日本编剧除了轮回还会点什么？

无动于衷

宿命论的衍生产品？

话说看到肖邦夜曲的剧本时候我就吐了


顺 书记你什么时候和水母搅在一起了

Zak

还会逆天

nouseforever

还喜欢折腾薛定谔，翻来覆去地折腾，折腾人家的猫，折腾到半死不活。哦还有个混沌分叉理论，不过用这个的几乎100%都是噱头，还不抵薛定谔猫呢。


所以年中某蘑菇的作品突然鞭了拉普拉斯的尸，我真是充满喜感地为经典学界泪流满面

星空寂

日本一新搞的那个梦想灯笼

主题：转世轮回

mmmrm

国产RPG更是轮来轮去。。。

hamartia

那不叫轮回,叫无限LOOP
MD2在犯傻之前请务必弄清楚这个概念

简单的说,轮回这个题材多见于剧情,而无限LOOP更多是为系统服务的
玩家在一周目必然无法达到美满的剧情结束,为了调整玩家的情绪和游戏积极性,用无限LOOP这种方式做引导的动力

轮回转世,而且是严格意义上的,魅力在于表现前世,现世,后世之间,三世三生的因果宿命.前世的行为注定了今世的缘和孽,有极强的宿命论倾向
因为时间跨度大,人物群像多,所以对编剧的掌控能力要求很大
以游戏系统来说,在一个基本完整的游戏流程内,可完全表现轮回转世的基本体系
而无限LOOP不同,他就是要一个圈套一个圈接下去
龙骑07的典型LOOP当然是寒蝉,寒蝉的世界观是箱庭的,不管怎么轮,始终人物,事件和因果都集中在一个固定地区,而且基本LOOP不变,这不符合轮回的定义--------虽然形式上仿佛
在寒蝉之前早就有LOOP作品,F~FANTIC,这个AVG也是以主角怀着遗憾,一次次LOOP后究明事件的真相的
在AVG之外的作品,譬如日本一的格林魔书,在一定之间之内主角无限次重复相同的体验,数次不可计量

而且寒蝉的空间观又跟F~FANTIC不同,F的世界观可以说是同一个,LOOP的因子是时间倒流
而寒蝉里已经发生的惨剧不能逆转,解决方案是在别的平行轨道里继续重新开始,原则上是平行世界

hamartia

原帖由 星空寂 于 2008-10-30 13:34 发表
日本一新搞的那个梦想灯笼

主题：转世轮回

梦想灯笼的来头不小
厂商宣布这是继承了FOG的久远之绊精神的后继

久远之绊那是什么?那是FOG的招牌.在那么多轮回宿世的AVG里,这一作不说能稳占前三,但是五指之内没有问题.
作品的基调是爱情故事,遵循不可改变的命运,男女主角一次次轮回转世,却总是重演前世的悲剧.
当然肯定有人说现在这种创造题材很泛滥,不过题材通俗不是大问题,作品本身文笔优美秀丽,而且作品推出的那个时代这样的大手笔很少见.整天泡在校园里小两口一相情愿式的恋爱都让人腻出酸水了.

除了AVG之外,RPG的XENO GEARS,数码恶魔传说1+2都是关于轮回题材的优秀作品.
ATLUS的数码恶魔是针对轮回业报的严肃题材作品,作品里存在对人性美丽爱情的歌颂,但大系上并不全是爱情.剧本通过轮回探讨了人类的本质,灵魂的善恶,行为与因果之关系等经久不衰的话题

srw88

在这贴里我才知道日本一又要出PSP的AVG新作了
上次的无限轮回（Infiniteloop）创意系统美工都算不错但可惜深度不够，通关后就是让你无止境地收集，让人没什么重复的动力
这次FOG和日本一合作的梦想灯笼大期待
话说流行之神有出3的可能性吗
话说日本一也是很爱玩轮回的，格林魔书，无限轮回，梦想灯笼，灵魂摇篮的霸王END.....

瓦拉几亚

《痕》的小说版里用LOOP的方式来使游戏里的四条线合理地出现在同一本书里，我记得这是无限LOOP的起源。
当然你也可以说《龙骑士IV》。

瓦拉几亚

DESIRE玩的是时空穿越，没有真正意义在系统上做到无限LOOP

nouseforever

我记得loopgame不是指“无限”loop，对次数有那么严肃限制么？算了又不是怀古厨，元祖是啥也没兴趣翻盘了

hamartia

>但loop翻过来该叫啥？

按我的标准,叫循环
最为人所知的循环作品应该是<24:00>,TXF里也有一个取材于此的故事
吉良吉影那BITE THE DUST的时间逆流能力也是一种表现意义上的循环往复

循环并不都是科幻题材,正如转世并不都是奇幻一样(这个有争议,等下再说)
比方说寒蝉,寒蝉里的羽入其实是外星人,用唯物的角度解释了民俗,你可以说它是科幻.但主角K1他们是以什么原理来循环,这个根本就没有解释,事实上也没必要,故事只要告诉你,通过你的阅读,这个循环一定会有个归宿.
科幻的根本宗旨是要以现实就存在或架空的科学原理去支持幻想的想象力.虽然有软硬科幻之分,但大体上趣旨相同.循环这个题材无论是想要用量子论或微观物理,都实在超前.硬掉书袋是可以找个SF凭据,但那显然没有必要,而且也取决于写手的认识和专业知识.所以AVG里的循环大多都以\"演出上存在的自然现象\"来一笔代过.

接下来说说转世投胎,印度教和佛教都有转世的宗教教义,但是更多的是作为精神上的劝导.将人类灵魂的转世轮回当成重要课题来钻研的,应该是西藏的佛教密宗,一般也叫喇嘛教.喇嘛教宣称掌握了人类灵魂转生的奥秘,并以此为信仰,创造出一整套转世活佛的系统.并推举出两位精神领袖:班禅和达赖.(班禅与达赖都是活佛,但是喇嘛教之间彼此宗派不同,各自的活佛也不同).
因为现在人类本身的科普技术连本身是否拥有\"灵魂\"还不知道 ,所以对于灵魂在他界之间的形体变化这一整套宏伟蓝图那就更无从从根本实际去确证.但话要说回来,如果某个作品自个对\"灵魂\"和\"转世\"有着一套伪科学体系.譬如说灵魂是量子体,投胎就是找了个新的存储媒介,如果你信之,那就是科幻作品了.

DDSAT的确没有宗教概念上的\"金胎肉身\",但是它的确是轮回的题材.故事里自个有解释:人构成的本质是\"情报\",人的业念全部记载在情报里,当人的物质身体消散后,构成根干的情报因子全部还原到\"神\"(从SF的意义来说,梵天也可以说是个高次元的意识体),然后再一次凑整成形态.
对于这种理念,其实科幻也好玄幻也罢,形式上划分意义已经不大了.我把它看做一种哲学.

其实,书记是M属性.没人回他帖子,自作自演,那才最可悲.你越是回帖的S他,他虽然不表态,但是荧幕前其实已M的暗爽不已

lenin

原帖由 hamartia 于 2008-10-31 17:43 发表
那不叫轮回,叫无限LOOP
MD2在犯傻之前请务必弄清楚这个概念

简单的说,轮回这个题材多见于剧情,而无限LOOP更多是为系统服务的
玩家在一周目必然无法达到美满的剧情结束,为了调整玩家的情绪和游戏积极性,用无限LOOP这 ...

你说的这个无限loop的概念是AVG游戏中才会出现的，那不属于剧情范畴，never7是一个轮回game，而Ever 17就是一个loop的游戏。
F-fanatic的特点是在玩家正常游戏结束后（be）到读档直接增加了一段话，使得整个剧情看上去是一个完整的loop，但是放到其他avg里面，这根本就是SL大法+破关新开シナリオ。
小林在AS里面也是这样，只不过就去掉了这句话而已。

寒蝉或是海猫，每次差异都很大，上次交代过的细节不再交代，虽然对于剧情内来说是走轮回路线了，但是对于玩家而言就是新游戏，和那些需要skip已读的游戏是不同的

z10

书记难道刚开始玩海猫？后知后觉了点

是不是看到真理亚又亢奋了？

[ 本帖最后由 z10 于 2008-11-1 00:06 编辑 ]

熊猫阿黑

龙骑士IV当年还是给我震了的。。。

不过动画版直接就点出来了。。。

eva02eva02

还会
13

Laplace

原帖由 nouseforever 于 2008-10-30 13:30 发表
所以年中某蘑菇的作品突然鞭了拉普拉斯的尸，我真是充满喜感地为经典学界泪流满 ...

他怎么鞭我尸的？

warachia

原帖由 nouseforever 于 2008-10-30 13:30 发表
还喜欢折腾薛定谔，翻来覆去地折腾，折腾人家的猫，折腾到半死不活。哦还有个混沌分叉理论，不过用这个的几乎100%都是噱头，还不抵薛定谔猫呢。


所以年中某蘑菇的作品突然鞭了拉普拉斯的尸，我真是充满喜感地为经典学界泪流满 ...

噢噢详细希望。

ark1800

这个不是科幻也不是玄幻  
是根据游戏的进行方式设计的一种叙事手法   和轮回之类也没多大关联  只是借张皮
AIR  EVER17   DEMONBANE都算是这个类型  
要分析的话  用叙事学和阅读理论分析一下倒是很有意思
当年还不是出现过根据选项翻到某页的图书   如果把一页看成一个事件块 再用叙事学里面的基本情节套一下  就能搞出有趣的结果

[ 本帖最后由 ark1800 于 2008-11-2 00:21 编辑 ]

AD

E17的LOOP显然是剧情LOOP吧？从“起点”到“终点”再到“起点”画出一个圆，不能成为LOOP的历史则成为这个圆上任意某点发展出去的分支。无论你走哪条线，有没有进入LOOP，都不影响LOOP的存在。这不是走完一轮再走一轮（time leap）的设计，而是走完一轮发现自己根本没有进入LOOP。

不过以前我也一直将LOOP当作轮回了，没想那么多……

[ 本帖最后由 AD 于 2008-11-2 10:51 编辑 ]

越王勾践

loop的概念出自超文本，也就30年历史

lenin

9k岁，求超文本，超游戏的详细说明




顺便，腐姬那个算什么…………

[ 本帖最后由 lenin 于 2008-11-2 13:33 编辑 ]

RYVIUS

能这么说吗

轮回大多是体现于剧情,LOOP有的是体现于剧情有的是服务于系统.
轮回往往涉及因果业缘,LOOP更多是挑战时间勃论.

如闪亮银枪和斑鸠是轮回,宇宙巡航机5就是LOOP(剧情上).

[ 本帖最后由 RYVIUS 于 2008-11-2 14:23 编辑 ]

越王勾践

原帖由 RYVIUS 于 2008-11-2 14:17 发表
能这么说吗

轮回大多是体现于剧情,LOOP有的是体现于剧情有的是服务于系统.
轮回往往涉及因果业缘,LOOP更多是挑战时间勃论.

如闪亮银枪和斑鸠是轮回,宇宙巡航机5就是LOOP(剧情上). ...

loop在系统上的表现其实很简单，比如打通一次追加新剧情的游戏中那些重复文本都是loop，都是超文本的典型运用
F-fanatic是最简单的loop运用，其实音响小说的诞生本身就是超文本在游戏上的实际运用，弟切草就是典型的运用了超链接的loop游戏
轮回不需要借助超文本结构也能写作，直叙+回忆等传统手段就能够做出一个完整的轮回作品，只要让读者相信不同时代的主角们的内在一致就可以达到轮回的目的

nouseforever

原帖由 Laplace 于 2008-11-1 23:07 发表

他怎么鞭我尸的？

你真有仔细看过么？看过就知道了，珊瑚版什么的就OK

原帖由 warachia 于 2008-11-1 23:42 发表

噢噢详细希望。

你是说后一句吧，那百度“拉普拉斯的恶魔”就可以了。
不成立点说白了就两条
微观量子效应测不准；宏观混沌的初值敏感性（蝴蝶效应）


其实我每年都给学生讲这个典故，不过N年前考理论力学的时候我对laplace方程可是超级恶感...可见好龙的人太多，也无怪写剧本的搞噱头了。

[ 本帖最后由 nouseforever 于 2008-11-2 15:18 编辑 ]

warachia

原帖由 nouseforever 于 2008-11-2 15:14 发表

你是说后一句吧，那百度“拉普拉斯的恶魔”就可以了。
不成立点说白了就两条
微观量子效应测不准；宏观混沌的初值敏感性（蝴蝶效应）


其实我每年都给学生讲这个典故，不过N年前考理论力学的时候我对laplace方程可是超级恶感 ...

原来真有人把型月的平行世界当SF来考察的

nouseforever

原帖由 warachia 于 2008-11-2 15:18 发表

原来真有人把型月的平行世界当SF来考察的

不不，这个一点而已不F，只要有天气预报的世界，就是有拉普拉斯方程存在的合理性。很大众很古董的知识而已，比用烂了的平行世界什么的说法自然多了。

上学玩never7时记得里面也谈过laplace，当时对着教科书还惊诧了一阵。但那纯是噱头装B而已，跟故事并无关系。

warachia

原帖由 nouseforever 于 2008-11-2 15:25 发表

不不，这个一点而已不F，只要有天气预报的世界，就是有拉普拉斯方程存在的合理性。很大众很古董的知识而已，比用烂了的平行世界什么的说法自然多了。

上学玩never7时记得里面也谈过laplace，当时对着教科书还惊诧了一阵。但 ...

那么你是想在少年漫画的世界里考察S咯

nouseforever

只是纯吐槽而已，又没带贬义，我也不是黑。客观说个人又不是不欣赏这种角度，挺好的嘛，至少比前两个新鲜多了，这也要被批。反过来说如果非常不敬地假设作者并不知道而是隔了百多年英雄所见了，那也不是常人吧，你还真要捧成弃前人如草芥开万世之先河不成。

没到考察那地步，只是因为专业原因吐槽了下罢了。太深入了解非硬派作品是蛋疼，深入了解硬派作品还是蛋疼，如此而已。其实就“平行世界”这词就够EP了，要说架空岂不更好？虽然能见的大部分架空用不用考察都看得出宏观上是符合牛顿那套法则的，拉普拉斯方程出源于此罢了。

[ 本帖最后由 nouseforever 于 2008-11-2 15:58 编辑 ]

越王勾践

另外我想指出一点，以寒蝉和海猫为例来说，它们既不是轮回也不是loop，虽然从剧情上来看是一个不断重复的世界而且也使用了基础的超文本写作手法。实际上是保留了原人物以及原主题的前提下进行了一个几乎全新的故事，对此我认为应该以爵士乐中的主旋律/变奏称呼它。
为什么这么说呢，因为loop实质上还是一个充分完成了的文本，只是借助了超文本的特性每次只显示出部分的内容，利用各种超链接来达到层层深入抽丝剥茧的阅读效果，其叙事逻辑也是并不变化的。但寒蝉和海猫不同，它们并非一次成型的作品，而是在作/读者互动下不断为完善的文本，不但叙述风格不同甚至不同的章节连阅读快感都不完全一致，用loop一词来概括是远远不够的。

其实还想再展开讨论，但现阶段还是先这样简单分一下算了

[ 本帖最后由 越王勾践 于 2008-11-2 15:59 编辑 ]

warachia

只不过因为平行世界这词在次文化里深入人心罢了。

又，今天的鱼肠出乎意料的正经嘛，难得一见

rolandxjx

好乱的概念
其实你们说的就这三种概念吧：

完全重复（多周目的时候选择枝不改变，比如多女主角结局的校园AVG，每个线都是一个完整的作品）

只是起始点不变的重新开始（多周目的时候选择枝有改变，比如FATE，如果要完全了解作品必须走完所有隐藏路线，玩家和文本互动中完成作品体验。虽说必须全路线达成才算完成一个作品体验，但在实际操作的时候，每条路线往往会达到相当的完成度，甚至为了追求戏剧效果，不同路线的风格和主题会大相径庭。）

佛教的轮回（完全不同的剧情，但是主题相同，比如xenogears）

[ 本帖最后由 rolandxjx 于 2008-11-2 16:20 编辑 ]

rolandxjx

原帖由 越王勾践 于 2008-11-2 15:58 发表

为什么这么说呢，因为loop实质上还是一个充分完成了的文本，只是借助了超文本的特性每次只显示出部分的内容，利用各种超链接来达到层层深入抽丝剥茧的阅读效果，其叙事逻辑也是并不变化的。

但寒蝉和海猫不同，它们并非一次成型的作品，而是在作/读者互动下不断为完善的文本，不但叙述风格不同甚至不同的章节连阅读快感都不完全一致，用loop一词来概括是远远不够的。

一回事。走不同路线的话，风格和主题自然都会跟着改变。

越王勾践

原帖由 rolandxjx 于 2008-11-2 16:10 发表
好乱的概念
其实你们说的就这三种概念吧：

完全重复（多周目的时候选择枝不改变，比如多女主角结局的校园AVG）
只是起始点不变的重新开始（多周目的时候选择枝有改变，比如FATE）
佛教的轮回（完全不同的剧情，但是主题相同，比如xenoge ...

前两者都要靠超文本来实现
后者可以不依靠超文本
用到超文本的作品都有loop，区别只是一个只牵涉系统一个甚至关联到剧情罢了

nouseforever

鱼肠好认真...
记得幼年时纸质的超文本读物流行过那么一阵，当时小，翻来翻去地看书完全纱布了

原帖由 rolandxjx 于 2008-11-2 16:10 发表
只是起始点不变的重新开始（多周目的时候选择枝有改变，比如FATE，如果要完全了解作品必须走完所有隐藏路线，玩家和文本互动中完成作品体验。虽说必须全路线达成才算完成一个作品体验，但在实际操作的时候，每条路线往往会达到相当的完成度，甚至为了追求戏剧效果，不同路线的风格和主题会大相径庭。）

第二类应该细分，没几个管fate叫loop的。多周目是给了你多个选择，但主角究竟有没有穿越平行世界，甚至有没有跳跃时空是关键。或是准确点说，作者是否强调这点是关键。

[ 本帖最后由 nouseforever 于 2008-11-2 16:40 编辑 ]