有多少人认为动漫风格比写实风格低贱？

fenghou

经过别人的提醒总算猜到一些人的想法了。
也许很多人认为，就算画风写实降低了表现力，但只要在其他方面足够强，就一样能达到效果。如果出于这个理由而选择写实画风，我无话可说。
但是这种做法是有局限的（能力、选择面），尤其对于水平不是很高的人很不现实。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2008-11-20 21:00 编辑 ]

sevra

原帖由 fenghou 于 2008-11-20 15:22 发表
很多人是因为漫画方式简单，所以用它的，而不是认为它的表现力强。一有机会，他们就会抛弃漫画方式。首帖里就是说的这种人。这种言论放在S1，必然会激起许多人的不快，我只能说，对不起，我是故意的。

如果说传统绘画的中的抽象处于下限，现代艺术处于上限，那么动漫风格大概在两者相加除以二的程度。因为动漫既要注重表达，也要兼顾叙事。过于倾向于写实，则感情表达能力差；过于倾向于抽象，也无法建立用来表达的环境。过于倾向抽象的很少；但过于倾向于写实的（也许平时没表现出来），实在太多了。

你这里的传统绘画是什么概念？毕加索之前的西方绘画？

写实就感情表达能力差？只是漫画这种商业作品要用写实风格精雕细琢到能够表达情感耗费的人力和报酬不相称，所以采用了简化和符号化的手段罢了。写实就表达不好感情如果不是成本问题，那就是水平问题。

[ 本帖最后由 sevra 于 2008-11-20 20:39 编辑 ]

fenghou

原帖由 sevra 于 2008-11-20 20:37 发表


你这里的传统绘画是什么概念？毕加索之前的西方绘画？

写实就感情表达能力差？只是漫画这种商业作品要用写实风格精雕细琢到能够表达情感耗费的人力和报酬不相称，所以采用了简化和符号化的手段罢了。写实就表达不好感情如 ...

文艺复兴之后，印象派之前的西方主流绘画。

第88楼您怎么看？

sevra

原帖由 codecloud 于 2008-11-20 18:23 发表

你走死胡同了。
如今主流的艺术思潮是小众化，是对情绪、对思维的探索与表达，是一种建立在唯心观上的体现
而动漫类娱乐艺术则不同，娱乐艺术的目的是追求受众的认可以获取商业利益。
前者的价值观主要体现于其思想的表达 ...

注重个体体验和感受是这个时代的大趋势，只不过商业产品是受众想体验什么就提供什么，而你所谓的小众艺术是自己体验什么就表达什么罢了。

fenghou

原帖由 sevra 于 2008-11-20 20:49 发表


注重个体体验和感受是这个时代的大趋势，只不过商业产品是受众想体验什么就提供什么，而你所谓的小众艺术是自己体验什么就表达什么罢了。

个体是什么概念？消费者群体也是个体吗？
注重观赏者的感受这是自从有了职业画家就开始的，并不是现代才有。
古代群体受众和个体受众同样存在，同样也有大众和小众之分，他们的矛盾从文艺复兴开始就很明显了。
结果是，不论大众还是小众，都有大量成为现在的经典的作品。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2008-11-20 20:58 编辑 ]

sevra

原帖由 fenghou 于 2008-11-20 20:53 发表


个体是什么概念？消费者群体也是个体吗？
注重观赏者的感受这是自从有了职业画家就开始的，并不是现代才有。

既然你用了低贱这个词，我这里就用上档次这个词作为它的反义词。

为什么独一无二量身订造手工制作之类的标签（通常被认为）可以提高档次，为什么一些广告词里会有“专为成功人士呈献”这种说法，为什么争一个国际大型聚会的指定产品要花巨额广告费？因为这些元素可以让消费者产生优越感。对，这些标签和说法不是当代才有，但当代社会从消费行为而不是艺术和文学中获取心理体验的普及程度，我认为是空前的而且达到了很不合理的水平。

limbod

我艹还没讨论完啊

sevra

原帖由 fenghou 于 2008-11-20 20:40 发表


文艺复兴之后，印象派之前的西方主流绘画。

第88楼您怎么看？

我看漫画向来是很慢的，因为我还保持着小时候看画展时对作者的尊重和期待。结果我发现，花1分钟来欣赏一格漫画和花5秒10秒往往没有多少区别，我看得再认真也未必能让我发现更多的可发掘之处，也就是说它表现的那点儿东西我花5秒10秒就领略完了。如果考虑到漫画里一些广泛采用的符号化表现手法为读者脑补提供的便利，我真的认为没有什么漫画（当然也有可能我还没看到）在表现力上能和传统绘画中相提并论。如果不是我鉴赏水平有问题的话，我认为就是作者的工作没有达到值得读者多看1分钟的水平。当然这很合理，因为如果每格漫画都精雕细琢，这漫画只有卖天价才对得起作者的劳动。

fenghou

原帖由 sevra 于 2008-11-20 21:23 发表
我看漫画向来是很慢的，因为我还保持着小时候看画展时对作者的尊重和期待。结果我发现，花1分钟来欣赏一格漫画和花5秒10秒往往没有多少区别，我看得再认真也未必能让我发现更多的可发掘之处，也就是说它表现的那点儿东西我花5秒10秒就领略完了。如果考虑到漫画里一些广泛采用的符号化表现手法为读者脑补提供的便利，我真的认为没有什么漫画（当然也有可能我还没看到）在表现力上能和传统绘画中相提并论。如果不是我鉴赏水平有问题的话，我认为就是作者的工作没有达到值得读者多看1分钟的水平。当然这很合理，因为如果每格漫画都精雕细琢，这漫画只有卖天价才对得起作者的劳动。

你正好说反了。能在瞬间就感受到作者要表达的东西，并能受到强烈的冲击，这才是表现力强的表现。需要思考理解很久才能明白作者的意思，从群体上说必然减少了表现的对象，从个体上说必然减少了欣赏者能理解的方面，这样能叫表现力强吗？
看看表现主义绘画，是要多少时间就能感受到作者的意图呢？

[ 本帖最后由 fenghou 于 2008-11-20 21:34 编辑 ]

sevra

原帖由 sevra 于 2008-11-20 21:23 发表


我看漫画向来是很慢的，因为我还保持着小时候看画展时对作者的尊重和期待。结果我发现，花1分钟来欣赏一格漫画和花5秒10秒往往没有多少区别，我看得再认真也未必能让我发现更多的可发掘之处，也就是说它表现的那点儿东西我 ...

另外我认为，漫画和传统绘画在水平标准上就不一样，对前者来说表现美是其次的，更重要的是唤起读者的共鸣，所以有的漫画在画面本身的素质上没有出彩之处，但因为能唤起读者的共鸣而被奉为经典。传统绘画当然也有服务读者的意图，但表现美的水平是一幅画艺术价值最基本和最重要的依据。

[ 本帖最后由 sevra 于 2008-11-20 23:16 编辑 ]

fenghou

原帖由 sevra 于 2008-11-20 21:36 发表


另外我认为，漫画提供的心理体验和传统绘画在水平标准上就不一样，对前者来说表现美是其次的，更重要的是唤起读者的共鸣，所以有的漫画在画面本身的素质上没有出彩之处，但因为能唤起读者的共鸣而被奉为经典。传统绘画当然也 ...

请不要讨论到单幅画面以外的地方去。就是因为没有让所有人都知道这点，害得有人生了很大的气。

sevra

原帖由 fenghou 于 2008-11-20 21:28 发表


你正好说反了。能在瞬间就感受到作者要表达的东西，并能受到强烈的冲击，这才是表现力强的表现。需要思考理解很久才能明白作者的意思，从群体上说必然减少了表现的对象，从个体上说必然减少了欣赏者能理解的方面，这样能叫表 ...

按这个判断标准来的话，重口漫比纯爱漫表现力强。

漫画有前后剧情有对白，传统绘画有吗？没有这些，你画一个没表情的少女谁知道她是三无还是天然还是傲娇？
另外和表现的主题也有关系，我没看过画宗教和风景静物的漫画，你确定单拿一格这样的漫画出来能战翻传统绘画？

sevra

原帖由 fenghou 于 2008-11-20 21:42 发表

请不要讨论到单幅画面以外的地方去。就是因为没有让所有人都知道这点，害得有人生了很大的气。

你真的认为没有前后剧情和对白，拼画面水准而不是情节表现，漫画能战翻传统绘画？

fenghou

原帖由 sevra 于 2008-11-20 21:44 发表


按这个判断标准来的话，重口漫比纯爱漫表现力强。

漫画有前后剧情有对白，传统绘画有吗？没有这些，你画一个没表情的少女谁知道她是三无还是天然还是傲娇？
另外和表现的主题也有关系，我没看过画宗教和风景静物的漫画，你确定单拿一格这样的漫画出来能战翻传统绘画？

确实就是如此，性的和暴力的表现力非常强，所以很多人爱用。
表现力也确实和漫画手法、主题都有关系，见201楼。但这里不讨论。

fenghou

原帖由 sevra 于 2008-11-20 21:47 发表


你真的认为没有前后剧情和对白，拼画面水准而不是情节表现，漫画能战翻传统绘画？

我只谈论画面表现力，而不是比较艺术价值。而且对象也不是漫画，而是动漫风格的绘画。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2008-11-20 21:52 编辑 ]

blood69

漫画的画面应该为情节辅助吧，适合的就好，由于写实风格比较让人联系到真实的人性，所以往往对有文学底蕴的作品有更大的发挥，而比较动漫的风格会有【二次元世界里发生的人和事】会对现实的移情可能会比较少？
个人觉得不管什么风格只要自己喜欢就好，没有高低贵贱，喜欢写实风格并且觉得比较高贵的那是欧美游戏公司的坏习惯……

sevra

原帖由 fenghou 于 2008-11-20 21:49 发表


我只谈论画面表现力，而不是比较艺术价值。而且对象也不是漫画，而是动漫风格的绘画。

“动漫风格的绘画”而不是漫画的精品，哪里有？我没怎么看过，不好下评语。话说回来怎么才算“动漫风格”？

再看你楼顶的帖子，你想战的是风格“低贱”的标准吧？这种标准老实说没有战的意义，个人偏好不同，你认为标准是表现力强弱，有人认为是画面水准和作画难度，老实说这些偏好都是合情合理的，人家不是一定要接受你的标准。另外画写实还是“动漫”是作者决定的，某些作者就认为写实风格能体现实力本身就说明他不是把表现力作为他的唯一追求，你连作者这点追求都要战？

fenghou

原帖由 sevra 于 2008-11-20 22:10 发表


“动漫风格的绘画”而不是漫画的精品，哪里有？我没怎么看过，不好下评语。话说回来怎么才算“动漫风格”？

再看你楼顶的帖子，你想战的是风格“低贱”的标准吧？这种标准老实说没有战的意义，个人偏好不同，你认为标准是表现力强弱，有人认为是画面水准和作画难度，老实说这些偏好都是合情合理的，人家不是一定要接受你的标准。另外画写实还是“动漫”是作者决定的，某些作者就认为写实风格能体现实力本身就说明他不是把表现力作为他的唯一追求，你连作者这点追求都要战？

> “动漫风格的绘画”而不是漫画的精品，哪里有？我没怎么看过，不好下评语。

画集、游戏CG、海报、音像书籍封面等等。

> 话说回来怎么才算“动漫风格”？
见197楼。

> 某些作者就认为写实风格能体现实力本身就说明他不是把表现力作为他的唯一追求
我是以希望画出最顶尖的漫画作为前提的。确实忽略了这部分人的感受。我道歉。
不过追求再怎么不同，道理不会改变。认为动漫风格比不上写实风格，这永远都是错的。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2008-11-20 22:38 编辑 ]

limbod

怎么还没加精华啊，这么内涵的帖子漫区很需要啊。

sevra

原帖由 fenghou 于 2008-11-20 22:21 发表

>“动漫风格的绘画”而不是漫画的精品，哪里有？我没怎么看过，不好下评语。

画集、游戏CG、海报、音像书籍封面等等。

> 话说回来怎么才算“动漫风格”？
见197楼。

> 某些作者就认为写实风格能体现实力本身就说明他不是把表现力作为他的唯一追求
我是以希望画出最顶尖的漫画作为前提的。确实忽略了这部分人的感受。我道歉。
不过追求再怎么不同，道理不会改变。认为动漫风格比不上写实风格，这永远都是错的。

唉，我还得把话再说一遍

动漫风格和写实风格孰优孰劣，什么漫画是“顶尖”漫画，各人都有自己的标准，你认为是表现力的强弱，别人也完全可以认为是画面水准或者别的因素，这是偏好问题，不是对错问题，不存在不是你对他错就是他对你错这种非此即彼的选择题。

有人喜欢印象派有人喜欢现代派，有谁对谁错这种问题吗？

[ 本帖最后由 sevra 于 2008-11-20 22:55 编辑 ]

fenghou

原帖由 sevra 于 2008-11-20 22:50 发表


唉，我还得把话再说一遍

动漫风格和写实风格孰优孰劣，什么漫画是“顶尖”漫画，各人都有自己的标准，你认为是表现力的强弱，别人也完全可以认为是画面水准或者别的因素，这是偏好问题，不是对错问题，不存在不是你对他错就是他对 ...

我说抽象风格表现力强，对表达有帮助。
那你说写实风格对什么有帮助？
有帮助，我认同他们的选择；帮助比抽象风格大，我马上建议别人都向写实风格靠拢。

sevra

原帖由 fenghou 于 2008-11-20 22:54 发表


我说抽象风格表现力强，对表达有帮助。
那你说写实风格对什么有帮助？
有帮助，我认同他们的选择；帮助比抽象风格大，我马上建议别人都向写实风格靠拢。 ...

有读者就是喜欢写实风格，抽象的对他来说表现力就是零；有的作者擅于写实风格，抽象的他画都画不出来更谈不上表现力
2D要和现实有一定程度的相似才有可能唤起共鸣，至于要相似到什么程度抽象到什么程度才能既有表现力又能唤起共鸣，对象和对象的接受程度是不一样的，个人感受这种东西也不是你不断强调某个标准别人就会改变的。

fenghou

确实越讨论越到点子上了。我很高兴。
也许已经没什么要讨论的了，也许还有，先感谢各位的参与。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2008-11-20 23:28 编辑 ]

codecloud

原帖由 sevra 于 2008-11-20 20:49 发表


注重个体体验和感受是这个时代的大趋势，只不过商业产品是受众想体验什么就提供什么，而你所谓的小众艺术是自己体验什么就表达什么罢了。

我想我应该说得很清楚了。
商业娱乐艺术追求的是金钱利润，所以其创作者自然会在创作成本与受众的口味间寻找以个平衡点来获取最大利润，其一切创作目的都是以利润为出发点。
而纯艺术的出发点在于自身，其价值也建立在对自身感受的表达上。
两者的出发点和目的都不相同，如何比较？

codecloud

原帖由 fenghou 于 2008-11-20 19:11 发表


我不认同。许多为了钱而画的画，到现在依然是学习的典范，而不只是古董。你的意思好像就是，过去的绘画都已经没有艺术价值了，能被人供着只是因为活得久点而已。

我的认识是，艺术价值和技术能力完全没有关系。就算文艺复兴 ...

.....
我的意思是时间赋予其的历史价值远超越了其自身的艺术价值。
另外单说艺术价值，这太笼统了，同为唯心主义美学哲学观，单康德的美学观与尼采不尽相同，黑格尔与克罗齐的更是天差地别。
每个人都有属于自己的价值观，而且在美学这个范畴内，也很难说谁的价值取向的优劣。就艺术价值而言，我只能说已经没落的古典派完成了它们的历史使命，他们诞生的现实意义已经消失...

codecloud

原帖由 sevra 于 2008-11-20 21:23 发表


我看漫画向来是很慢的，因为我还保持着小时候看画展时对作者的尊重和期待。结果我发现，花1分钟来欣赏一格漫画和花5秒10秒往往没有多少区别，我看得再认真也未必能让我发现更多的可发掘之处，也就是说它表现的那点儿东西我 ...

呐，我想请教一下您，
请问您观赏毕加索“拿烟斗的男孩”这副画需要多长时间?又能从中看到写什么“更多的可发掘之处”？

[ 本帖最后由 codecloud 于 2008-11-21 09:52 编辑 ]

Laplace

关键不就是社会认知如何么。
你画一油画，当然写实更好，更符合大众认知，别人至少当面还夸你是画家。
画漫画的，邻里见了都说\" 不就是给小孩看的么。”
低贱的不是风格，而是漫画家的身份。

rolandxjx

原帖由 Laplace 于 2008-11-21 10:39 发表
关键不就是社会认知如何么。
你画一油画，当然写实更好，更符合大众认知，别人至少当面还夸你是画家。
画漫画的，邻里见了都说\" 不就是给小孩看的么。”
低贱的不是风格，而是漫画家的身份。 ...

你画漫画的，别人起码还说：\" 不就是给小孩看的么。”
你要画的和毕加索那帮子一样，别人指不定私底下说，这可怜孩子脑子出毛病了。

孙渣

原帖由 rolandxjx 于 2008-11-21 13:29 发表

你画漫画的，别人起码还说：\" 不就是给小孩看的么。”
你要画的和毕加索那帮子一样，别人指不定私底下说，这可怜孩子脑子出毛病了。

足够装B就是搞艺术的
穿的民工样就是神经病