【感慨】三国11终于玩到星落五丈原了

captoon

原帖由 郝勇敢 于 2008-11-18 17:17 发表


诸葛干的事情是萧何+韩信+张良

郭嘉有啥东西？识人不如贾诩，搞政治不如荀彧，参谋不如荀攸
郭嘉和老曹私人关系比较好，有能力的近宠

全反的

贾诩有识人之明不会侍奉李郭，有识人之明不会投奔张绣。

荀彧有政治能力么？落得自杀身亡，以为依靠曹操可以振兴汉室

参谋不如荀攸，定四州谁功劳最大？是他还是郭嘉？

郝勇敢

原帖由 怨念啊 于 2008-11-18 17:40 发表
孔明定下三分是不错，问题是他自己也定不了从三分如何转为一统

或许郭奉孝没有“受任于败军之际，奉命于危难之间“转白身为霸主的能力，但是郭嘉利用自身强大优势的资源在战略上压榨对手逐渐图之也是”不战而屈人之兵“的 ...

诸葛或者刘备，不管是谁定的，基本策略都是荆州汉中两路，结果少了一路。。。没法搞了
郭嘉的实绩其实很少，但是和老曹意气相投有基情
曹操的谋士主要是荀氏兄弟+程昱+刘烨

赫萝

丞相的军阵对付骑兵很有一套啊..

五丈原一战的布阵阶段

汉军精锐虎步兵5000人乘夜色强渡渭水设立阵地

次日天明 渭水暴涨 虎步与本阵失去联系 宣王见机亲率万骑出动 准备吃掉这个被孤立的先锋

结果这仗打到天黑  直到汉军看看水退 将连弩机架到竹筏上 进行援护射击 同时又立浮桥开始向战场增兵 虎步营依然岿然而立 纹丝不动  魏军骑兵无可奈何只能撤退

同样的场景换到街亭 马谡兵力更胜虎步 若是能将阻魏军数日 其时魏国之巨防岐山大寨已被围得风雨飘摇 守将思变  一旦让丞相坐镇此西北要塞 介时陇右地利就是主客易位  

原本是个十全的战法毁在一届书生手上 可叹可叹.

tybtxt

原帖由 captoon 于 2008-11-18 17:56 发表



全反的

贾诩有识人之明不会侍奉李郭，有识人之明不会投奔张绣。

荀彧有政治能力么？落得自杀身亡，以为依靠曹操可以振兴汉室

参谋不如荀攸，定四州谁功劳最大？是他还是郭嘉？ ...

荀彧搞内政是一把好手，不然也不会老曹每次出征，都让他镇守都城了。不过他不知道，人是会变的。刚刚投奔曹操的时候，他是本着兴复汉室的目标去的，那时候曹操也确实没多少心思，两人志同道合。不过后来实力强了，老曹自然有了其他的想法，且不说废汉自立，任谁手里有了那么大的权力，也不会说放就放，让一个纱布皇帝来掌权。荀彧脑子有转不过弯来，和老曹的想法越来越远，自然没好结果。

郝勇敢

原帖由 captoon 于 2008-11-18 17:56 发表



全反的

贾诩有识人之明不会侍奉李郭，有识人之明不会投奔张绣。

荀彧有政治能力么？落得自杀身亡，以为依靠曹操可以振兴汉室

参谋不如荀攸，定四州谁功劳最大？是他还是郭嘉？ ...

这个识人是说贾诩洞悉人心的一面，不是说选材
荀彧是可是曹操的萧何啊。。。
荀攸是曹操的参谋长，官职在那里
官渡之战曹操最危急的时候，也是荀彧劝说曹操坚持，荀攸、贾诩出谋划策。郭嘉跑哪去了
郭嘉的定位就是曹操的近宠

你可以把郭嘉当作小号贾诩
聪明人，有判断力
但是军政谋略还是算了

[ 本帖最后由 郝勇敢 于 2008-11-18 18:12 编辑 ]

ms006z

后期刘备已经镇不住关羽了，军中威望绝对是关羽最高的，关羽集团入川还了得。

codecloud

原帖由 captoon 于 2008-11-18 17:46 发表



您在说演义还是说历史啊 游戏按照演义来说 就他那种三分天下纯粹就是空谈啊........

当年荀氏兄弟提的可比诸葛老2 高明百倍了，至少有实际措施和目的


另外从一穷2白开始的 不只是诸葛亮。当年周鱼一样是从一穷2 ...

隆中对既是历史也是演义
还有，理论是需要实践的，看多了人拿鲁肃的理论来试图证明孔明的隆中对并不高明，但很不幸的是这唯一只有孔明把隆中对所设想的战略理论付诸实践并成功了

原帖由 怨念啊 于 2008-11-18 17:40 发表
孔明定下三分是不错，问题是他自己也定不了从三分如何转为一统

或许郭奉孝没有“受任于败军之际，奉命于危难之间“转白身为霸主的能力，但是郭嘉利用自身强大优势的资源在战略上压榨对手逐渐图之也是”不战而屈人之兵“的 ...

天下有变之后再以一上将军出荆州，主力出益州以图天下这是隆中对被实现之后才需要考虑的事了，而且239年曹睿死后魏宗室衰败司马篡权这就是一个“天下有变”，可惜249年司马懿杀曹爽时诸葛亮已经死了15年，而大司马费祎这时候除了搞甲乙论外，早已不无进图中原的大志了。当然，即使诸葛亮此时在世也于事无补，没有荆州的蜀汉只能静待灭亡的来临而已。

另外，郭嘉和诸葛亮本来就不应该是一个层面的人才，前者是谋士，大概相当于总参谋长，而后者则是国务院总理兼总参谋长。

怨念啊

说实绩少那也真是无可奈何

三十八岁而卒,只留下捉吕布,定军心,阴袁氏,平乌丸这四个三国志有写的事实

然则能说出\"夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”

“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异于独行中原也。”

“袁绍爱此二子......必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州，若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”

公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。......今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”

至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”

郭嘉留下的言论也就这几句,单单看来,他看人,看国力,看形势,明白得不是一点半点.

曹操想退,他说要打.  曹操要打冀州,他说不如先去南边. 这等战略意图大转移眼光何等高超. 就好像说辽沈战役可以先缓缓,我们先把淮海战役打了等东北一家子内斗.那个年代能看到这一步还能看这么准,外加三十来岁,真是天纵奇才,天妒其才.

怨念啊

原帖由 郝勇敢 于 2008-11-18 18:09 发表


这个识人是说贾诩洞悉人心的一面，不是说选材
荀彧是可是曹操的萧何啊。。。
荀攸是曹操的参谋长，官职在那里
官渡之战曹操最危急的时候，也是荀彧劝说曹操坚持，荀攸、贾诩出谋划策。郭嘉跑哪去了
郭嘉的定位就是曹操的近 ...

打官渡哪里没有郭嘉,打的时候就有人说,我们打袁,孙家会不会来生事,郭嘉说\"甭怕,姓孙的来不了,他刚定下江南,还没搞热,一时半会儿来不了\"

不要说郭嘉是近臣,他说的都是决策,要打谁,不打谁,该打谁,什么时候打.

至于战场上怎么打,那是战术应用. 郭嘉自己擅长不擅长战术不知道,但是他能看出我们手里这点实力扔到哪儿能赢,扔到哪儿不能赢.

这就是战略眼光高于战术运用的实例.

codecloud

原帖由 郝勇敢 于 2008-11-18 17:54 发表

我觉得世人对刘邦有点低估了
刘邦一辈子就输了两场，对手都是超一流，项羽和冒顿
而且彭城算是太大意了，项羽也只是击溃对手没有消灭有生力量
冒顿时期的匈奴即使韩信指挥我看也是一半一半
面对准一流将领，章邯英布这种档 ...

刘邦最强的是识人，说起来，刘备也是如此
带兵打仗嘛..虽然也不算差，但关键时刻就掉链子是这两人的通病

郝勇敢

原帖由 怨念啊 于 2008-11-18 18:16 发表
说实绩少那也真是无可奈何

三十八岁而卒,只留下捉吕布,定军心,阴袁氏,平乌丸这四个三国志有写的事实

然则能说出\"夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”

“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人 ...

平乌丸其实是郭嘉的污点...就不提了
官渡之后北方大势已明
讨吕陈登父子功高


郭嘉最牛逼的地方是咒死了孙策。。。
曹操一生最器重的谋士，前期荀攸，后期贾诩。要不是赤壁吃败仗要挽回点面子，才不会想起来郭嘉呢
郭嘉在曹操手下12年仍然是司空军祭酒

wxd211

原帖由 pei1019 于 2008-11-18 15:50 发表

+10000
老实说，三国演义孔明去后我基本就没看了。只是苦了姜维一个……
另外，我都是神算+鬼门用落雷的

神算+鬼门？？


鬼门+鬼谋+百出才是正道

ladypearl

说神算和连环+鬼门的完全是扯谈。

鬼门和妖术是另一个系的魔法，和一般魔法计算方式根本不同。

鬼门妖术成功率只看魔法使用者的智力，打空格和打100智力部队都是一个成功率。最多是对混乱和伪报部队再加10%成功率，到头了也就是85%。
设定上的不足就是对有反计的人，魔法失败会被反弹。所以劈反计就要劈他旁边那格。

凡是YY过反计+洞察的，在决战制霸某关，赵云和姜维都会被电脑劈的外焦里嫩

codecloud

原帖由 captoon 于 2008-11-18 17:56 发表



全反的

贾诩有识人之明不会侍奉李郭，有识人之明不会投奔张绣。

荀彧有政治能力么？落得自杀身亡，以为依靠曹操可以振兴汉室

参谋不如荀攸，定四州谁功劳最大？是他还是郭嘉？ ...

贾诩是草民，要在乱世博功名能怎么着？他一不是在曹操的地盘上，二不象诸葛亮那样有人罩，想出位除了这样挑东家还能怎么样？荀彧找曹操兴汉室无意与虎谋皮，但你觉得他能去找谁？董卓还是袁绍？刘备那时候大概穷得连打杂的仆人都请不起呢，除了曹操他无路可选。
回天无力就是希望复兴汉室的人的悲哀之处，所托非人啊，他也只不过比诸葛亮多惨了那么一点而已。

郝勇敢

原帖由 怨念啊 于 2008-11-18 18:16 发表
说实绩少那也真是无可奈何

三十八岁而卒,只留下捉吕布,定军心,阴袁氏,平乌丸这四个三国志有写的事实

然则能说出\"夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”

“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人 ...

说到早死
在曹操的名牌谋士里，大多数人在袁绍灭亡后，基本都无所作为， 惟独贾诩例外。 郭嘉能有多大作为不好说
郭嘉和二荀他们，根本不是一个等级的人物。无论是军中地位，还是传记地位，或者军中功绩，二荀都明显是曹操首席。魏志第十卷里写的一目了然，有兴趣的话你看看去吧
贾诩一人能几次算计曹操庞大的智囊团，没法说郭嘉比贾诩还强吧

北见丽华

曹操在战略上的第一人是荀彧，别忘了“挟天子以令诸侯”就是这位仁兄提出来的，一言兴邦啊！

战术上的第一人是贾诩，智力在曹方谋臣里算数一数二的。

当然，其实都去看看《火凤燎原》，陈老师给你们深刻分析了贾诩为啥先投董卓残党后投靠张绣

郝勇敢

原帖由 怨念啊 于 2008-11-18 18:21 发表



打官渡哪里没有郭嘉,打的时候就有人说,我们打袁,孙家会不会来生事,郭嘉说\"甭怕,姓孙的来不了,他刚定下江南,还没搞热,一时半会儿来不了\"

不要说郭嘉是近臣,他说的都是决策,要打谁,不打谁,该打谁,什么时候打.

至 ...

我只承认郭嘉只是个参谋
他知道该做什么，却不知道怎么做
这就是他和同代一流人物的差距

郭嘉那个战略，也太宏观了
这是破吕布的战略
陶谦死，太祖欲遂取徐州，还乃定布。彧曰：“昔高祖保关中，光武据河内，皆深根固本以制天下，进足以胜敌，退足以坚守，故虽有困败而终济大业。将军本以兗州首事，平山东之难，百姓无不归心悦服。且河、济，天下之要地也，今虽残坏，犹易以自保，是亦将军之关中、河内也，不可以不先定。今以破李封、薛兰，若分兵东击陈宫，宫必不敢西顾，以其间勒兵收熟麦，约食畜谷，一举而布可破也。破布，然后南结扬州，共讨袁术，以临淮、泗。若舍布而东，多留兵则不足用，少留兵则民皆保城，不得樵采。布乘虚寇暴，民心益危，唯鄄城、范、卫可全，其馀非己之有，是无兗州也。若徐州不定，将军当安所归乎？且陶谦虽死，徐州未易亡也。彼惩往年之败，将惧而结亲，相为表里。今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。前讨徐州，威罚实行，其子弟念父兄之耻，必人自为守，无降心，就能破之，尚不可有也。夫事固有弃此取彼者，以大易小可也，以安易危可也，权一时之势，不患本之不固可也。今三者莫利，原将军熟虑之。”太祖乃止。

这是破袁后的战略
六年，太祖就谷东平之安民，粮少，不足与河北相支，欲因绍新破，以其间击讨刘表。彧曰：“今绍败，其众离心，宜乘其困，遂定之；而背兗、豫，远师江、汉，若绍收其馀烬，承虚以出人后，则公事去矣。”太祖复次于河上。

这是平河北的战略
明年，太祖方征刘表，谭、尚争冀州。谭遣辛毗乞降请救，太祖将许之，以问群下。群下多以为表强，宜先平之，谭、尚不足忧也。攸曰：“天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方志可知矣。袁氏据四州之地，带甲十万，绍以宽厚得众，借使二子和睦以守其成业，则天下之难未息也。今兄弟遘恶，此势不两全。若有所并则力专，力专则难图也。及其乱而取之，天下定矣，此时不可失也。”太祖曰：“善。”乃许谭和亲，遂还击破尚。


可不是郭嘉一个人的眼光

北见丽华

我举一个例子，曹操守官渡的时候，军力贫弱，粮草不济，想退兵。他写信给大本营幕僚总监荀彧，问该不该退啊？

荀彧回答：“要粮没有，但你现在不能退，咬牙顶住”

郭嘉呢，洋洋洒洒弄了篇十败十胜忽悠了曹操一通，听起来也的确高明，但问题是怎么把这仗拿下来啥也没说……

怨念啊

二荀活得长,进得早 郭嘉还是被他们引荐给艹艹的,就算是郭嘉活到58 他也得排到二荀之后

更何况陈寿是个正儿八经的忠汉党
魏书十　　 荀彧荀攸贾诩传
魏书十一　 袁张凉国田王邴管传
魏书十二　 崔毛徐何邢鲍司马传
魏书十三　 钟繇华歆王朗传
魏书十四　 程郭董刘蒋刘传

这个魏书列表难道是个人能力排名先后吗?

不要说乌丸是污点, 只是说郭嘉的战略眼光是数一数二的,是艹艹前期不可或缺也无人可比的

至于郭奉孝值几个钱 他死后曹操也不过说”可增邑八百户，并前千户。”谥曰贞侯。

至于平吕是不是陈氏父子攻大,还是那句话,郭嘉只负责战略提议,要不要打.至于怎么打的战术环节,他不负责.

怨念啊

郭嘉有战略眼光已经是很不错的人才了,难道他还能事事预报如神吗?

比如平乌丸的污点

\"惟郭嘉策表必不能任备，劝公行。夏五月，至无终。秋七月，大水，傍海道不通。田畴请为乡导，公从之。引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。\"

郭嘉说能打,去吧,能打赢.虽然路上天灾人生地不熟,终究还是赢了. 至于碰见大水,摸不着路,你能指着郭嘉鼻子骂\"都是你说让打,结果碰上这事,还能打吗?\"

什么是谋士,什么是战略眼光的谋士 郭嘉再牛也指挥不了曹操, 问题是能在战略意图上可以扭转决策层的意见,不拿出点像样的实力分析与战略分析,决策层说信就信了吗?

当然你说郭嘉揣摩圣心那是无人可比,我也只能麻将脸一下了

郝勇敢

原帖由 怨念啊 于 2008-11-18 18:44 发表
二荀活得长,进得早 郭嘉还是被他们引荐给艹艹的,就算是郭嘉活到58 他也得排到二荀之后

更何况陈寿是个正儿八经的忠汉党
魏书十　　 荀彧荀攸贾诩传
魏书十一　 袁张凉国田王邴管传
魏书十二　 崔毛徐何邢鲍司马传
...

你不知道平辽东曹操差点死掉吗，幸好有田畴引路张辽曹纯拼命
回来以后曹操还特定奖赏了当时反对的。。。

郝勇敢

原帖由 怨念啊 于 2008-11-18 18:52 发表
郭嘉有战略眼光已经是很不错的人才了,难道他还能事事预报如神吗?

比如平乌丸的污点

\"惟郭嘉策表必不能任备，劝公行。夏五月，至无终。秋七月，大水，傍海道不通。田畴请为乡导，公从之。引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷 ...

再说一遍
郭嘉和一流人物的差距，是只知道该做什么，不知道该怎么做
知道该做什么而且知道该怎么做的
有二荀贾诩诸葛司马周瑜....
我都不想列举了
郭嘉往后排队吧

tybtxt

原帖由 北见丽华 于 2008-11-18 18:43 发表
我举一个例子，曹操守官渡的时候，军力贫弱，粮草不济，想退兵。他写信给大本营幕僚总监荀彧，问该不该退啊？

荀彧回答：“要粮没有，但你现在不能退，咬牙顶住”

郭嘉呢，洋洋洒洒弄了篇十败十胜忽悠了曹操一通，听起来也的确高明，但问题 ...

十拜十胜论那是在官渡之战前弄出来的，是为了坚定曹老板和众小弟战胜袁绍的决心。这种己弱敌强的时候，处于弱势的一方总是会纠结那么一下，赤壁的时候孙家不是也闹腾了半天么......

郝勇敢

原帖由 怨念啊 于 2008-11-18 18:44 发表
二荀活得长,进得早 郭嘉还是被他们引荐给艹艹的,就算是郭嘉活到58 他也得排到二荀之后

更何况陈寿是个正儿八经的忠汉党
魏书十　　 荀彧荀攸贾诩传
魏书十一　 袁张凉国田王邴管传
魏书十二　 崔毛徐何邢鲍司马传
...

我怎么看魏书的排名就是地位的排名。。。
郭嘉地位是不如上面的啊

张虎

平匈奴那是我老子卖命
郭嘉一书生有个毛用

说他牛 不就是因为太祖在赤壁后说了那么一句么 那还不是为了羞臊其他谋士的

tybtxt

原帖由 张虎 于 2008-11-18 19:03 发表
平匈奴那是我老子卖命
郭嘉一书生有个毛用

说他牛 不就是因为太祖在赤壁后说了那么一句么 那还不是为了羞臊其他谋士的

所以说人啊，都是死了的好。

怨念啊

或许不知道怎么去做算不得一流人物

当然我同意艹艹的第一谋士是荀彧

更何况郭嘉也是荀彧推荐的人啊,死得早就是死得早,天才会不会泯灭也得放上个十几年来看.

至于荀攸,他在战略上和郭嘉还是差点.

平河北就如你说,官渡之后大势已定,荀攸这马后炮在时间上还晚于郭嘉

还有\"挟天子以令诸侯\"这句话和荀彧无关,他能说出这句话我就把手头的精装三国志吞了

黄昏之月

原帖由 codecloud 于 2008-11-18 15:11 发表
如果当年刘备夺益州之后不是都成都而是长沙零陵或桂阳亲守前线只怕就不会有关羽骄横而致失荆州了。即使是孔明不入川留在荆州长政，也不会有关羽骄横而坏孙刘联盟吧？

不用关羽荆州早被于禁日翻了

怨念啊

魏书是地位排名这没错啊

不是个人战略眼光高低排名啊,不见得排名前,战略意识就靠前啊

再说荀彧先推荐戏志才,死了又推荐郭嘉,郭嘉死了他叔侄还没死,真是看人的好眼光啊

荀彧排第一,封了两千户,郭嘉死前大概有二百户,死了之后追封到了八百户,荀攸活着封到了七百户.差不多也算是对这三人的实力盖棺定论了.

其实老油条是想说刘秀的,结果打出来没注意变成了刘备,外加林帅18岁当军长那也是笔误,他18岁进的黄埔.

三分已定的战略分析就是,蜀国想拼兵力是赢不了的,诸葛亮知道这一点他还要北伐,不打消耗战寄托在侥幸心理上,所以诸葛大仙的纠结心理很清楚:明知要逆天,也要逆一把试试看.

这就是诸葛不同于常人的地方.

[ 本帖最后由 怨念啊 于 2008-11-18 19:25 编辑 ]

codecloud

原帖由 怨念啊 于 2008-11-18 19:17 发表
三分已定的战略分析就是,蜀国想拼兵力是赢不了的,诸葛亮知道这一点他还要北伐,不打消耗战寄托在侥幸心理上,所以诸葛大仙的纠结心理很清楚:明知要逆天,也要逆一把试试看.

这就是诸葛不同于常人的地方.

这是儒家文人的忠义传统和正统思想，还有，诸葛亮大概也不算把希望寄托在奇迹上，不然第一次北伐就兵出子午谷拼一把长安城了，占了长安后，只要能够继续乘魏来不及反应前迅速把潼关搞到手，即使没有荆州也一样大有进图中原的希望。

追忆星霜

看你们聊得这么开心，正好昨天也在和朋友谈这些，有朋友说刘备废柴，我说刘备可不废柴，出身最低的一个，卖草鞋的，不管中间过程怎么样，最后能立国，当上皇帝，这就是能力呀！

相比之下曹操孙权他们的出身就好太多了。

怨念啊

刚起事的时候曹洪曹仁夏侯兄弟不过是毛头小子,你以为是游戏里一出来武力统率九十多的十八岁美少年吗

诸葛大仙的侥幸心理不是寄托于奇迹发生,而是说人总会犯错.

你司马有眼光,能看出我打什么牌,你能担保手下的人个个听你的吗?

抓住一个冒进,围城打援,一点牵发全身,这也就是诸葛有这个信心与能力.

换谁谁都会选择偏安一隅,颐养天年.

[ 本帖最后由 怨念啊 于 2008-11-18 19:35 编辑 ]