感觉人类点出组织力是一种意外

宫本喵

众所周知中国文化很早就点出了组织力这项科技树
从上古时代的九州、禹贡，然后是周朝的礼乐制度，再到秦朝集大成的度量衡统一和郡县制
感觉我们从上到下对天下大同的秩序追求是刻在骨子里的
哪怕是君主和宗教这俩最容易唯心魔幻的存在，在我们的历史上也只是追求秩序的手段
举例来说，我们遭遇天灾认为是天子失德，国外尤其是一神教则是认为自身原罪
除开我们，从古希腊古罗马，到波斯阿拉伯，再到当下欧美现状，很难看到他们对“社会是需要组织力的”这件事的认知
甚至欧美仍旧需要大量依靠教会来提供基层组织力
所以有种感觉，我们点出了组织力对人类本身来说是一种意外，这个意外恰恰是发展的核心竞争力，并且随着社会分工的继续细化，只会变得更加重要

WindBlade

没有组织力，智人怎么打赢猛兽？

怎么征服地球大型生物圈？

后面的只是高度有区分罢了，有无问题怎么可能等到这么近的有历史记载的时代

dllplayer

想什么呢..
中原点出组织力那是自然选择的结果..
相比之下老英发达那才是真意外

sagajytc

没有组织力，怎么修黄河

gammatau

点你娘的科你娘的技树啊 离了游戏不会说话了是不是

鳄鱼亮爪

感觉你把事情想复杂了

合作都是自发的，因为要生存啊，因为合作成果分配不和是另一回事

云梦泽岸

九州是怎么体现组织力的？

dllplayer

鳄鱼亮爪 发表于 2025-11-7 10:51
感觉你把事情想复杂了

合作都是自发的，因为要生存啊，因为合作成果分配不和是另一回事 ...

你看毛子那边..
一个村子的出现和消失都是随机事件.
收税基本靠抢..避税基本靠藏.
煮稗子汤充饥的地方..
生存合作就只能停留在小范围.
上升到牢中这种几万数十万的合作..真不是一般民族能做到的.
牢中这个需要几万数十万万人合作修黄河的情况.自然选择出来的..
其他地区不需要怎么高的合作力度..自然就进化不出高组织力来..
看最典型的例子就是埃及..当了三千年的亡国奴

starash

组织力是农耕文明治水必点的科技点，而需要点多高就要看父母河的脾性了。

格林达姆

人类文明真正的意外是几百年前一群海盗发现了片富饶且没什么反抗能力的大陆，直接把大家都带偏了几百年

鳄鱼亮爪

dllplayer 发表于 2025-11-7 11:01
你看毛子那边..
一个村子的出现和消失都是随机事件.
收税基本靠抢..避税基本靠藏.

你如果只看到这些那你说的对

蓝极北

但是我看到一个说法是地理决定论，就是说，在中国的土地上，面临黄河这种母亲河，你不点出组织力，你就没法生存的，某种意义上是自然选择的必然结果

超时空鉴定师

智人的认知革命是一切的基础，也确实有可能是一系列不可控的基因突变，使得智人相对于尼人等其他人种拥有了想象虚构事物的能力，可以形成超越血缘的大型集团。
而具体国家的组织力，离不开地理导致的政治传统。古代中国的封闭跟统一催生出较高的组织力是合情合理的。


—— 来自 鹅球 v3.4.97-alpha

宫本喵

超时空鉴定师 发表于 2025-11-7 11:09
智人的认知革命是一切的基础，也确实有可能是一系列不可控的基因突变，使得智人相对于尼人等其他人种拥有了 ...

我想表达的接近于此，标题组织力可能表达不太准确，正文主要想说的也是我们对天下大同这一秩序的认可和追求
人很难想象出超越现实的事物，也很难打破血缘亲友的沟通纽带，所以国家作为一种特殊概念的形成是有难度的

宫本喵

lilisipis 发表于 2025-11-7 11:16
需要科普想象中的共同体这一概念

这点我觉得是希腊-罗马群体还有一神教群体最大的短板
前者对外基于奴隶制掠夺，后者直接是异教徒
既没有天下大同的集体概念，也没有包容并济眼界
这两点遗祸至今

超时空鉴定师

宫本喵 发表于 2025-11-7 11:14
我想表达的接近于此，标题组织力可能表达不太准确，正文主要想说的也是我们对天下大同这一秩序的认可和追 ...

认知革命后国家出现的概率还是挺大的，因为智人靠着团体合作用二十多万年填充了地球上几乎所有能生存的土地，到了这一步狩猎无法满足人口需求，这过程里也积累了对自然的认识跟对植物的筛选。导致农业时代于一万年前到来。农业来了，就供养得起多余人口，而农业离不开河流，所以对水利的需求必然会催生更大规模的合作。国家的存在就水到渠成了。
除非地球上的植物们倔的要死，人类一种也驯化不了，那估计有可能锁死在狩猎时代。不过也不能排除一步到游牧国家。

—— 来自 鹅球 v3.4.97-alpha

勿徊哉

没点出来的不是人

今晓天愁

人类简史里说了，猿猴和猩猩自然情况下不可能形成超过150个个体的种群，人类能突破这个限制的原因就是学会了讲故事，国家、公司等等概念是这种故事的高级形态，更早的形态是神话传说，也就是文化。组织力就是故事的功能

从这个角度看也不是很意外了，很大原因就是人的脑子够大，能够支撑思想内容的生产，这样的话讲故事就是必然能力

—— 来自 S1Fun

宫本喵

超时空鉴定师 发表于 2025-11-7 11:21
认知革命后国家出现的概率还是挺大的，因为智人靠着团体合作用二十多万年填充了地球上几乎所有能生存的土 ...

我感觉，不同地域所形成的国家区别也很大，当然它们的共同点都是超大规模人口所形成的社会集体
但像中国这样，几乎所有人都对国家的存在有着强烈认同以及对天下秩序的强烈追求，在其它地域确实没有
另方面我也感觉，我们从古代开始就避开了一神教、印度教这些纯粹唯心的路线，对我们的思维观念影响是很大的，并且至今仍然受益匪浅

Ny

工具进步，生产力发展，就一定会产生剩余产品

剩余产品的出现，就一定会产生私有制

私有制发展到一定程度，阶级就必然会诞生

有阶级就会有矛盾，矛盾不可调和的时候就会产生国家这个维护阶级的工具

有兴趣可以读一读恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》
https://www.zsskl.gov.cn/Article/view/cateid/255/id/13012.html

宫本喵

Ny 发表于 2025-11-7 11:32
工具进步，生产力发展，就一定会产生剩余产品

剩余产品的出现，就一定会产生私有制

这本书一直在看，但我觉得马恩对东亚所知甚少，所以他们的表述和中国自身也有很多差异，这点他们自己也是承认的

gundamc

枪炮 病毒 钢铁书里讲过了啊，地理条件决定生存，农耕也是要基于土地，水，牲畜驯化的

—— 来自 OPPO PGEM10, Android 15, 鹅球 v3.5.99

超时空鉴定师

宫本喵 发表于 2025-11-7 11:28
我感觉，不同地域所形成的国家区别也很大，当然它们的共同点都是超大规模人口所形成的社会集体
但像中国 ...

你的感觉没有错，这个我在最开始也说了，地理极大的影响了不同民族跟国家的政治传统。
中国的长期统一（偶尔分裂）促进了中央集权，集权就是高组织度的体现。而能让中国长期统一的原因在于，谁占领中原地区（黄河/主要农耕区），谁对周围的区域就有足够的压制力，不断从中原往边缘扩展的疆土边界就是证明。
而中原地区的重要性来源于什么？黄河。那黄河如何产生？另一方面，古埃及、两河文明、古印度也有大河跟农耕，也形成了集权，为什么没有长期统一跟稳定维持下来？
两个问题的答案都是青藏高原，是青藏高原流出了黄河长江，是青藏高原（跟新疆沙漠）保卫了古中国整体上无需担心西边的敌人（北边的敌人？同经度移动跟同纬度移动的区别可太大了），使得中国处于一个相对封闭的地形。给中国的政权提供了足够稳定，形成了历史政治惯性。
当世俗政权足够强大跟稳定时，先不说有没有一神教诞生的土壤（多神教的组织程度不够），政权就不会容忍宗教来分润权力。这是中国人生活中宗教影响小的原因。

—— 来自 鹅球 v3.4.97-alpha

sellboy

手耳眼鼻口都是针对性为了交流和合作演化过的，绝不是什么意外。

hugosol

看到标题就想吐槽，什么鬼，狮子老虎之类的群居动物都有组织力好吧
进来一看原来又是中国人和外国人的区别系列

dllplayer

牛顿学物理 发表于 2025-11-7 11:21
盖金字塔难道不需要组织力？

盖金字塔提高的是统治力...
修防天灾的和修陵能一样么..

外加盖金字塔这事对于文明来说.太晚了.塑造作用有限得多

dllplayer

超时空鉴定师 发表于 2025-11-7 11:45
你的感觉没有错，这个我在最开始也说了，地理极大的影响了不同民族跟国家的政治传统。
中国的长期统一（ ...

首先..你觉得国家元首冬至去都城的南郊磕大头这种算宗教么..

第二..别说中原了哪怕草原上的蒙古人.发现宗教想夺权都知道砍人..

超时空鉴定师

dllplayer 发表于 2025-11-7 13:42
首先..你觉得国家元首冬至去都城的南郊磕大头这种算宗教么..

第二..别说中原了哪怕草原上的蒙古人.发现 ...

中国的原始宗教跟系统性指导信徒生活的一神教不是一回事，中国皇帝祭拜天也不需要什么教宗来充当中间人，甚至规定除了皇帝别人都没资格祭拜天。宗教当然在中国也存在，但是被世俗政权压制控制是不争的事实。
游牧民族如果不停下来就还好，一旦停下来统治某地，伊。斯。兰化的还少吗？


—— 来自 鹅球 v3.4.97-alpha

星花

猴子都有啊。

2035年

意外个鸡毛呢，我们当年是为了治水

4396777

nexus1 发表于 2025-11-7 11:15
母亲河:你不全民组织治水试试,肘哭你

亚马逊河：叽里咕噜的说什么呢，什么组织力，什么科技树，我不到啊，和我的热带雨林说去吧

卡奥斯·克斯拉

超时空鉴定师 发表于 2025-11-7 11:09
智人的认知革命是一切的基础，也确实有可能是一系列不可控的基因突变，使得智人相对于尼人等其他人种拥有了 ...

不光是国家组织，还有宗教也是建立在对虚构事实的理解上的。

yudms1

因为这种策略有生存优势啊，剩下的交给自然选择就好了，很神奇吧，遗传算法

猪突猛进R

没点出组织力的类人都死了。

苇原雪道

还以为在讨论进化中智人是怎么出现抽象思维和大规模组织能力的。结果怎么都在讨论文明和国家。

—— 来自 Xiaomi 24129PN74C, Android 16, 鹅球 v3.5.99

武川日玄

是2000多年前就统一了文字