以“得位正”角度看，丰臣秀吉和德川家康哪个得位更正？

ace0018

隔壁老黄 发表于 2026-2-4 17:25
这又有不同，乌龟爹不送质子，今川甚至看不上他们家，猴子那时乌龟早成气候了，送质子是为了让猴子安心， ...

这个事情其实比较复杂


老乌龟父系亲近今川家，母系的水野家亲近织田家，后来龟爹投靠今川就和他妈离婚了

因为存在这个因素，为了表忠，所以要把嫡子送去今川家

结果被织田截胡了，后来龟爹死了，今川家再去把人抢回来，为了控制冈崎，所以今川要把老乌龟控制在手里

ace0018

Jesusboom 发表于 2026-2-4 16:56
德川算不算丰臣的家臣？

并不算


丰臣政权的是以丰臣家为核心的诸侯式政权，猴子政权用一套武家公卿制来达成一种名义上的上下级关系

丰臣政权之前，大部分高位公卿都是公家占据的，等猴子当了关白，就从公家手里把这些官职收走，分给五大老这些诸侯，以示上下

后来乌龟就废了这套，另立了武家官职系统

然后就是转封关东这个事情

首先要确立一个前提，老乌龟“臣服”是猴子拿亲妈送去当人质换来的，猴子主动向老乌龟示好

小牧长久手之战老乌龟在战略上没讨到便宜，在转封关东前，老乌龟实力是不如猴子的，所以老乌龟后来选择从了猴子

转封关东，猴子的目的很明全，转封的同时拆解三河武士集团，把乌龟手下都分封出去，那么老乌龟为什么同意呢？

因为转封关东有巨大的利益，老乌龟在转封前石高只有110万（也有说150万），但是转封后石高直接达到了250万，比猴子还高（猴子大概220万的样子）

所以，这次转封本质上是拿利益换的，而不是君命臣受那套东西

Demi.Albertini

ace0018 发表于 2026-2-4 21:22
并不算

德川家康本身就是丰臣公仪下的一部分，自然就是臣子这没啥好抠字眼的……

Demi.Albertini

最起码的一点，领知宛行权在丰臣公仪手上，可以直接让德川家康转封，这就是君臣的关系

UnhappyTails

怎么恶 党也是屏蔽词

s1管理员是六波罗探题吗？

ドロロ

当然是德川更正，好歹是公认的源氏

diohanmilton

织田的继承人三法师死心塌地站在秀吉一边了。

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha

UnhappyTails

diohanmilton 发表于 2026-2-4 22:26
织田的继承人三法师死心塌地站在秀吉一边了。

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha ...

这倒没啥，毕竟没有秀吉很难想象继承家督的不是北田具丰而是他…

怎么也是13万呢

百里屠苏

反正日本老百姓向来不喜欢德川，真田信繁死后四五十年就出来最原始版本真田十勇士了，这tm是多恨德川

UnhappyTails

百里屠苏 发表于 2026-2-4 22:49
反正日本老百姓向来不喜欢德川，真田信繁死后四五十年就出来最原始版本真田十勇士了，这tm是多恨德川 ...

首先江户时代军记物语等小说蓬勃发展，而江户时代的舆论管控又不强（也没法强），所以形成了大量不同版本的戏说战国史

这其中当然不乏吹捧家康的作品，甚至这还是主流的类型，但无奈流传到后世的总是功败垂成的悲剧和加了大料的野史

当然更重要的是，在倒幕以后整体对江户幕府和德川家康本人持否定态度，进而在其后的历史研究，基础教育，以及文化改编上都持了否定家康的态度，经典就比如家康禁毁基督教闭关锁国导致日本落后

ace0018

Demi.Albertini 发表于 2026-2-4 21:47
最起码的一点，领知宛行权在丰臣公仪手上，可以直接让德川家康转封，这就是君臣的关系 ...

怎么说呢，日式“天下人”概念本质上是掌握畿内实控“公方”，确认大名知领的权利是代表性的


但是，这种权利是靠“天下人”自身武力维持的，三好长庆也曾控制京都，但没人把他当天下人，秀吉收了老乌龟如日中天的时候，也没让北条主动跪下来

这种“公仪”不过是武家政权批皮公家构成的一种法理，所谓臣服是臣服这种武家公卿体制的法理，和家臣侍奉大名那套不相干

逐天

家康因为幕府背锅太多了，就像日本人不爽天皇，然后不断寄托信长准备杀天皇一样

织部琴音

DARK_HGCG 发表于 2026-2-4 18:17
德川最正统
因为他是天皇封的征夷大将军为武家栋梁
猴子用关白的身份管武家名不正言不顺

关白作为朝廷的拟君本来就有天下人的公仪，作为右大臣或者内大臣的将军如果参加阵座是处于臣位而关白是处于君位的（当然将军通常也不会参加阵座）。反倒是无论是将军还是武家栋梁都没有总领天下一切事物的法理权力。

mengsu

现代日本是倒幕建立的，自然对德川没什么好话。

猴子和家康的政权合法性都是大哥二哥，好歹德川这个天下人的含金量比秀吉不知道高到哪里去了。

1096beam

你们要不还是发旅游帖吧

UnhappyTails

mengsu 发表于 2026-2-5 08:34
现代日本是倒幕建立的，自然对德川没什么好话。

猴子和家康的政权合法性都是大哥二哥，好歹德川这个天下人 ...

要按照历史功绩来看，秀吉虽然也重修了京都，并第一次达成天下静谧，但他征朝给日朝两国人民带来深重灾难，在政权建设方面也乏善可陈

他的心气太高，但是寿数和后继者确难以匹配，对后世的影响和历史地位当然很难和神君相比

乱衡

当然是德川了
家康公光凭借夷灭丰臣家的功绩，就够封日本国王了

evincar

关原东军骨干是丰臣起家以来的老臣，这些人的利益以宁宁为中心，家康是他们推举的领袖

西军都是新参，利益围绕茶茶，所以其实是大老婆和小老婆分家之争

家康支持大老婆，符合嫡庶神教，合乎周礼，赢

Rosefinch

C.W.Nimitz 发表于 2026-2-4 17:09
从谁能打谁得位正的角度

德川不是特别正，猴子的地位真的是打出来的。德川打不赢猴子（猴子也灭不了德川 ...

那猴子就没有欺负人家织田家的孤儿寡母么，信长还活着的时候他屁都不敢放一个。

maecena

泥潭这个帖子里大部分空气是德川不正。有点出乎意料，还以为会是东西合战。

ww-tsl

现在来看，老乌龟是少有的带政治细胞的日本人，德川幕府被现代日本人瞧不起当反派，但就是让日本长治久安两个半世纪，甚至都能实现一定程度的林地保护政策让日本人到19世纪还能烧柴盖房子，作为日本统治者实属难得。

Demi.Albertini

ace0018 发表于 2026-2-4 23:05
怎么说呢，日式“天下人”概念本质上是掌握畿内实控“公方”，确认大名知领的权利是代表性的

家臣侍奉大名本身就是那种武士政权体制的缩小版，主君掌握家臣的宛知权，家臣对主君提供劳力军力，就是典型的封建层级关系。不管是用武力也好，权威也好，最终都是这一层关系。这种关系一层层下来，哪儿有什么不相干的。
至于你说的北条啥啥的，那是另一个情况，也就是关东独立王国学说。

百里屠苏

乱衡 发表于 2026-2-5 15:56
当然是德川了
家康公光凭借夷灭丰臣家的功绩，就够封日本国王了

日本历史上唯二两个官方封神的人，并享有皇族待遇的非皇族，天满大自在天神菅原道真（天满宫），东照大权现德川家康（东照宫）

单从这点来说的话，德川家康正的不能再正了，到日本灭亡为止也就这两个能达到这个高度，日本相关节目特别提过

elsadesica

这俩包括织田没有正不正的说法，或者说都不正。
从手续来说秀吉通过天皇得授关白完成了对元主家织田氏的超越从而自立，乌龟通过天皇得授大将军兼右大臣、氏长者完成了对元主家丰臣氏的超越从而自立，手法如出一辙也没什么好说的。
大坂之战德川家灭了丰臣嫡流，长久手秀吉也未尝没有想灭织田嫡流，其后的信雄改易更是事实上灭了织田嫡流，也没什么高下之分。非要说的话，秀忠杀国松比秀吉留三法师更无情一些，不过也和两人的关系有关。
另外德川家康无疑是织田信长和丰臣秀吉的家臣，这点没疑义

黑漆漆的漆漆

信长是猴子的伯乐，有知遇之恩，没他猴子都不知道在哪呢。就猴子对织田家做的事，他死了之后有脸见信长么。 猴子和乌龟的关系只怕更接近于仇人，至少在乌龟的角度是。

Processed

百里屠苏 发表于 2026-2-5 22:59
日本历史上唯二两个官方封神的人，并享有皇族待遇的非皇族，天满大自在天神菅原道真（天满宫），东照大权 ...

其实猴子也是由天皇封了丰国大明神的，也就是他家一代绝嗣，丰国神社差一点没挺过江户时代

日下轮太

其实有个事情大家可能不是特别熟
那就是家康的幕府和后来绝大部分时间的江户幕府完全不是一回事
家康的幕府除了有个幕府的名字外，全套体制都是继承的秀吉体系，所以现在史学家有把这两段划一起的倾向
真正后来稳定了几百年的幕府体制是家光开始搞出来的

yunalesca

家康是猴子的家臣，这一点是可以确认的，这种从属关系是职位层级上下级的从属，直接关系，这一点很明确。
但是家康和织田的关系并不是单纯的上下级关系，家康是织田的外围大名，并非直系属臣
用现在的国家关系类比，韩国虽然是美国的小弟，但是韩国并不是美国的属国和臣子，不存在上下级关系，即使美国放个屁韩国也得听。
所以德川没有必须效忠于织田的义务，他只是执行同盟小弟的忠诚义务，这跟前者是不同的。
猴子成为天下人，虽然他通过的是压服而非征服的方式，导致各大名只是名义上臣服，还保持了相当大的权力，但是这种臣服关系已经确认是一种从属关系，从行政权力到职位。
就好像汉朝分封诸王，虽然诸王在当地是土皇帝，但是他们毫无疑问是汉皇的臣子，起兵对抗中央也是毫无疑问的反叛。

正心审意l

是不是只有国内有得位正这个概念。

yunalesca

胜改藏 发表于 2026-2-6 12:18
日本不是又奇葩在它顶上还有个天皇。
能不能理解丰臣是用关白身份压住德川，就像东汉末年，曹操可以狭天 ...

这不对，天皇是没有权力的，天下人本身已经是最高权力者，虽然名义上天皇是最高。
这跟汉献帝确实有点像，但是德川和丰臣的关系还是不同于其他诸侯和曹操的关系。
很简单的一点，
猴子用关白身份压住德川，德川保持了一定的独立性是没问题
但是德川毕竟已经向丰臣臣服，而非仅向天皇臣服（武家默认臣服天皇，不需要强调）。
所以你说孙权是大魏吴王，那他当然是魏的臣子，
其他诸侯可以说不臣属于曹操，那倒是没错，但是德川这里要套大魏吴王才行。