[魍魉の匣]第七话／三个男人又唠叨了二十分钟……

俄組裏組長

俺就是一個月前在書城看到姑獲鳥之下的簡體版，慢慢等了……

shadowbird

这片子蛮诡异的阿

Sue

原作号称\"妖怪推理小说\"
实际找来一看,西尾,你在废话的道路上还有很长的一段路要走

tiger200

妖怪推理只是概念而已，新本格派嘛，就是要在概念，诡计和叙述方法上创新，所以废话也是一部分

俄組裏組長

清涼院可以列入廁所讀物。看了很快就想出去了……

（不是我說的……）

Sue

新本格新本格的....什么都用这个当盾牌,重点是在\"新\"还是在\"本格推理\"上?
感情岛田写那一堆的新本格条条框框和宣言的都是白写了
人物新颖了对话新颖了叙述新颖了,作为推理小说灵魂的基本我倒没能看出诡计和解答怎么个新颖了,哦你要说超现实啊灵体啊或者密道那些?那些是很新颖,推理小说发展百多年也只有现在新本格敢拿来用

就金鸡堂的玩意来说,那些废话根本和什么新本格不搭边,亏一堆人还以为蕴含着什么狗屁哲理看不懂也跟着起哄地把这玩意捧上青天.纯粹是根本写不出啥只能用这些废话掩饰空虚的迷题,对作者来说还能拿来骗稿费,对读者来说就是不明所以然的垃圾,

?????

我当鬼片来看的，随后又看了黑塚，一连两部，我整个人都鬼片了。

星空寂

原帖由 瓦拉几亚之夜 于 2008-10-9 00:35 发表
清凉院流水那种传统探案过程一概从略，就只在嘴皮子上耍功夫的东西也叫推理小说啊。

所以他在岛上的别名是清凉院豪洨嘛

久慈川りせ

破破沟也做这个的字幕 有青天了

小说?我爱西尾……推理是什么我不知道 看西尾只看他的人物和废话 反正猜不中那来乱的结局

细细love

有人可以解释一下第一话么，完全没看懂，当百合片看了

Sue

原帖由 瓦拉几亚之夜 于 2008-10-9 08:01 发表

新本格这概念早就异化了，乙一的《GOTH》能拿本格推理大赏，我横竖看不出这东西有推理成分啊。
真正玩推理的，无论日本欧美，八十年代后我就没看见过了。新本格反对的社会派那帮人同样没把重心放在推理上啊。面对那些根本只 ...

社会派那是本来就没把重心放在推理上....他们只要注意反应世事关注民生就好了,整一个中央台今日说法(当然也有很多社会派作品是很不错的就是)
欧美那边的,我慕名找来莱克斯的女法医唐普系列看了一下(美剧<识骨寻踪>原作),这根本就是冒险小说...岛田也说过\"本格推理小说在欧美已经死绝了,在日本也死的差不多了\"还真是毫不偏激.老实说比起你提到的什么清凉油,乙一,西尾来说,森博嗣的S&M系列还更本格呢

80年后的,看看岛田的吧,虽然几个系列也已经改变很多了可好歹还是走着本格推理的路
其实我觉得黄金时代欧美的侦探小说都看不过来了...实在没必要去硬追什么80年代后的推理小说...

fan~fan

我想说的是
没人吐槽这片ed的前奏么

星空寂

刚把动画看了，我想说那月下之舞是怎么回事啊？违和感不是一般地大……

两个人跳得和僵尸似的

[ 本帖最后由 星空寂 于 2008-10-9 10:22 编辑 ]

久慈川りせ

漫画没跳舞，没卡脖子，不过有……


漫画的双辫女真扭曲 关口的人设像个普通的好人但是内心也无比阴暗 就算看过姑获鸟还是鸟肌了一下 不知道动画会不会全部表现出来
敦子最高！

弑神

好吧，没看懂，这算是讲了个什么故事啊

[ 本帖最后由 弑神 于 2008-10-9 12:36 编辑 ]

久慈川りせ

随便上点截图

漫画:
关口

木场

鸟本守彦

京极堂


电影:

关口

阿部宽……基学长

鸟本守彦

木场在电影院看美波绢子的电影……

久保

京极堂

童梦

百合什么都好,熟悉的同学说说剧情上这是什么类型的推理剧,带不带悬疑的?
最好不要今日说法,或CSI科学探案,还有女法医冒险啊,传统点带悬疑推理剧才能吊人兴(性)趣

加点猎奇元素更好（误

举个都知道的例子如金田一耕助那样的

dswll

看完第一话完全不知道是在说什么，展开的好慢不过百合不错看得挺爽~

魂梦·SiD

唔哦！好女人！！！

久慈川りせ

跑去破破沟的讨论楼参观 被几个CLAMP不离口的女人和小白雷了出来 病态光环你妹


第一话交代了赖子和加奈子的关系 加奈子的事故会引出整个事件和背后的秘密

再要后面就透了
现在去找剧透一大把一大把的 在这里NETA比较可耻
不过百合剧情的话 后面不会有像第一话这样的了
可能会有赖子的扭曲心理什么……比如漫画第一卷后半


话说讨论楼标题不加“百合”这个要素 会有更多人喊着基跑掉的 反正基者见基

肉饼

前一阵看过这个的电影版，看完也是一头雾水，只截了两张图，其中一张是这个

越王勾践

原帖由 星空寂 于 2008-10-9 10:20 发表
刚把动画看了，我想说那月下之舞是怎么回事啊？违和感不是一般地大……

两个人跳得和僵尸似的

夜属于死者，是故意做出这种效果的，那种夸张的讲演癖和别扭的肢体动作都是为了强调这点

童梦

啊啊,如果悬疑推理剧千万不能透

久慈川りせ

电影越看越不明白

其实64F的场景在那个时候出现很不搭……有种在外面加个蛋壳的冲动 特效真拙劣

[ 本帖最后由 久慈川りせ 于 2008-10-18 22:14 编辑 ]

Sue

你说的没错,推理这玩意本来局限就大,黄金时代一大把的迷题诡计都用光了,想想现在还坚持写推理的也很不容易,想在迷题,诡计这一点超越前人很困难我不否认.也无怪肠公说看口男总是有既视感,现在的推理别说能创新迷题了,能做到新瓶装旧酒都已经很不错了.
但这并不是读者需求问题,而是根本没有类新作品出来的问题.作者没写能出黄金时代的本格,读者自然也看不到.再说了现在看推理小说的有几个真的能像以前那样?像以前的侦探小说连载在报纸杂志上,解答篇出来前的挑战读者那里绞尽脑汁破解作者设下的迷题?很少!太田忠司说过:推理小说是一种很方便的读物.作者给了你丰富有趣的人物,给了你看似不可能的迷题,给了你戏剧性的展开,最后还直接给你答案,给你解答.而且紧张刺激有趣,不用动脑筋,为什么不写?既然喜欢动脑的读者已经比纯图个刺激紧张而看的读者少了,那干嘛还要吃力不讨好地自己编迷题?同样的,如果有真正古典本格的作品出现,你又知道读者们不会买账?就图个刺激而言,古典本格风的作品还是惊悚冒险类作品对他们来说有什么区别么?
同样,你提的那群新本格作家也是.与其在迷题上多下点功夫还不如写出更加有趣的角儿,更加精彩的剧情,更加诡异的气氛,更加悲惨的动机,所以战后社会派在日本盛行一直到了今天仍没改变.我不否认你提的作家写的作品都不错,但是对于冲着迷题去看的我来说,失望是肯定的.如果你想问有谁能够在迷题创新下功夫,我只能说现在还能指望的也就岛田.

至于你说没回头客重新看索然无味,这因人而异吧?至少埃勒里系列我喜欢的作品至少看两次以上,<上帝之灯>,<希腊棺材>这些更是看了不知道多少回了.日本那边横沟的书如<犬神家族>,<八墓村>这类我也是翻了很多次.反倒是什么<全部成为F>,馆系列,<故获鸟之夏>我绝对不想看第二遍.我受够了

古典侦探小说落到现在这个地步,哦别说现在,二战后就已经和现在没什么区别了.连埃勒里奎恩这类黄金时代美国本格支柱都开始转变风格,在当时坚持写的也就只有卡尔而已.我想说,这个地步我也不觉得可惜.反正我要补的书太多了我看不够呢.我只是觉得既然日本那帮人打着\"新本格\"的名义,那至少也要拿出不要给\"本格推理\"四个字丢脸的作品.

=======
囧,好吗瓦拉你不就是博爱派么,那干嘛还要我说那么多求什么本格啊

[ 本帖最后由 Sue 于 2008-10-9 22:24 编辑 ]

Sue

其实森博嗣的作品虽然不喜欢,但全部成为F里的迷题还是有点让我惊喜的,那就是程序语言.如果是电脑的玩意就不用担心会不会有前人用过了,但是同样这种迷题的局限就是太复杂的话不是专业人员根本看不懂.....

Evanjjy

这贴怎么扯到推理小说上来了
相对本格，我还是喜欢社会派多点啊

Sue

原帖由 瓦拉几亚之夜 于 2008-10-9 22:59 发表
连载是问题么？
《梅菲斯特》就是连载型的杂志，可我从没见过上面出啥本格推理。


我因为博爱所以不想遗漏好书啊。
刚才小范围调查了一下，似乎“本格推理小说重复看派”是少数派哎。 ...

这关杂志什么事了...现在的小说也有连载啊,重点是读者的心态不是连载还是全本...
读书的口味都不同,事实上单纯看评价,没有任何推理小说不是好小说.加油排雷吧

我重复看的动机就很简单,书好看,我喜欢.我参加的推理圈子不大,我也不晓得什么少数多数派的,但我看多几次我自己喜欢的书还要看派别的...我说看个书而已,有必要么?

原帖由 Evanjjy 于 2008-10-9 23:13 发表
这贴怎么扯到推理小说上来了
相对本格，我还是喜欢社会派多点啊

因为京极堂原作就是推理小说啊

不管是世界名著还是市井小说,既然你自己认为看书是一件快乐的事,那自然挑自己喜欢的类型看,这没什么错
那么在意别人的评价干嘛呢,喜欢社会派也没什么不好啊
又或,为了追内涵追流行看自己不喜欢or没打算看的书,不累么?

[ 本帖最后由 Sue 于 2008-10-9 23:39 编辑 ]

暗黑の空

原帖由 瓦拉几亚之夜 于 2008-10-9 21:50 发表

的确是死光了。但为什么会造成这一现象呢？指责读者口味变化显然是不对的，无论是阿婆婆还是江户川乱步的书，一直就是在书店的书架上不撤柜的，这说明尽管读者换了一代又一代，但对本格推理的需求的改变很小。那么，问题只可能 ...

   最近看了日本SF发展史，发现其实日本社会派的兴盛以及新本格的崛起，与日本SF的变化很类似~看来类型小说的变质化在日本是宿命~这该说类型小说在日本的本格阅读基础不够普及还是该说日本的商业适应及本土化的能力太强呢……

                                                          分支1：异端的娱乐化
小说引入~大繁荣~繁荣过剩~大萧条~  分支2：主流文学化  
                                                          分支3：本格（萧条前良莠不齐~萧条时期即使有人写也会被拒稿~萧条后地位没有恢复
                                                          分支X：视各种商业要素造成的小众作品壮大中

    严格来说，真正本质的部分在萧条前就已经被取代了~SF的情况是因为日本特有的大SF圈繁荣导致了“本格SF”的概念模糊化，而推理因为分支相对较少所以只是产生了本格推理被“不完全是推理”的推理小说来取代的情况，其实也一样是概念模糊化~现今的推理和最早的推理概念已经完全不同了~
   SF因为原先在日本被认为阅读格调不高而在萧条时期首先走的是刺激为主导的异端娱乐路线~比如恐怖SF~猎奇SF。但貌似推理在日本的社会认同是比较高的，（历史上著名的SF作家也大多是写推理出道，似乎推理出道成了一定的定式）所以在最初的本格及其拙劣的跟风作品引起大众阅读疲劳后~最早的变化是向主流文学靠拢~比如社会派~在之后伴随SF复兴的娱乐类型小说被大众认同后，各种新形态的新娱乐推理才得以得到发扬。（或者说这是因为现今小说出道比以往容易以至小说整体素养及作者素养下降的缘故？）
    你所说阿系的阅读快感低的问题~我觉得这和小说类型倒不是有直接的关系~而是阿的文笔使然，她的文笔比较老，类似主流文学的文笔，不太适合现代的阅读习惯~短篇要好一些。比较早的小说都有类似问题~比较近一些或者比较商业一些的作品阅读起来是舒服的~比如上述的奎因~或者比如加德纳~可能习惯使然，对部分日本的名家作品不感冒，似乎有些浮~虽然有了猎奇或者短暂的惊奇，但没有张力的感觉。新的推理作家没研究不好说~SF的小林泰三就给我这种感觉~这也可能是新生作家书不耐翻的原因~
   京极夏彦的说法：推理是异常恢复为正常的小说，而我写的也就是恢复的小说~套用某篇京极夏彦介绍文的话“他只是在用推理这个形式书写怪谈小说”。这中间区别本就不大~不过在于你是要读好故事还是要读好推理~

[ 本帖最后由 暗黑の空 于 2008-10-10 00:23 编辑 ]

Sue

原帖由 瓦拉几亚之夜 于 2008-10-9 23:38 发表

你刚才提到设谜和解谜的关系。现在这种类型的关系依然通过连载的方式存在于杂志上。所以这和本不本格应该关系不大。
不过，说实话，我也就知道这一本推理杂志，而且上面连载的东西几乎已经不能称之为推理了。

不不不，我不 ...

你是误解了我举这例子的意思了....我的意思是想说读者为了解密而看书,一个连载一个连载这样比较能体现出那种感觉...事实上对喜欢解密的人来说,管他什么连载还是全本呢,只要书的内容还是那个内容就行了.有些连文字都不用,单纯对着报纸上附送的小迷题都能开心地研究半天呢.其实都很单纯
推理杂志?囧我从来没留心过那东西,国内我记得有本叫推理XX的...然后我每个月总是能听到某人那因为惯性消费买了这本杂志后的重复吐槽

另外下面这些虽然和重复不重复看没关系....
事实上二战过后的日本,在小说里加入对于社会道德现象什么的反应也越来越受到注重,不同于单纯的解密,这类小说看了能让人对书所反应出的东西作出深思.大到社会道德伦理如松本,森村;小到如爱情婚姻,如夏树,佐野.对于小说的\"现实性\"越来越考究,以往单纯让部分人乐乐的纯解密本格自然而然地衰退,取而代之大票的社会派旅情派硬汉派法庭派变革派都如雨后春笋,只有本格受到了冷落.你说的对,这是因为读者取向不同了.杰出如<占星>都只能被埋没,等到80年代新本格异军突起才再次被人重视.嘛都是老生常谈了.我想说的是,如新本格那种诡计不出众,但仍然现实性很低的书都能大热,读者对本格类的排斥早也不像那时那么严重了.现在没有出色的本格小说出现只是因为没有作者能够写好而已不代表读者不能接受.而如果真再次出现了优秀的古典本格小说,我相信仍然会大热的

[ 本帖最后由 Sue 于 2008-10-10 00:06 编辑 ]

Sue

原帖由 暗黑の空 于 2008-10-9 23:35 发表
   最近看了日本SF发展史，发现其实日本社会派的兴盛以及新本格的崛起，与日本SF的变化很类似~看来类型小说的变质化在日本是宿命~这该说类型小说在日本的本格阅读基础不够普及还是该说日本的商业适应及本土化的能力太 ...

其实归根结底就一句话,有需求就有市场.最初的一本推理小说的成功就会有大量作者和出版社跟着出;一个类型的创新成功同样也会有这种成果.
现在大部分读者对于推理小说的阅读习惯跟轻小说没啥两样.要求也不会挑剔到什么\"非本格不读\",就是翻本书图个刺激,相比起慢慢解谜什么的,像我上面说的角色剧情气氛更能吸引眼球.做到这些的同时搞个很容易让人猜到谜底的迷题让人有点成就感不是更好么?就算不能猜到搞个复杂的迷题读者沿着作者的解答来了解真相不也很快乐?

这种高速的阅读习惯也产生了比如四天写完冰冷密室的森博嗣这类作者.其实在现在的广告宣传媒体作用下,平淡作品要被捧上天也根本不是难事
很多推理小说换个角度来阅读可能都是好书,比如京极堂那我接受不了的废话,比如馆系列那我接受不了的密道

啧啧,其实我这类读者才是推理小说发展的绊脚石也说不定

Sue

原帖由 瓦拉几亚之夜 于 2008-10-10 00:17 发表
本格推理缺乏的只是作者，而不是读者。
那些几十年前的经典一直在反复翻炒。《八墓村》在前几年又拍了一遍。
产生本格推理作者比产生新本格推理作者难度实在是大太多了。 ...

这不就结了嘛,扯了这么久乱七八糟的-v-
不过老实说想不出迷题用那种单纯的手法可能偶尔还能取得一点意外的效果,比如我看戏言时第一眼看到迷题我就想到了答案,然后摇头说\"不可能没那么简单\",结果还真就是这个简单的答案...当然来多几次就没意思了
嘛,说到底我也只是发泄一下慕名看了京极堂作品后被雷的不满心情罢了.现在怨念全消,能聊聊和推理有关的话题真是快乐啊

[ 本帖最后由 Sue 于 2008-10-10 00:30 编辑 ]

暗黑の空

原帖由 瓦拉几亚之夜 于 2008-10-10 00:17 发表
本格推理缺乏的只是作者，而不是读者。
那些几十年前的经典一直在反复翻炒。《八墓村》在前几年又拍了一遍。
产生本格推理作者比产生新本格推理作者难度实在是大太多了。 ...

    但问题是本格的读者绝对数量太少了~本格的盛行在于当初有别于主流文学的刺激成分又不
落入低俗~但在声光刺激大行其道的今天，纯粹的古典本格无法产生以前的大众口碑效应~导致相
应的作者产出可能性小。所以大家大部分都在读老作品~老美也一样~虽然古典作品有狂热信者但
登上榜首的大多是硬派作品~
    要成为畅销大众作家么？写另一个马龙吧~想成为年轻新锐作家么？设计个病态少年吧~

[ 本帖最后由 暗黑の空 于 2008-10-10 00:37 编辑 ]