【偶不是来战的】列举下日系里比中古锤子还恢宏的作品吧

shadowbird · 发表于 2008-9-12 17:32

原帖由 1283600 于 2008-9-12 17:21 发表
还有，说起星际其实创新程度远不比dow，只不过星际在当时是做的最完善完成度最高的rts罢了

:awkward: 来说说DOW有哪些创新

1283600 · 发表于 2008-9-12 18:00

原帖由 shadowbird 于 2008-9-12 17:32 发表

:awkward: 来说说DOW有哪些创新

小组制单位，战略点，跑动中攻击，一个单位多种武器和攻击方式，接战的两个小组单位不能直接微操，士气值等等等等，虽然这些基本都不是DOW完全原创的系统，但是dow把他们综合起来而且调节执行得很好，而且上列系统在当时比起大部分rts都是很新的概念
说回星际，他到底有什么创新了？说白了就是wc2的太空升级版。星际的意义在于做出了三个完全不同的种族（在当时大部分的rts里各种族之间的差别是比较小的），还有把rts游戏和系统平衡做到了一个前人从未企及的高度
要说rts里真正里程碑式的游戏只有三个：dune2,c&c,homeworld，ta算大半个，supreme commander和company of heros算半个

rms117 · 发表于 2008-9-13 00:54

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震荡波 · 发表于 2008-9-13 00:56

说战锤的恢弘是用数字堆砌成的请自重....
你压根没看过战锤的故事吧....-_-

shadowbird · 发表于 2008-9-13 00:59

原帖由 1283600 于 2008-9-12 18:00 发表

小组制单位，战略点，跑动中攻击，一个单位多种武器和攻击方式，接战的两个小组单位不能直接微操，士气值等等等等，虽然这些基本都不是DOW完全原创的系统，但是dow把他们综合起来而且调节执行得很好，而且上列系统在当时比起大部分r ...

:awkward: :awkward: 原来你知道不是原创的系统啊。

uroko · 发表于 2008-9-13 01:15

你为啥要把鸡毛蒜皮的普通游戏内容说成创新呢？能不能表达下这么做有什么优点，或是解决了过去游戏一直没解决的什么问题？然后为什么这游戏比sc更完美:mask:
sc倒是和Westwood的东西一样，都是老资格的古董，如果不算同一公司作品后面的从头到脚基本都是在学它。
嗯，里程碑你说了算？:mask:

1283600 · 发表于 2008-9-13 01:59

严格的说，dune2并不是最早提出rts基本概念的游戏，正如街霸1也不是最早的格斗游戏，但是他们都是最早把这些概念作得最规范和最完善的游戏，所以历史记住了他们。dow也是这样，我所叙述的系统元素固然都不是它最早原创，但肯定是它最早完善的，这不说写进历史，但至少也应记一功了。shadowbird 你倒是说说sc哪里有新的概念啊？

另外，回uroko：首先，其他的不说，光战略点和小队接战就足以将dow与其他rts区分开，这可不算是鸡毛蒜皮的普通游戏内容。战略点系统使到龟缩在家里发展的科技流不再那么盛行，同时拓宽了战术的可能性，使得游击技术等更加重要，毕竟快节奏rts的重点在于战斗，建设和资源管理还是留给rise of nation之类的吧。不过dow的战略点系统还不够完美，coh中加上战略区域的改进的战略点系统更加优秀。当然，我并不是说战略点就一定是rts的发展趋势，但这至少是一个值得一提的资源采集方案。至于整个小队系统就确实是解决了过去一些rts一直没解决的什么问题。既然都说了是即时战略而不是即时战术，当然是以大规模的战略操纵为rts游戏的可玩点了，而小队制使rts游戏的规模变得更加庞大（更加“战略”），同时使操控大型部队更加简易，而且因为应用了高ai使得玩家可以从繁复的微操战术解放出来，以投入更多的精力到宏观的战略面上。同样的，coh中的小队系统更加完美。这个我敢说是未来rts的发展方向。
关于sc，我没说dow比他完美，我只是说dow比他有更多的新概念，相比之下sc太过保守和传统而已，sc是最完美的rts，没有之一
关于里程碑，我想dune2,c&c,homeworld,ta的江湖地位是不言自明的
ps.其实dow2就是正在做wc3当初想做却最终没做成的东西啊

[ 本帖最后由 1283600 于 2008-9-13 02:00 编辑 ]

uroko · 发表于 2008-9-13 02:45

这么长一串，看完感想...
哦，资源采集方式改了就是创新了，有小队了就创新了所以要来指明rts新路。玻璃渣虽然是Westwood同期的rts元老，但他的游戏没有创新，没有值得后面的rts游戏吸收的东西，sc也没有跨时代意义。
...嗯，原来sc是龟缩在家里发展科技，没有什么战术可言的游戏啊。我懂了，锤子真牛B，我竟然没发现:mask:

顺便，游戏没有战略战术之分，大家都是抽象的。好像战过好几次了？...

1283600 · 发表于 2008-9-13 03:09

我想说，你的逻辑好烂阿，请问“sc是龟缩在家里发展科技，没有什么战术可言的游戏啊”你是如何推导出来的呢？我说的可是dow不提倡缩在家里发展科技，有更多的战术选择而已，没说sc什么话。
再请问资源采集方式变了和小队制如何不是创新呢？“玻璃渣虽然是Westwood同期的rts元老，但他的游戏没有创新，没有值得后面的rts游戏吸收的东西，sc也没有跨时代意义。”你又是如何从我的话中推导出来的呢？
不过我现在要说sc就是没有创新，如果你把种族间的差距加大也算重大创新的话我没话说，他的跨时代的意义是在于把rts做到了一个新的高度，这个我之前说过了。后面的rts游戏到底吸收乐sc什么东西了？我倒是想听你说说

至于战略和战术，你至少承认大规模比小规模要“战略“吧？

你们要战就把sc的重大创新摆出来啊

[ 本帖最后由 1283600 于 2008-9-13 03:15 编辑 ]

1283600 · 发表于 2008-9-13 03:13

另外，你们中古战锤fan不合格啊，说这么久居然都没提到大名鼎鼎的Warhammer: Dark Omen和它不怎么出名的前作Warhammer: Shadow of the Horned Rat，虽然这系列游戏主要是借了世界观，没借多少设定和规则（1代借得比较多）

[ 本帖最后由 1283600 于 2008-9-13 03:18 编辑 ]

uroko · 发表于 2008-9-13 04:29

啧啧啧，怎么觉得内涵的中古战锤fan一天比一天多了，赤裸裸啊。果然这里没有锤子青锤子黑，只有玻璃渣青玻璃渣黑么？
不和你们扯了，反正现实是锤子系列就是咬着玻璃渣试图引人注意的小丑。锤子ol更是恨不得名字也改成魔兽世界，可叹啊，負け犬:vampire:

震荡波 · 发表于 2008-9-13 05:06

不允许比SC好的即时战略游戏存在....现在的玻璃渣青已经扭曲到这种程度了么.....-_-

卡洛德 · 发表于 2008-9-13 05:39

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1283600 · 发表于 2008-9-13 10:09

原帖由 uroko 于 2008-9-13 04:29 发表
啧啧啧，怎么觉得内涵的中古战锤fan一天比一天多了，赤裸裸啊。果然这里没有锤子青锤子黑，只有玻璃渣青玻璃渣黑么？
不和你们扯了，反正现实是锤子系列就是咬着玻璃渣试图引人注意的小丑。锤子ol更是恨不得名字也改成魔兽世界 ...

你这样自high很爽么？我问的问题呢？是真的不和我们扯了还是实际上不够我们“扯”？
没见过自己不停做出小丑行为还敢说别人是跟风小丑和负犬的，白我见得多，如此没知识（从你一句关于实际游戏内容的辩驳都没有可以看出），没文化（逻辑低下我之前已经说过了），没廉耻（莫名其妙的精神胜利法和自high），没道德（我之前的回帖一句人身攻击都没有，反而是你先说的小丑和负犬）的白倒是很少见

[ 本帖最后由 1283600 于 2008-9-13 10:16 编辑 ]

putan · 发表于 2008-9-13 10:18

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zExsVr · 发表于 2008-9-13 10:34

WHOL目前的情况

肉盾战士扬眉吐气，背着个治疗追着对方5个人打，WOW里那战士真叫一个天一个地。。。走小路碰到敌对战士就饶着走吧低你5级都不定干的过

火法爆发高但是那脆的。。和WOW比也是一个天一个地

治疗职业，能打能加。。守序的暴力牧师极其猖狂

目前CB阵营状况，混沌压着守序打

Elevation · 发表于 2008-9-13 13:57

有些东西还是先澄清再讨论比较好
锤子真正的东家是GW不是水雷。英雄连才是水雷自己的东西。
至于DOW，简单来说就是一亲娘不疼后妈不爱的东西，其意义之于GW，犹如那个桌面游戏版的SC之于暴雪。了解桌面WH40K游戏的玩家都知道DOW到底被按手按脚到了什么地步。
尽管如此，水雷依旧在力所能及的范畴内把这部游戏做出了WH40K本身的味道。上文提到的小组制单位，战略点，跑动中攻击，一个单位多种武器和攻击方式，接战的两个小组单位不能直接微操，士气值这些都是桌面战锤40K所拥有的元素。没错，之前有游戏借鉴过这些东西，但对于DOW来说，这些元素正是属于它自己所要表现的要素而已。
如果水雷做出来的是一个步兵面对枪林弹雨面不改色死斗到底的游戏，一个帝国政委砍翻几个步兵就摇身一变升官成传奇政委雅瑞克的游戏，一个命中率100%占主流的游戏，——那这样的东西不被锤子玩家批斗死才有鬼。

1283600 · 发表于 2008-9-13 14:10

其实要完全按桌面版规则来做一个即时的电子版的战锤，那肯定很没趣，因为在桌面上一场40分钟的比赛在电脑上只要几分钟就完事了，要知道在桌面上最耗时的布阵，移动单位，测量距离（移动和射击），掷骰子，计算伤害等在电脑上只要一眨眼就运算完毕了，你会看到你的SM刷的一声死了一大片，英雄没挨两下就被放倒。所以说桌面的规则还是要在桌面上才好玩。也因此我对水雷做出的DOW还是比较满意的，虽然我仍然觉得他加了太多传统RTS的建设和资源管理要素，所以来年更加强调战斗的DOW2就很好
PS.其实GW在战锤的电子版上还是赚了不少银子啊，DOW包括资料片每卖一份都有一部分入GW袋的，而DOW全系列我记得销量在200W以上。还有我记得NB花了很多钱来买WH的版权，虽然最终做出的是MARK OF CHAOS这样的东西

[ 本帖最后由 1283600 于 2008-9-13 14:15 编辑 ]

sshnuke · 发表于 2008-9-13 14:16

原帖由 NEOSS 于 2008-9-9 10:26 发表
就是想找个标杆。

另外也加上能在硬度上和40K硬抗的。

游戏。

中古锤子诞生于1983年
是仅次于DND系统的奇幻体系
到今天为止已经出了7个版本
锤子40K诞生于1989年
借鉴了中古锤子的背景并融合了星船伞兵等等系统里的东西
到今天为止已经出了5个版本
你要找到能和这两者在恢弘程度上相提并论的日系作品还真是很难的

时至今日中古锤子在欧美是和DND LOTR等等差不多同一个级别的东西了

sshnuke · 发表于 2008-9-13 14:19

原帖由 1283600 于 2008-9-13 14:10 发表
其实要完全按桌面版规则来做一个即时的电子版的战锤，那肯定很没趣，因为在桌面上一场40分钟的比赛在电脑上只要几分钟就完事了，要知道在桌面上最耗时的布阵，移动单位，测量距离（移动和射击），掷骰子，计算伤害等在电脑上只要一眨眼 ...

+1

尤其是打启示录规则
往往是花一两个小时布阵
然后一旦开打之后引发启示录爆炸的话
几分钟内就可以清场了
瓦咔咔

当然也有一场比赛打个几天的
启示录规则刚发布时候打的几场大战都是打了几个周末的
这些东西原封不动搬到电脑上的话就完了

所以从这一点出发 RELIC和MYTHIC都做得够好的了
至少他们做出了能保留锤子特色又适合在电脑上玩的东西

1283600 · 发表于 2008-9-13 14:20

其实据我所了解，还是WH40K比WHFB更有影响力吧

fay135500 · 发表于 2008-9-13 14:33

原帖由 sshnuke 于 2008-9-13 14:16 发表

时至今日中古锤子在欧美是和DND LOTR等等差不多同一个级别的东西了

一个级别？锤子FAN又来搞笑了

sshnuke · 发表于 2008-9-13 14:34

原帖由 ZATEmkII 于 2008-9-10 17:20 发表

统计个全世界数据出来

BLZ有本事去英国国家展览中心开SC2发布会啊
非要跑到棒子家去送货上门就搞得怕全世界有人不知道SC2是为棒子设计的似的

GW这个周末就要在英国国家展览中心举办2008年的游戏日活动
你要数据的话去现场看看就知道

震荡波 · 发表于 2008-9-13 14:41

原帖由 fay135500 于 2008-9-13 14:33 发表

一个级别？锤子FAN又来搞笑了

无知不要紧.....无知还要来现你就是搞笑了.....-_-

ylgtx · 发表于 2008-9-13 14:48

mhp................

uroko · 发表于 2008-9-13 15:46

同学，玻璃渣黑nb我怕了。
不过我要澄清下我没有攻击你，我说的是锤子。例如你可以看看锤子ol近期的宣传，那恶心的宣传谁看了都会有这种感想的：一看就一2b小丑，真不要脸。

>>如果水雷做出来的是一个步兵面对枪林弹雨面不改色死斗到底的游戏，一个帝国政委砍翻几个步兵就摇身一变升官成传奇政委雅瑞克的游戏，一个命中率100%占主流的游戏，——那这样的东西不被锤子玩家批斗死才有鬼。
啧啧啧
士气数值化那么nb么:awkward:

uroko · 发表于 2008-9-13 15:49

hahaha
不就2b商业宣传么

uroko · 发表于 2008-9-13 16:18

咦，1983除了Stonkers有过什么rts游戏么？你不要骗我``!

sshnuke · 发表于 2008-9-13 16:39

原帖由 ZATEmkII 于 2008-9-13 15:59 发表

哦
才
1983

DND 1版也才1977年
等到规则比较完备的DND 2版已经到1989年了
从这个意义上来说锤子作为到了1989年规则已经相当完备的游戏
已经足够和DND比肩了

更重要的是
当TSR倒闭而耻辱的把DND卖给他们一向BS的做卡牌游戏的WOTC的时候
作为DND模型最早的欧洲总代理的GW却依靠自己发展出的战锤和战锤40K体系站稳了脚跟并一直生存到现在
这足以说明战锤在世界奇幻游戏中的地位了

sshnuke · 发表于 2008-9-13 16:40

原帖由 uroko 于 2008-9-13 16:18 发表
咦，1983除了Stonkers有过什么rts游戏么？你不要骗我``!

不要把无知当作自己炫耀的本钱
RTS只不过是锤子的周边而已
既然谈到锤子背景和世界观了那么当然是拿官方战棋背景说事了

Entropy · 发表于 2008-9-13 16:48

我纯感慨，锤子青真可怕
锤子竟然把DND都战翻了，你们继续

uroko · 发表于 2008-9-13 16:49

咦...这里是游戏论坛啊
我书读得少，你不能要求我和你一样有高雅的爱好``!

sshnuke · 发表于 2008-9-13 16:57

原帖由 uroko 于 2008-9-13 16:49 发表
咦...这里是游戏论坛啊
我书读得少，你不能要求我和你一样有高雅的爱好``!

既然有暴白要挑衅那当然要把话说清楚
嘿嘿
再说锤子不也是一款桌面战棋游戏么
当然适合在游戏论坛讨论

sshnuke · 发表于 2008-9-13 16:58

原帖由 Entropy 于 2008-9-13 16:48 发表
我纯感慨，锤子青真可怕
锤子竟然把DND都战翻了，你们继续

我有把DND也战翻么？
真会曲解啊

不过暴雪的两个craft倒是和锤子有说不清道不明的关系
这点也是很多人的看法

最直接的一个证据
DND里的兽人是黑色灰色或者棕色之类的皮肤
从来没有绿颜色的
而且DND的兽人有男有女
还有各种各样的特性

而战锤里的兽人和地精都是绿色的
所以统称绿皮
而且因为他们是孢子生殖的
所以没有性别

果不其然
到了魔兽里兽人也清一色的绿皮肤而且没有女性
一直到了WOW为了吸引女玩家才搞出了不伦不类的女兽人
如果我没记错的话当初很多暴青还对女兽人相当不满
恩

顺便
地精的尖耳朵也是战锤首创的

[ 本帖最后由 sshnuke 于 2008-9-13 17:01 编辑 ]

Elevation · 发表于 2008-9-13 17:01

>>如果水雷做出来的是一个步兵面对枪林弹雨面不改色死斗到底的游戏，一个帝国政委砍翻几个步兵就摇身一变升官成传奇政委雅瑞克的游戏，一个命中率100%占主流的游戏，——那这样的东西不被锤子玩家批斗死才有鬼。
啧啧啧
士气数值化那么nb么

唧唧唧
看清楚是谁在说“数值化”
伦家说的是概念的有无，谢谢。
:bowknot:

uroko · 发表于 2008-9-13 17:05

那锤子继续做它的桌面战棋嘛，何必走别人的路还反咬一口，到底谁抄谁啊...
话说锤子青怎么都棒子似的？他们都这样么``?

yongzhe · 发表于 2008-9-13 17:05

编辑掉

[ 本帖最后由 yongzhe 于 2008-9-13 17:08 编辑 ]

sshnuke · 发表于 2008-9-13 17:13

183楼说反了吧

锤子的第一个电子游戏是1992年
第一个电脑游戏是1993年
第一个电脑RPG+战略游戏是1995年
第一个电脑战棋策略游戏是1997年
第一个电脑纯RTS游戏是1998年

原来BLZ的路都走在锤子前面啊
穿越了吧

1283600 · 发表于 2008-9-13 17:23

根本不用理uroko嘛，你们说的东西问的东西他一概选择性接收的，说不过别人就只会说“你就是个黑！”

1283600 · 发表于 2008-9-13 17:42

原帖由 ZATEmkII 于 2008-9-13 17:25 发表

没人否定战锤40K，在奇幻里的地位啊

问题是你考据到1977也证明不了它比星际或是日系ACG更优秀，还恢宏

你这是在混淆概念么，都说了WH40K是桌面游戏SC是电脑游戏，谁也不比谁更优秀，一个游戏和整一个日系ACG产业那就更不能作比了
如果你指的是40K与SC的背景和设定比优秀（暂时撇开恢宏这个定义不清的名词不说），那自然是40K优秀，广度深度在那摆着呢。不同类的东西很难比较（例如你拿40K与皇家骑士团比就很难摆明事实说清道理），但同类的东西要比个高下还是比较容易的，SC和40K的设定有多相似我想你也知道，而无论在广度还是在细节度上40K都远超SC。而且在整个日系ACG里也的确很少有比这个设定详尽复杂的单个（系列）作品
如果你认为人气旺就是优秀就是恢宏，那么你赢了！（再说，其实单论人气SC在整个ACG界也不算什么）

[ 本帖最后由 1283600 于 2008-9-13 17:45 编辑 ]

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