以“得位正”角度看，丰臣秀吉和德川家康哪个得位更正？

春哥亲自

丰臣秀吉对织田动手了吗
德川可是灭了丰臣家

Processed

春哥亲自 发表于 2026-2-4 16:29
丰臣秀吉对织田动手了吗
德川可是灭了丰臣家

怎么没有呢，小牧山长久手合战名义上的总大将是织田信雄

那老三织田信孝去哪了呢，哦前几年贱岳之战打完赐死了

syndrome2032

本能寺后织田家多少算是自爆，除非能证明明智光秀是猴子暗中唆使造反吧。毕竟事后来看，最大获利者是猴子。猴子上位还是打爆了其他几个军团长的。明智光秀也是猴子拿到了首级，给织田报了仇。

猴子整幼主上位德川明面上也是托孤五大佬之一。然后又是关原又是大阪逐渐清理掉反对者。

要说正方面，我觉得是织田＞丰臣＞德川。

伊藤言叶

得位更正，就犯不着把人家孤儿寡母赶尽杀绝

秋月孝三

春哥亲自 发表于 2026-2-4 16:29
丰臣秀吉对织田动手了吗
德川可是灭了丰臣家

德川可不只灭了丰臣，织田家嫡流也算是德川搞死的

—— 来自 鹅球 v3.3.96

呼鲁鲁修

猴子算是“织田失其鹿，天下共逐之”；老乌龟还是算了

normalli

日本战国时代谁也不敢说自己得位正，算起来一个个全是下克上

约定的明日

德川搞事都要等到前田利家死了才搞这点确实跌份，不过他的江户幕府搞得比镰仓和室町好不少算是拉回了不少印象分

死宅真恶心

足利义昭有话要说

C.W.Nimitz

Jesusboom 发表于 2026-2-4 16:56
德川算不算丰臣的家臣？

德川是织田的盟友（名义上），哪有给盟友家臣当家臣的道理

人造花痴

Jesusboom 发表于 2026-2-4 16:56
德川算不算丰臣的家臣？

盟友，不能算家臣

DNA21

Jesusboom 发表于 2026-2-4 16:56
德川算不算丰臣的家臣？

真田丸里有一段猴狸在众大名面前演戏，狸猫向猴子讨要羽织，愿意为猴子讨伐不臣，猴子把羽织给狸猫披上的剧情，不知道有没有史实依据，倘若真有这出，那在当时人的眼中，狸猫妥妥的丰臣之臣

隔壁老黄

信长当天下人难不成是世袭不是打出来的？既然不是世袭那就是得位不正


—— 来自 Xiaomi 2410DPN6CC, Android 16, 鹅球 v3.5.99

C.W.Nimitz

Jesusboom 发表于 2026-2-4 17:05
那德川得位不就比丰臣正。丰臣搞织田属于家臣压制主家上位。德川灭丰臣属于军阀对线胜利

后者的合法性比 ...

从谁能打谁得位正的角度

德川不是特别正，猴子的地位真的是打出来的。德川打不赢猴子（猴子也灭不了德川），龟缩到老猴死了出来欺负孤儿寡母...

就不太好形容这事

秋月孝三

大狸子在织田政权里就是织田氏的家臣，在丰臣政权里也是丰臣氏的家臣，别被信野的势力设定带偏了

隔壁老黄

秋月孝三 发表于 2026-2-4 17:13
大狸子在织田政权里就是织田氏的家臣，在丰臣政权里也是丰臣氏的家臣，别被信野的势力设定带偏了 ...

德川你说是今川的家臣还差不多，跟信长和猴子都是结盟关系，你见过家臣把儿子送到主公那当质子的吗？

—— 来自 Xiaomi 2410DPN6CC, Android 16, 鹅球 v3.5.99

hetairoi

我还以为在泥潭大多数人以堂堂正正打天下（刘三，二凤，朱八八）为得国正，以玩阴谋窃国（当街杀天子，天冷加件黄袍子，烛光斧影）为得国不正。而不是以虚空造个抓根宝就是得国正。

sunbo231正禁言

隔壁老黄 发表于 2026-2-4 17:15
德川你说是今川的家臣还差不多，跟信长和猴子都是结盟关系，你见过家臣把儿子送到主公那当质子的吗？

— ...

家康本人不就是去今川家当质子的？

隔壁老黄

sunbo231正禁言 发表于 2026-2-4 17:20
家康本人不就是去今川家当质子的？

这又有不同，乌龟爹不送质子，今川甚至看不上他们家，猴子那时乌龟早成气候了，送质子是为了让猴子安心，家臣完全没必要这么干

—— 来自 Xiaomi 2410DPN6CC, Android 16, 鹅球 v3.5.99

zjx121112

乌龟是信长的附属，乌龟跟猴子应该偏向盟友

谷歌街景

春哥亲自 发表于 2026-2-4 16:29
丰臣秀吉对织田动手了吗
德川可是灭了丰臣家

秀赖肯定是有织田的血统，有没有丰臣的血统倒是不好说了……

卡奥斯·克斯拉

隔壁老黄 发表于 2026-2-4 17:15
德川你说是今川的家臣还差不多，跟信长和猴子都是结盟关系，你见过家臣把儿子送到主公那当质子的吗？

— ...

蒲生氏乡知道吗？

灰色骑士

隔壁老黄 发表于 2026-2-4 17:15
德川你说是今川的家臣还差不多，跟信长和猴子都是结盟关系，你见过家臣把儿子送到主公那当质子的吗？

— ...

哇哦，那信康怎么会死

—— 来自 vivo V2115A, Android 11, 鹅球 v3.5.99

缪斯替

春秋无义战啊
封建日本的战争与其说在争取王权，不如说争取的其实是霸权。那个社会环境本就缺乏正统心态，大家都坦然接受了礼崩乐坏的世界，强调正统已经是缘木求鱼了
足利将军家不成，三管四职不成，守护大名也不成，就是稍微有点正统性的家族都一败涂地了才让织田丰臣德川这种野鸡家族上位
反而是德川家大略安稳地治世二百多年才让日本重新有了讨论正统啊忠孝啊礼义廉耻啊这些东西的土壤

Leliel

两家都是那个时代经典的下克上
甚至织田家本身也是
乱世本来就是要一定程度打破原有的尊卑秩序

而且这个没法套入中国古代的正统观，
日本最高权威始终在朝廷，只要是天皇封的大臣那就可以说他具有合法性

迷路的石头

德川都当丰臣家五大老了，还说他和猴子不是主臣关系未免也太搞了。
最简单的一条，如果不是主臣关系的话，猴子哪来的资格把老乌龟从三河转封到关东

DARK_HGCG

德川最正统
因为他是天皇封的征夷大将军为武家栋梁
猴子用关白的身份管武家名不正言不顺
织田信长更是没有天皇背书

高町城管

日本战国时代谈得位正不正是不是有点搞笑了，人家的道德标准和中国传统就不一样

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha

Demi.Albertini

DARK_HGCG 发表于 2026-2-4 18:17
德川最正统
因为他是天皇封的征夷大将军为武家栋梁
猴子用关白的身份管武家名不正言不顺

这三个人里织田信长是最受天皇喜欢的

千秋难诉

织田信长，暴虐无道迫害宗教团体，非英雄也

丰臣秀吉，大搞对外侵略，非英雄也

德川家康，欺负孤儿寡母，非英雄也
但偏偏善事中原大国，那就是拨乱反正，得位实乃正之中正

COLEETE

织田自己得位算正吗
我记得当初是这么设定的
关白挟持天皇号令天下
征夷大将军挟持挟持天皇的关白号令天下
织田信长挟持挟持挟持天皇的关白的足立大将军号令天下
这权利也转的太多重手了吧

センコウ

COLEETE 发表于 2026-2-4 19:03
织田自己得位算正吗
我记得当初是这么设定的
关白挟持天皇号令天下

还是谁拳头大谁说的算

信长挟持足利结果就没几个服的，最后全给打服了

f.w.

灰色骑士 发表于 2026-2-4 17:59
哇哦，那信康怎么会死

—— 来自 vivo V2115A, Android 11, 鹅球 v3.5.99

信康不是因为和老妈一起造反才死的么

逐天

杀孤儿寡母倒是对的，要不乌龟死了后谁知道这些孤儿寡母会干啥呢，从关原到大阪城，不少大名心里都想着干大事呢

至于得位正，这3都知道拳头大就是正，把位子坐长久了才是正

UnhappyTails

没有这个说法，或者说这个问题不成立

1.
谭友爱车的得国正，常见的使用体例是得国正者唯汉与明，这个说法其实本身指向一种叙事，也即汉与明没有篡逆或受禅，他们的出发点是终结一个人人受苦的乱世，所以他们得国是正的。

我们不去讨论这句话本身的对错，这一叙事折射出了中国文化下一种特殊的对统治者的期待，也即统治者不仅要统治世俗（构建秩序），也要统治精神（构建道德），在一些早期的王朝，统治集团甚至还要构建宗教性的神圣。

这种统治并不仅仅代表了一种权力（也即被一再批判的禁锢思想/封建礼教/愚忠观念）、其实也恰恰是一种义务。自汉朝，或者更准确的说，自汉太宗孝文皇帝开始，中国老百姓期待统治者能给出一份答卷，这份答卷决定了你能多大程度的构筑属于你的王朝的精神世界。

这份答卷不仅能帮助你在危难时刻留住一批不以利益出发的死忠，也能在盛世给你搞出完全利益不相关的纯粹反对派。

这当然并非中国例外，世界历史上试图同时统治世俗和精神世界的政体非常多，成功的也并非少数，但是我想说的是，构筑这种精神世界恰恰是“得国正与否”这个议题的核心，一旦脱离了这个议题得国正与否的标准就会立刻变得模糊起来，有人觉得能打才叫得国正，有人觉得不依赖外力才叫得国正，有人认为得道者多助才叫得国正，也有人觉得我“爽”了就得国正。

但实际上，得国正所紧紧联系的恰是精神世界成功构建与否，能够构建一个自洽的精神世界，并让被统治者产生认同感，这才是得国正与不正的核心

2.

确定了得国正与不正的根源以后我们再回到日本，这时候我们就会发现，幕府时期的日本，或者说中世后期到近世的日本，他的实际统治者，一个名义上的“霸府”并无意进行这种精神世界和道德的构建。事实上，不论是镰仓殿，魅魔，还是狸子，他们所试图提供也有能力提供的一直只是秩序，或者说是世俗层面的统治

从镰仓殿对地头们侵吞国衙寺社领土的认可和一整套土地仲裁及御恩奉公体系，到魅魔反抗建武新政并设置诸国守护，再到狸子的武家诸法度，都没有打算构建起一整套精神世界的道德准则。这个名义上的霸府没有能力也无意涉及天命，他们甚至不像摄关时期的藤原北家那样执迷于依赖血统神话来加强他们的合法性。对于他们来说，能够提供秩序就是他们掌权的原因。

明白这一点后，很容易就能发现为什么讨论日本的幕府将军们是否“得国正”是一件很抽象的事了，因为如果说中国的改朝换代是造一辆新车或者至少是改造一辆旧车，日本的改朝换代极大程度上只是去竞聘上岗一个司机罢了。即便我们不得不承认，在幕府长期的事实掌权和江户幕府不断的集权化努力下，狸子父子确实很大程度上动了稍微改造这辆车的心思，但是这样的心思极限也不过是“天子诸艺能之事，第一御学问也”这种程度罢了

对一个司机说得国正不正是很可笑的，毕竟司机的任务只是开车。另一个方面说，日本幕府能否保持权利，很大程度上也确实依赖于他们的世俗统治能力，也即构建秩序的能力。只要还有能力构建秩序，那么即便手无尺寸之勇力，腹无半点之文墨，也依旧可以居于高位，而一旦丧失了提供秩序的能力，那么被掀翻也就是分分秒的事，不管这个丧失能力的人是将军，是摄政，是皇子，是上皇，甚至是天皇本人。

不去构建精神世界也体现在天下大乱很少被归咎于，也很难被归咎于最高统治者。

也许前北条难看的吃相和臭不可闻的政治信誉确实让他们不受欢迎，但是颠覆镰仓幕府天下的并不是天下骚然的**，而是幕府中仅次于前北条氏的既得利益者魅魔以及后醍醐本人。而历史学家在分析镰仓幕府的灭亡原因时，排在第一位的也依然是元日战争本土作战难以拿出新恩赏赐武士导致御恩奉公体系崩溃。

也许东山殿一系列自作聪明的操作确实搞得天下离心离德，但是真有人会把应仁之乱后一百四十余年的天下大乱归于他一人归于足利氏吗？这显然是荒谬的，毕竟从射狗的土岐开始，高氏干了，斯波也干了，细川干了，山名也干了，赤松干了，伊势也干了，京极，大内，上衫，六角，他们有谁没干嘛？

所以这种有德者居神器，失德者归尘埃的叙事在日本根本是行不通的。

3.
归根结底，虽然我们习惯于用中国政治的思路去揣测日本，总认为既然镰仓殿是霸府那么就是曹魏，既然鹿苑殿也爱人妻那他就是曹操，既然老乌龟也欺负孤儿寡母那么他也是司马懿。实际呢？实际根本不是这么回事的。中国的霸府，无论最终是否替代皇权成为新朝，他在成立之初就有且只有一个目的，也即代替皇帝行使皇权。那他就需要构筑精神世界。

十分之一葛公在篡逆时要感叹舜禹之事吾知之矣，司马绍会被一堂历史课修的覆面，而老头恒到死还在等那永远不会来的九锡。这是因为什么浪漫主义，还是因为中国人天然道德情操高呢？都不是，这仅仅是因为这就是中国的游戏规则，你可以随意摆弄那个傀儡皇帝，但是你最终还是要去提交构建道德和统治精神世界的考卷，而如果你不想挂科那最好还是遵守一些规矩。司马懿自然始作俑者其无后乎，但是他并非一个道德极端败坏的人，他会被鞭尸直到永远，一方面是给后世造成深重灾难的糟糕政绩，另一方面就是他和他的继任者难以构建属于皇晋的道德和统治人民的精神世界

而另一边，中原的统治者也有不在乎构建道德的统治者，大量胡族政权都是如此，十六国除苻坚，姚兴外的君主，北魏初期的君主，早期的契丹人，靖康年间的女真人，元朝，入关初期的满人等等，但是规矩只能一时被力量所压制，而一旦不再保有压倒性的优势那么规矩就又回来了。

而在日本呢？不能否认的是，猴哥和狸子放在战国不说道德标杆也都算是好汉了（尤其猴哥，疯了都只图图自家人，相比之下魔王的人性实在不怎么地），但是帮助他们最终成就霸业的是他们构建秩序的能力。猴哥敏锐地意识到在各地一元化完成泰半，几大势力互相没奈何的情况下，只要他自己掌握一支强兵，再辅以充沛的后勤，只需要收拾完信长剩下的权力真空就可以从容的把天下强藩拉到一面旗子下面议事，再然后的刺头就撬动天下之兵泰山压顶，几战之后就天下静谧了。这就是构建秩序。

而狸子清醒地认识到，秀赖和他的母亲没有继续作为丰臣公仪提供秩序的能力，而石田三成一届文臣，为伊势贞清这等白手套已是极限了，可他想做诸葛亮，想用“太阁的恩义”来感化大家接受一个无法提供秩序的统治者，这根本上就是违背了日本的游戏规则的。所以他在保留了丰臣公仪完好部分的前提下步步为营，最后成功避免了天下再次大乱。这也是构建秩序。

对于他们来说，是否欺负孤儿寡母，是否白手起家，是否重情重义，是否打铁自身硬，这些事情和他们的政权会怎么样无关，魅魔和镰仓殿都杀了有大功的亲弟弟，北条政子害死了自己的孩子，让自己丈夫绝嗣，还能舔着脸拿丈夫的名义动员坂东武士镇压承久之乱，鹿苑殿把天皇和公家的老婆玩了个遍，甚至更早的日子里，藤原道长堂而皇之的在天皇禁里开自己的后宫，这些人无一不是私德上的禽兽，和英雄这两个字的距离不可以道里计，但他们能提供秩序，所以他们是最终的胜利者。

规则都不同，探讨一件对中国古代王朝极其重要，却对日本统治者可有可无的东西意义何在呢？

4.
当然，这时候有人要说了，日本也崇尚义将日本也歌颂英雄。难道九郎判官不是作为悲剧人物登场，难道北条义时不被斥为卑劣小人吗？

当然是，但是，这只是出于人民朴素的价值观和从中原这样的先进文明传来的习得性的崇拜，而非和自己切身利益相关的，动摇自己精神世界的崇拜。

日本的霸府也好，日本的忠义也罢，甚或是日本的律令制和郡国制，他们都是日本学到的好东西，都是先进经验，但是她们无法适配日本的国情，所以最后他们都变成了名义，国司变成了用来尊称别人的荣誉性称号，纶旨院宣成了废纸，霸府永远也不会试图染指祭祀，甚至连政都愿意再次外包出去，而忠义也最终成为值得欣赏但无伤大雅的装饰品。

正如维新后的日本全盘西化，采用西方组织，说着西方的政治术语，研究着西方的思想，甚至天皇的礼服也换了西装，但是他们西化出来的，依然是新的武家公仪，新的征朝之役，新的五大老五奉行，新的参勤交代，以及新的，名为民主国家的日式政治体制罢了。