不理解为何一提起民主就说雅典投票投死苏格拉底

此誓的守望

明明我雅典的民主制闯过的更大的祸有得是，一个搞哲学的，投死也就投死了。雅典的公民大会在伯罗奔尼撒战争里闯过的比这大的祸数不胜数某种程度上雅典在伯罗奔尼撒战争中落败，民主制和公民大会肯定要在最大的几口锅里选一个的
雅典爬上巅峰反而是靠伯利克里相对独裁成就，这种民主甚至本身就对权力来源有所筛选了，毕竟不是什么人都能当雅典公民的，也就是说，那个时代相对富有，相对有素质，相对理智的一群人共同决策仍然造成了这个结果，那么把权力赋予更大的范围可想而知

论坛助手,iPhone

apefrank

老头毕竟有个好学生

C.W.Nimitz

因为苏格拉底被投死，距离奔罗尼撒战争雅典战败没几年，是雅典古典民主体制走不通的一次集中体现，象征意义极大。
他徒弟克里提亚斯在此之前是僭主首领，专门突突民主派。民主派大赦天下，有权有钱的前僭主不敢碰，只能拿杠精老头出气。苏格拉底也没丢份，死刑判决会上一杠到底，继续嘲讽民主制度，算是舍身取义了。


当然大部分时候提还是因为苏格拉底知名，真了解雅典城邦历史的没几个人

雅典在亚历山大死后反复横跳最后被铁拳收拾。拎不清自己实力硬反，那真是民粹集中制跳梁小丑表演的鲜活案例。

woodoo

毕竟民主是类似基督教一样的教化工具而不是政治工具嘛。民主体制下国家可能行政和决策上出现各种问题但是人民素质是肯定越来越高的，那帖子回复里就有人强调民主国家从长远看人民是越来越聪明的，至于论据是啥他没说你们也别不礼貌哈

我是大鲨鱼1453

迫害知识分子是十恶不赦的重罪，这是东西方知识分子的共识，毕竟大家的理想都是圣王垂拱而士大夫共治嘛。至于治理绩效什么的我劝你少提

duofriedrich

C.W.Nimitz 发表于 2026-10-30 20:27
因为苏格拉底被投死，距离奔罗尼撒战争雅典战败没几年，是雅典体制走下坡路的一次集中体现，象征意义极大

...

我记得亚历山大还没死的时候，甚至他爸菲力二世的时代，雅典就反复横跳了    Re:Source

Falrev

雅典战败主要原因是硬实力不行，次要原因是遭遇了瘟疫，其它因素远没这两个新区大。

在实力上，斯巴达人的军团战力强大是一方面，另一方面在雅典和斯巴达互相组建同盟的时候，雅典优先考虑盟友的盟友经济价值；而斯巴达人优先考虑盟友的军事价值，造成了斯巴达人的盟友比雅典的提络阿提卡集团更能战。而经济上的短板被背后支持斯巴达的波斯人弥补了一部分，别忘了雅典在之前的远征波斯治下的埃及损失了5万兵马，计算斯巴达的伯罗奔尼萨同盟的时候还要另外把波斯帝国的影响力考虑在内。所以综合来看，雅典最后的战败并不是一件特别意外的事情

玖羽

如果把那段历史看下来，雅典打输伯罗奔尼撒战争，民主制度是首要原因，任何一个人只要成功煽动群众情绪，就能当场决定重大事务，因此产生了许多愚蠢和疯狂的决策

BC 415年西西里远征，很多人甚至不清楚西西里在哪、有多大，就将大量兵力和资金投入西西里，结果全军覆没，直接成为战争转折点

BC 406年阿尔吉努塞海战，在取得胜利的情况下，仅仅因为天气原因没有及时救援己方落水者，就处死全部将领

相比之下，苏格拉底之死只是最后一根稻草

凯尔薇斯

毕竟后世会说谁不在于他重要与否而在于他有没有很多声音很大的徒子徒孙

革萌

玖羽 发表于 2026-10-30 20:47
如果把那段历史看下来，雅典打输伯罗奔尼撒战争，民主制度是首要原因，任何一个人只要成功煽动群众情绪，就 ...

咱希腊在佩罗斯都能横扫斯巴达人，那鼎盛期横扫西西里其实问题不大。
但是问题在于大家都觉得手拿把掐，内部就会先掐起来。而佩罗斯那种不好打的反而没人来争统帅权。

TTAA

把民主的内涵限制在投票，这件事应该算是一种愚民。列宁认为民主应该是让原本脱离政治生活的人参与政治，也就是让群众参与政治这件事，要比选出一个不同阶级的代理人更重要。在实践中，这种观念才能对根深蒂固的等级社会起到打击作用，毛在井冈山的斗争中写到，白军的士兵逃到红军，发现这里的长官不体罚士兵，士兵有士兵委员会，限制长官的过分举动，使他们觉得红军像一个新世界。原本受欺压的无产阶级，如今也能说得上话，做的了事，这才能冲击旧军队旧社会的思想，吸引其他人纷纷前来投奔。“天下者我们的天下。国家者我们的国家。社会者我们的社会。我们不说，谁说？我们不干，谁干”，这样人人都能参与的政治生活，也是德先生在东大的生动实践。
为什么一定要说一人一票就是民主，为什么要管从两坨屎里选一坨这件事叫民主，今天提到democracy好像又回到五四，人人都觉得这依然还是一个西方舶来品，也从心底里认可这种无产阶级选一个资产阶级代理人的方法叫“民主”，实际这个东西早就在这里落地生根很多很多年了。没有德先生中国化，在土地革命和解放战争的时候是干不过光头的

diplodocus

权力的过度下放也是灾害

Vacuolar

伯罗奔尼撒战争可是所有研究者开幕就说别联想当代历史，结果没有不在研究里键一把的究级联想王。
伯罗奔尼撒战争里的经典一幕，雅典在多年依靠城防与海战跟斯巴达形成国力消耗态势后，雅典在几十年围城里成长的新一代年轻人完全不懂斯巴达在陆战的完全优势，在新演说家鼓动下投票决定打陆战，我说刚才这些描述纯粹叙述历史，跟我本人观点没有任何联系。
所以还是把雅典古典民主的缺陷经典一幕定为苏格拉底被投票决定死刑吧，讲其他的话学者得担心自己一个描述有问题变成自己学术失德。

玖羽

Vacuolar 发表于 2026-10-30 22:35
伯罗奔尼撒战争可是所有研究者开幕就说别联想当代历史，结果没有不在研究里键一把的究级联想王。
伯罗奔尼 ...

没有，雅典陆军二流是公认的，BC 424年第力安会战对底比斯都被吊起来打

刨去围攻和被围攻，雅典和斯巴达只打了一场传统陆上决战，即BC 418年的门丁尼亚战役，这是雅典为伯罗奔尼撒半岛上的盟友帮场子，出动人数也很少，只有一千多人，结果还是被斯巴达吊起来打

瓦拉几亚之夜

这例子确实不好，因为这是民粹投票，现代已经基本没有国家会把民粹当民主了，举了这个例子也是白举。

玖羽

瓦拉几亚之夜 发表于 2026-10-31 02:37
这例子确实不好，因为这是民粹投票，现代已经基本没有国家会把民粹当民主了，举了这个例子也是白举。 ...

其实没有什么区别，比如刚刚过去的巴西选举，为了阻止底层给卢拉投票，博索纳罗停了一些城市的公交，结果适得其反，激怒了很多人

由于巴西常年50对50，这部分票是有可能影响到结果的（实际上没有），换句话说，仅仅因为（相较于总数的）极少一部分人在几个小时内生了一肚子气，整个国家四年乃至更久的未来都有可能被改变

比如BC 427年密提林反叛雅典，雅典平叛后在激进派的煽动下决定处决全城人，然后雅典人睡了一晚消气了，又听从温和派的意见，撤销屠杀命令，赶紧派最快的三列桨船去追昨天派出去传令的船，还好赶上了

如果你搞真正的民主，甚至哪怕你否认自己在搞民主，只要实质是真正民主的，就一定会演变成民粹，对此不要有幻想