为什么战国三杰里最拟人的德川家康在本子那边的人气远不如另两位贵物？

摸鱼2号

耶耶抛的岔 发表于 2025-9-28 11:42
说再多他也是个捡漏的，有谁喜欢司马懿？

家康真不算捡漏了，猴子自己都没打服家康，猴子一死，他就是当时的最强大名，其他人压不住

迪米特里

摸鱼2号 发表于 2025-9-28 12:39
家康除了杀老婆和大儿子确实没啥很经典的残忍事迹

清算大久保长安可是很毒辣的，治贪污罪不说，还扣上谋反的黑锅，开棺戮尸，罚没领地财产，处死七个儿子，而原由很可能是为了借题发挥打击权臣。

听剑客

中午食堂有炸鱼排，吃得有点多了，正在厕所里腹泻，看到了这个帖子，觉得心情复杂。

嘛，确实善战者无赫赫之功和运气特别好很难区分。
但，他能活到七十多岁而同时代尤其是比他略大一点的人物没有一个做得到，恐怕却是是他最后成功的最关键因素或者大前提。
这个是靠个人努力养生还是先天基因好那也没法讨论。。。

摸鱼2号

迪米特里 发表于 2025-9-28 13:19
清算大久保长安可是很毒辣的，治贪污罪不说，还扣上谋反的黑锅，开棺戮尸，罚没领地财产，处死七个儿子， ...

比起猴子和信长的狠活还是太正常了

fireflies

好比三国里魏蜀两国打生打死，十分传奇。结果最后吴国赢了

orangee

猴子自己都没打掉德川，好歹也不算德川完全捡漏吧

—— 来自 鹅球 v3.3.96

摸鱼2号

i0ncube_R 发表于 2025-9-26 23:57
德川家康本人是一个纯正的武士，在寡鲜廉耻的战国时代，他既保持了和信长最长久的清洲同盟，又能力扛武田羽 ...

德川这个保守风格和近现代日版八字不合

摸鱼2号

CALPISSODA 发表于 2025-9-28 12:10
现在已经挺不错了吧，大河剧都给洗成小白兔了。反倒是秀吉虽然有个白手起家buff，看似人气不错，但拍电视剧 ...

怎么办家康确定不是风评被害吗，不如葵三代那个老奸巨猾靠本事得天下的形象吧

Demi.Albertini

摸鱼2号 发表于 2025-9-28 12:39
家康除了杀老婆和大儿子确实没啥很经典的残忍事迹

有，只是你们不知道罢了

德川家康特别喜欢砍人手指脚趾，比如大阪之阵的时候丰臣家招揽了不少农民兵，后来这群人看到丰臣不行了就开始逃散。逃出城的人被德川军抓住以后就被砍光了手指脚趾然后杀掉，一个个排在大阪城前。
另外就是跟处死德川信康一个事件里的，在冈崎城里搞苦跌塔的大贺弥四郎，这人被抓了以后下半身被埋土里，外面露个脑袋，用竹锯活活锯死。

大神一狼

死宅真恶心 发表于 2025-9-27 09:58
因为德川杀老婆……

别洗濑名姬，这个智障大概老乌龟都想第一时间砍了

mindclicer

失之，我命 发表于 2025-9-28 12:42
除了道三剩下那俩可不是屁民啊，尼子没记错也是京极庶流出身，早云出身伊势氏，还能当今川家的姻亲，怎么 ...

道三也不是，根据新的史料，从卖油郎到下级武士到最终统治一国，前面实际上是他爸的经历，也就是说道三实际上是武士出身(从时间线来看，至少元服是武士)。

摸鱼2号

大神一狼 发表于 2025-9-28 16:05
别洗濑名姬，这个智障大概老乌龟都想第一时间砍了

怎么办家康里的圣母赖名姬，照耀了神君的前半生

摸鱼2号

Demi.Albertini 发表于 2025-9-28 16:04
有，只是你们不知道罢了

德川家康特别喜欢砍人手指脚趾，比如大阪之阵的时候丰臣家招揽了不少农民兵，后 ...

就是不出名嘛，比起信长拿妹夫脑袋当酒杯，猴子入侵朝鲜的图图，知名度太低了

jxz

我感觉近年德川幕府评价上升是因为明治维新那波人评价下降啊，和战国没什么关系。

摸鱼2号

notromeo 发表于 2025-9-28 17:29
三人都非常人，但是相比前面2位，德川捡漏的形象太重了，有点像军功不够的司马懿，天然就低一等，猴子虽然 ...

德川也没少打仗的，只是确实很少人提

apefrank

砍人脑袋做酒器这事赵襄子就干过，没什么大不了吧？

邬德强

做酒杯算啥，还有人做尿壶呢

—— 来自 nubia NX702J, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

F·U·罗格纳

德川家康真正绰号老狸子，就是貉，是说他像狐狸一样狡诈。他其实并不怎么龟，面对实力在自己之上的对手还会豪赌梭哈，各种抽冷子使绊子……而且也出了名的善战，尤其野战

根据现在的研究，关原其实是一场预料之外的遭遇战，西军阵营没人有信心能正面交手打赢德川家康，原本构想是利用东海道到畿内的多处据点层层阻击东军，只是没想到织田秀信擅自行动……

反方向的波

猴吹能不能先穿越回去把小牧长久手赢下来再说啊

摸鱼2号

反方向的波 发表于 2025-9-28 18:49
猴吹能不能先穿越回去把小牧长久手赢下来再说啊

别问，问就是大地震救了德川家康，不然早被太阁讨死了

28201

那个穿越去给魔王做厨子的漫画叫什么来着反正魔王定位差不多就那样，要类比就是鸭子。鸭子输了也有梦男给他写if

Demi.Albertini

德川家康完全不龟…………他可以算是跟所有邻国都以战争开局的人物。基本就是“这啥势力啊，没见过，打一下”，打不过再说

Demi.Albertini

摸鱼2号 发表于 2025-9-28 18:51
别问，问就是大地震救了德川家康，不然早被太阁讨死了

不然呢……………………

UnhappyTails

因为大狸子本人并不是一个特别典型的乱世英杰，反倒是有点像是一个特别能抓机会的地方军阀

信长最强的点是他的眼界，在织田公仪都没有立起来之前就狠下心去搞一元化，在天下布武的过程中很少做妥协，寺社，国人，将军，公卿，信长只要能弄倒就一定要斩草除根，这和之前之后所有的武家领袖都是完全不同的，相比之下，不去提本质还是地方政权领袖的源赖朝，尊氏，义满，秀吉，狸子都习惯性的进行借力打力。他们或囿于自己的时代，或单纯没有那个实力，在称霸的过程中都没有打算真的堂堂正正把日本这个多山的岛国全部犁一遍，基本都是拉一批打一批，甚至能打就打，不能打就安堵，这才能建立起一套相对能运行的政治生态。而信长这一尾张的乡下人，却表现出了迥异于这些豪杰所有人的眼界和格局，他是真的试图把尾张一元化的过程中的经验推行到全国，给日本缓慢往前蠕动的基层治理摁下快进的。这也是为什么信长崛起中遇到了包围网的原因了，他想要改变的实在太多了。另外，信长的武功也是确实了得的，从这个角度看，毫无疑问信长都是一个更加符合国内传统刻板印象的乱世终结者

而猴子呢？虽然现在很喜欢把猴子描写成早就心有不轨的野心家，但其实猴子本质是一个继承了信长部分战略格局的机会主义者。猴子完全不善兵(这里说的过分了，应该说是相比之下没那么善兵)，他的胜利是在一次次的借势和对局势的精准判断中做到的。秀吉最高明的一点就是他能精准的找到自己可以利用的那个风口，然后把这股风口的一切价值榨干，只要风口在他，那么他做任何事都会给人一种时来天地皆同力的感觉，而等到风口消失的时候，秀吉早就落袋为安，并用自己的政权建设能力把自己能吃下的全部消化好，吃不下的全都分肥了。好比清须之后的几次大动作，秀吉无不是尽可能地削弱对方的势力，并抓准对方最虚弱而己方最强盛的timing，直接框框a上去，对面连反抗之心都生不起来就败了。（小牧长久手很大程度上就是因为秀吉没那么善兵，家康感受到秀吉对自己的处理会是毁灭性的，所以跟秀吉死磕，而一旦秀吉不再摆出毕其功于一役的态度，家康也拿出了相当的议和诚意）所以你也能发现，一旦猴子真正成为了赢家，他自己成为了那个大势的时候，他的战略误判就开始越发严重，因为在他看来，自己有10的时候，总能用长袖善舞的身段和敏锐的战略眼光撬动100的力量，那么现在的自己有了全日本的藏入地，有了至高无上的关白身份，有了整个列岛的支持，他一定能撬动更为恐怖的力量，但是他完全忽略了他现在已经成为了那个主要的影响因子，再也没有更多的外部力量可以给他撬动了。从这个角度来说，猴子确实是一个阴谋家，但也是一个战略家。可是他只能做萧何做张良，却绝做不了刘邦，但是猴子那种开局一双草鞋，结局天下人的故事性太惊人了，他崛起过程中又是始终采取主动的那一方，先声夺人之下，读史者的代入感自然很强

大狸子就是完全另一码事了，大狸子这一辈子其实非常注重名义，也很尊重自己的真实实力，比起信长和猴子，狸子这辈子最善于的事情是”知己“。他能用一个清醒到恐怖的头脑判断自己到底在天下处在什么样的位置，自己面对谁有多少的胜算，他很会挑选对手， 也很能明白在什么时候自己应该做什么，应该保持什么样的态度才能自保并壮大自己。在这种情况下，似乎家康显得很“能忍”，这也让他做不成一个看起来很有主角感的弄潮儿。但是家康能够在每一次战阵中做到保证自己不会遭受毁灭性失败，从这个角度来看，家康似乎还暗合阎老西的“存在主义”哲学。而在保证自己不吃亏之上，家康对占便宜有着惊人的审慎，他冷静也很小心，不管是履行对织田的同盟义务还是处理三河二五仔，不管是面对泰山压顶的秀吉还是左支右绌的三成，家康永远是在有充足名份的情况下，拿下最符合他实力的那块蛋糕。但是在他的生涯末年，当他意识到自己真正成为了全日本的魁首的时候，他却没有像秀吉一样灵性全无，反而是非常明白如何把自己手头的资源整合好去走出最后一步，不急不缓。他的这种姿态，可以说是由于小时候被当作人质导致的生存焦虑，也可以说是一个传统武士所注重的稳扎稳打。当然他这一稳，整个传奇性就没有了。你只能看到他先给信长当守户犬，再趁着内乱夺了老东家今川的领地，然后靠着信玄的死保住了实力，又和猴子和了稀泥，最后在猴子死后靠着活得长成为最后的赢家。不过其实家康本人还真未必一门心思想着走最后一步，从这一点来看他反倒确实跟中前期的司马懿很像，但是后期的司马懿在汉末那种政治常规被打得粉碎的情况下，野心点燃的更早，主观能动性更强，而家康则是在已经有明显机会的情况下依然缓慢的一步步下棋收官子，最后才顺理成章的获胜。而且家康也确实是善兵的，比起秀吉那种主要善于打八辈子富裕仗的水准，家康在战国武将中的领兵能力着实是不差的，三方原嘛，以那个时候家康的实力要打老虎全力以赴的一拳，而且这一拳明显不是冲着自己脑袋来的，而是冲着信长去的，在这种避战的心态下因为撤退被抓机会而战败，虽然毕竟是败了，但是不能因此说家康完全不能打

信长是那个可以扭转大势的人，而秀吉是那个借重大势的人，而家康则是不折不扣的顺应大势的人。

从这个角度看，如果信长不死，这两个人反而都会老老实实的给信长当部下，因为这两个人都是很能看清局势的人，而虽然信长苛待下属，但毕竟不至于直接杀了，对能臣也是颇有优荣，以这两人的地位和能力，熬到善终问题是不大的，根本不可能随随便便就谋反

Demi.Albertini

UnhappyTails 发表于 2025-9-28 19:45
因为大狸子本人并不是一个特别典型的乱世英杰，反倒是有点像是一个特别能抓机会的地方军阀

信长最强的点是 ...

猴子不善兵就太扯了……他的地位全是靠军功获得的

Leliel

家康一代从国人奋斗到纵横几国的大名
即使没有最后得天下,评价也保底和元就一档
妥妥的传奇性地区霸主

反而是最后的下克上取天下削弱了其战国枭雄的印象，即便这下克上最终也是通过军事斗争来完成的

UnhappyTails

Demi.Albertini 发表于 2025-9-28 19:52
猴子不善兵就太扯了……他的地位全是靠军功获得的

猴子是真的没有那么能打，他强的是战略能力，而非战术和战阵。

秀吉前期的一路胜仗，自然少不了他的敏锐，但是也和织田家此时在兵制，兵员素质，以及信长的布局能力上的领先是分不开的 （金崎确实是秀吉的英雄时刻，但是秀吉的亮眼之处在于全须全尾回来了，而战阵上猴子到底是不是殿后主将这个现在很有争议，但不管怎么说，他此时对信长的忠心是无二的）

中国征伐时期确实是可圈可点，但是三木和鸟取最终城落毕竟主要是因为断粮，而这一时期织田家的雪球确实已经滚到了破局点了，秀吉的几次大规模战斗都是有绝对兵力优势的，只不过因为最后打的是更有名气的毛利家（然而这时候毛利家已经是宅神时代了），让人觉得秀吉以军团长的身份压倒了“有名势力”毛利家，所以给人留下了秀吉超强的印象

山崎之战这个没得黑，秀吉虽然不是唯一主将，但是打的非常漂亮，也成了日后他夺取天下最根本的一战。

但是在清须会议之后的后期，秀吉打的就全都是顺风仗了，贱岳之战不单单兵力优势，还有前田利家反水，九州征伐，越中征伐和小田原征伐更是大军一到化为齑粉的套路。而这当中少有的硬仗小牧长久手，秀吉以绝对优势兵力打了个不胜不败，最后盘外和解了

当然，我说猴子不善兵是放在最高的那一批武将当中作比较，绝对不是说猴子不知兵的意思，顺风仗每一次都能拿下，本来也是非常高明的将军了。其次这里的兵事更注重于战术和战阵，但战略和庙算以及外交能力上，秀吉是独步天下的强

Demi.Albertini

UnhappyTails 发表于 2025-9-28 20:19
猴子是真的没有那么能打，他强的是战略能力，而非战术和战阵。

秀吉前期的一路胜仗，自然少不了他的敏锐 ...

秀吉不能打这是完完全全的刻板影响，实际上猴子是信长手下最能打的军团之一，尤其是极擅长攻城。织田信长向西的所有军事行动里几乎都有秀吉的身影，无论是打近江还是经略近畿，还是攻灭朝仓浅井，秀吉都立过大功。

UnhappyTails

Demi.Albertini 发表于 2025-9-28 20:30
秀吉不能打这是完完全全的刻板影响，实际上猴子是信长手下最能打的军团之一，尤其是极擅长攻城。织田信长 ...

在中国征伐开始之前秀吉更多的是作为信长手下的一个战将而非有一定独立性的势力进行行动，他在浅井征伐中的立功确实是无法忽视，但是他那个时候毕竟只是个横山城代，并不算是方面军统帅（手取川的时候倒确实是有力领主了，但是这一战秀吉跟胜家吵起来开小差了）

不过，秀吉善于攻城这一点我不否认，我上面也说了，猴子不善兵是放在最高档次去类比，但相比之下狸子和魔王确实更善兵。

秋月孝三

小牧长久手是秀吉包围网的战场之一而已。猴子以池田军为代价手撕包围网，出兵搞定了佐佐、长宗我部和纪州牛皮癣。要是没有天正大地震的话大狸子确实是会被做成味噌的

Demi.Albertini

UnhappyTails 发表于 2025-9-28 20:41
在中国征伐开始之前秀吉更多的是作为信长手下的一个战将而非有一定独立性的势力进行行动，他在浅井征伐中 ...

在信长上洛战役过程里，秀吉一直都是受命在别的战场行动，比如信长围攻观音寺，秀吉在攻打支城箕作城，顺利完成任务。包括近畿作战也是如此。

另外德川家康的军事实力属于长板短板都比较明显，跟实力全面的信长秀吉不好比外，长板还比不过武田信玄……

UnhappyTails

秋月孝三 发表于 2025-9-28 20:45
小牧长久手是秀吉包围网的战场之一而已。猴子以池田军为代价手撕包围网，出兵搞定了佐佐、长宗我部和纪州牛 ...

这不正是秀吉战略眼光独到和庙算无敌吗

除开家康以外那一战不是大军一到化为齑粉，全都是集中绝对优势兵力直接压死，而且能用的盟友全都动员上

センコウ

猴子主要问题就是直系手下真不行吧，当时拿来吹的贱岳七本枪甚至还是兵而不是将而且现在说法这玩意也是虚名为主

影之诱惑

信长打到猴子已经平定天下了，老乌龟从开始就以能耐苦战出名，但论传奇性跟那俩没法比。

葵

一个荡平天下，克死无数战国传奇的第六天魔王，一个真正纯屌丝逆袭当天下人的猴子，光时髦值不比狸猫，老乌龟这种高几百倍啊？

吉黑尽阵

UnhappyTails 发表于 2025-9-28 19:45
因为大狸子本人并不是一个特别典型的乱世英杰，反倒是有点像是一个特别能抓机会的地方军阀

信长最强的点是 ...

吉：说的挺好。但是第一段说信长斩草除根，最后一句说信长不斩草除根……何意啊？
      是指对敌对势力一定要打服而不是妥协苟合，而对自己人的话到底会留一线吗？

UnhappyTails

吉黑尽阵 发表于 2025-9-28 22:52
吉：说的挺好。但是第一段说信长斩草除根，最后一句说信长不斩草除根……何意啊？
      是指对敌对势力 ...

对的，信长对我上面说的这些寺社，公卿，以及敌对大名是斩草除根的

但对自己人，最多说是苛刻，但绝对不至于非得弄死，佐久间被贬寒了很多人的心，但是毕竟只是让他流放谪居

一个是针对外部势力的斗争策略，一个是对内的政权建设，不过我写的确实不清楚，改了

Processed

センコウ 发表于 2025-9-28 20:58
猴子主要问题就是直系手下真不行吧，当时拿来吹的贱岳七本枪甚至还是兵而不是将而且现在说法这玩意也是虚名 ...

猴子从金崎殿后开始算，到当上天下人也就20年上下，自有的团队板凳深度不够，所以经常会有仙石秀久石田三成这种临场翻车的人存在，但嫡系大将又不多，大兵团作战的时候都得上

猴子的嫡系里面带过大兵团证明自己的人还是有的，典型的比如猴弟和加藤清正，虽然不如信长麾下人才济济，但总比德川家近乎剃光头要好