUN会怎么看待一个足够优秀到挑战STG ...

不仅STG为根源，漫画小说也是东方的根源，虽然很可耻地在三月精前败退了
另外，我在这里面丝毫看不到ZUN对其他形式出色载体的二次创作的担心，拿个某人很经典的言论“你又不是ZUN肚子里的蛔虫，怎么知道他怎么想的”，目前我只看到他将除香霖和三月精外其他所有人版权牢牢控制在“同人自由创作阶段上”
至于一蹶不振，灯尽油枯，你就把他当自然现象处理罢了，反正ZUN这个人很喜欢装B用大学，老子庄子里的句子，这个轮回他自然是懂的，要不然不会在N年前就会说出“开居酒屋”以及无法对东方的创作存续期限做出明确答复的态度了

[ 本帖最后由 天下无敌 于 2008-12-16 23:02 编辑 ]

rolandxjx

原帖由 暗影狙击手 于 2008-12-16 22:50 发表

不是看动画的就是快餐众 动画化不是第一次 之前有SH的星之记忆 也没有起什么波澜 因为知道星之记忆的本身一定是关注东方的人 自然不存在任何问题在梦想夏乡CV阵出来之前就知道它的人也不会有任何问题 但现在的情况就完全不一样了 看动画的未必是快餐众 但必定有大量的快餐众回来看动画理由我已经说过了 参见FSN 看了动画回去搞原作的当然有 但显然是少数

为什么不提提你对漫画众的看法。在我接触的人里面，收集东方的漫画（包括H），但压根不碰STG游戏的大有人在。

你对梦想夏乡以CV吸引人不满，理由是会有更多对二次创作没兴趣（或者没有能力）的快餐众来关注？

日本的同人界什么时候变成不对没有创作能力的人开放，仅仅面向有二次创作能力者的小圈子了？每年例大祭上排队的都是有创作能力的人？东方系列难道如此排斥那些不能进行二次创作，但发自内心喜爱的人么？即便喜爱的只是其中的角色，而不是STG游戏？

天下无敌

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-16 23:02 发表

为什么不提提你对漫画众的看法。在我接触的人里面，收集东方的漫画（包括H），但压根不碰STG游戏的大有人在。

你对梦想夏乡以CV吸引人不满，理由是会有更多对二次创作没兴趣（或者没有能力）的快餐众来关注？

日本的同人界什么时 ...

如果出现这种情况呢？
舞风大赞（宣传力度极大）-----被认为官方----同人制作（受影响）规则偏向-----创作偏好被限制
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ZUN这个宣言从最后一句话来说本来就是面向新加入东方社团或是其他企业什么的，不仅仅是面对的舞风这一个同人团体，而这话本来也是提示给创作组看的，其他受众难道会受到什么影响么？从这2段话推及到东方受众的接受程度，我觉得是多虑了

[ 本帖最后由 天下无敌 于 2008-12-16 23:09 编辑 ]

ntlv0

让U.N.オーエンは彼女なのか红得发紫的是大便马里奥的最终鬼畜，蓝蓝路那是很久以后的事情了

这个动画要是跟原作的立绘比，嗯那是不错
跟以前的动画比，那也不错
但是就是不怎么样
我就是小白来喷我啊

天下无敌

原帖由 ntlv0 于 2008-12-16 23:06 发表
让U.N.オーエンは彼女なのか红得发紫的是大便马里奥的最终鬼畜，蓝蓝路那是很久以后的事情了

这个动画要是跟原作的立绘比，嗯那是不错
跟以前的动画比，那也不错
但是就是不怎么样
我就是小白来喷我啊 ...

泥好，白吞吞
回屋...

rolandxjx

原帖由 天下无敌 于 2008-12-16 23:05 发表

如果出现这种情况呢？
舞风大赞（宣传力度极大）-----被认为官方----同人制作规则偏向-----创作偏好被限制

但问题是，舞风的宣传力图一点也不大啊。

使用名声优显然不是一种宣传方式，而是请来提高动画质量的手段之一吧。

或许会在今后会被不断提起，但这就像是在讨论哪几个东方漫画作者比较好的时候，会自然的集中到某几位身上。是一种很自然的对动画的赞赏。

如果仅仅是把这个当做宣传手段，而不提及相应动画质量的提高，对于那些名声优和制作方来说，不是太不公平了么？

暗影狙击手

你都说了是\"没有兴趣\" 为何还要在后面单独强调\"没有能力\"呢

第一个问题
为什么要强调原作的STG载体 是有STG这个载体的优势在那里的
STG本身可以提供:弹幕/音乐/人物/有限的台词 前两点可以作为很好的吸引人的资本 而后两点则是作为一个幻想架空世界的核心 即相比你说的动画/RPG STG从本身性质上允许提供更为宽松的设定 也就是给了二次创作者们更大的空间 而掌握\"设定的详细程度\"便是ZUN本人的功力体现了
即如果有一个足够优秀的动画/RPG出现 势必需要给出更充分/全面的设定来保证其剧情的完整性 而如果这个作品被大众认定为官方 那对广大二次创作者而言就意味着创作空间的缩小 自然不利于二次创作的发展 也就是说 ZUN坚持强调STG原作 从维护二次创作者的创作空间而言 肯定是好事
而对于受众而言 ZUN所希望的自然也不是接触到某一个官方性质的故事 而是(通过原作STG)接触到这个世界观 然后在这个世界观上享受到各种乐趣(弹幕游戏本身/人物/音乐/各种二次同人小故事)
那么大范围收漫画的人自然是不违背ZUN的这个想法的 其他单收音乐的甚至是单收同人图的 只要他们是刻意的收集东方的音乐或是同人图(而不是收集好听的音乐和好看的图) 势必会接触到东方的人物->世界观 自然也ok
这些和接触到动画->动画剧情官方论当然不是一回事

[ 本帖最后由 暗影狙击手 于 2008-12-16 23:22 编辑 ]

明钼

没有交集

70L的回帖总是缺省了一个主语，那就是“东方众”；71L则总是在强调“普罗大众”

HEERO.W

原帖由 rolandxjx 于 2008-12-16 23:13 发表

但问题是，舞风的宣传力图一点也不大啊。

使用名声优显然不是一种宣传方式，而是请来提高动画质量的手段之一吧。

或许会在今后会被不断提起，但这就像是在讨论哪几个东方漫画作者比较好的时候，会自然的集中到某几位身上 ...

使用名声优怎么不是一种宣传手段了。。。提高质量是原因之一或者说最主要的原因也可以，但和用名声优当宣传手段之一并不矛盾

100SHIKI

STG能表现的剧情量少的可怜，就算ZUN把下一作做成小蜜蜂，东方厨也不会少

暗影狙击手

而关于舞风的宣传力度

我们不是时音本人 没有人可以明确的说舞风的这个决定究竟只是为了提升质量纯粹的宣传考量还是兼而有之(我认为是第三种) 至少从结果上而言 这部动画作为一个同人作品 引起了过大的关注 至少它已经引起了一部分不关注同人作品的人的关注(普通的ACG众) 那ZUN的担忧就是合理的了

rolandxjx

码了一半，要拉电了，先睡觉去了。

费莫

原帖由 100SHIKI 于 2008-12-16 23:25 发表
STG能表现的剧情量少的可怜，就算ZUN把下一作做成小蜜蜂，东方厨也不会少

见签名

暗影狙击手

原帖由 明钼 于 2008-12-16 23:23 发表
70L的回帖总是缺省了一个主语，那就是“东方众”；71L则总是在强调“普罗大众”

因为LZ虽然不是东方厨 但至少是了解东方这个作品的 如果以东方众的眼光来看本次事件 当然是一件天大的好事(我本人第一次看到CV阵的时候也是头顶青天狂喜乱舞) 但ZUN显然担心的不是东方众觉得这部作品怎么样/这部作品会对东方众产生什么影响 而是这部作品对从未接触过东方的人会产生什么影响/受到影响的人又会怎么反过来影响东方本身

凉宫织

等著看優越感

話說我在漁場的某貼裡面看到了滿賽的優越感