明末清初，汉人里综合能力最强的人物是不是洪承畴？

荻花题叶

胜改藏 发表于 2025-8-20 19:15
这么说，王爷是爵位，职务是实权？那如果洪承畴见吴三桂，谁给谁行礼，谁给谁递烟 ...

其实两边差不太多…但洪年纪大出道早，正常来说应该是吴要更客气一些。

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zewubbfa

m1grandmk1 发表于 2025-8-20 21:19
满清入关后，地主士绅就像久旱逢甘霖一样扑上去合作，硬生生地搞得满清像在主场作战，李自成反而像在客场了 ...

李自成从出北京到长江竞走大赛全军溃乱其实没几天，没啥地主阶级的事，那会地主阶级连巴结人都找不到门在哪。

faithlifer

伊头鬼作 发表于 2025-8-21 12:14
还真是。算上满清，稳压的除了皇太极，想不到还有谁。

这么强吗

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zewubbfa

faithlifer 发表于 2025-8-21 12:54
这么强吗

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主要是其他人水平到底啥样也没法知道了，清朝那边闹天花一茬一茬的死，很多看着似乎很有水平的还没表现年纪轻轻就死了，比如萨哈廉（32）和他儿子勒克德浑（23）。
明朝这边是杀人狂崇祯，那叫一个打败仗杀，打胜仗也杀，避战不打继续杀，以贪著称者杀，以廉著称亦杀，儿子不孝者父子皆杀，以孝闻名直接剐了。终于遇上个战败被俘宁死不降被皇太极养起来他杀不着了吧，把人俩儿子抓起来杀了……所以明朝大部分人水平啥样，一样也没机会看出来。

不写笔记

zewubbfa 发表于 2025-8-21 13:09
主要是其他人水平到底啥样也没法知道了，清朝那边闹天花一茬一茬的死，很多看着似乎很有水平的还没表现年 ...

那么崇祯的水平是不是明朝历代最差

Processed

不写笔记 发表于 2025-8-21 13:26
那么崇祯的水平是不是明朝历代最差

论差说实话未必能比得过天启

崇祯的毛病是啥都管不好但就是爱管，天启的毛病是啥都不会管而且干脆啥也不管

Tienx

不写笔记 发表于 2025-8-21 13:26
那么崇祯的水平是不是明朝历代最差

再差也差不过朱允炆，上升期玩砸了实属菜逼

不写笔记

Tienx 发表于 2025-8-21 13:35
再差也差不过朱允炆，上升期玩砸了实属菜逼

哦，脑内并没有把朱允炆算出皇帝呢

鲜血秋叶

不写笔记 发表于 2025-8-21 13:26
那么崇祯的水平是不是明朝历代最差

最差不清楚，但是崇祯是最典型的“在走下坡路的时候必须有人踩住油门”

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Rtips

胜改藏 发表于 2025-8-21 09:57
应该是入关后？打山海关和农民军梭哈不就是牢洪的建议

老范

战必胜，攻必取，贼不如我；顺民心，招百姓，我不如贼。
为今日计，我当任贤以抚众，使近悦远来，蠢兹流孽，亦将进而臣属于我，彼明之君，知我规模非复往昔，言归于好，亦未可知。
当不此之务，是徒劳我国之力，反为流寇驱民也，夫举已成之局而置之，后乃与流寇争非长策矣，曩者弃遵化，屠永平，两经深入而返，彼地官民，必以我为无大志，纵来归附，未必抚恤，因怀搞贰，盖有之矣，然而有已服者，有未服宜抚者，是当申严纪律，秋毫勿犯，复宣谕以昔日不守内地之由，及今进取中原之意，而官仍其职，民复其业，录其贤能，恤其无告，将见密迩者绥辑，逖听者风声，自翕然而向顺矣。
夫如是，则大河以北，可传檄而定也。

老洪

示以此行特定国抚民，特扫除乱逆、期于灭贼。汉军若有抗拒者必加诛戮。然不屠府、州、县民人，不焚庐舍，不掠财物。如此则遐迩民心欢忭，并能闻讯来归。此为上计也，宜严令实施。王之法令，仍布告各府州县、若有开门归降者，官则加升，军民秋毫无犯。若抗拒不服者，城下之日官吏诛，百姓仍予安全。流贼若有愿归顺者，应予收养。若有首倡内应，立大功者则破格封赏，此要务也，法在必行。

你看看多尔衮听了几条，别说对老百姓好了，连绿营都有很多因为待遇的极端不公判逃了
两人站在地主阶级说话但还是低估了多尔衮的暴力程度，作为军事贵族的八旗入关后固然要兑现其利益，但正如迁都沈阳后面对人地矛盾和治理难度老奴选择直接开杀而皇太极选择调整官僚对外抢劫，面对同样问题皇太极在不损害八旗利益的情况下让后金内部矛盾骤降，而多尔衮选择引爆一切矛盾致使各地反清武装集中爆发，让老农的生产处于极端的动荡和不稳定，而这种生产秩序的崩塌才是小农社会最大的危机，极端案例就是摇黄大西王明清几方来回拉锯的四川，都快整成无人区了

炽羽星痕

zewubbfa 发表于 2025-8-21 12:40
李自成从出北京到长江竞走大赛全军溃乱其实没几天，没啥地主阶级的事，那会地主阶级连巴结人都找不到门在 ...

堕落的太慢，自我定位没搞明白，还以为是**烧的义军领袖，其实已经是地主阶级头子了

AgentZiGZAG

洪承畴作为明朝臣子的时候，他对清（后金）的战绩是不如袁崇焕的。当然，话说回来，明朝（南明）对清（后金）实战战绩最高的是两撅名王的李定国但是他对农民军的战绩确实是第一梯队的，跟他一个档次的就是孙传庭。

洪承畴作为清朝臣子的时候，他对南明的战绩是足够看的，比他强的汉官可能就剩下个尚可喜了。

综合来说，他确实是明清易代时期最强的汉官了。

摸鱼2号

AgentZiGZAG 发表于 2025-8-21 14:50
洪承畴作为明朝臣子的时候，他对清（后金）的战绩是不如袁崇焕的。当然，话说回来，明朝（南明）对清（后金 ...

李定国的两掘名王含金量也很低啊，一个尼堪一个孔有德，比起袁崇焕对阵的初代天团差多了，而且对后金实际杀伤很少，后来人打法稳重一些就被干穿了

zewubbfa

炽羽星痕 发表于 2025-8-21 14:32
堕落的太慢，自我定位没搞明白，还以为是**烧的义军领袖，其实已经是地主阶级头子了 ...

他哪有时间堕落，到北京一个半月，还有小20天在往返山海关的路上，出京后除了在西安呆了4个月左右，其他时间都在跑路。

AgentZiGZAG

摸鱼2号 发表于 2025-8-21 14:55
李定国的两掘名王含金量也很低啊，一个尼堪一个孔有德，比起袁崇焕对阵的初代天团差多了，而且对后金实际 ...

但是字面意义上这就是明清易代过程中，南明造成的对清朝最大的杀伤——围城战逼死一个大将军王（孔有德），两次防守反击战斗中打死一个大将军王（尼堪），但凡是个正经明军出身的将领能够立下同样的战功，吹得肯定更狠。

Mercury_R

胜改藏 发表于 2025-8-20 19:15
这么说，王爷是爵位，职务是实权？那如果洪承畴见吴三桂，谁给谁行礼，谁给谁递烟 ...

清初的爵位主要都是给武将的，文臣强如索尼也才是三等甲喇章京，这还是广渠门之战索尼杀救出豪格等功劳叠加换来的，直到顺治亲政才升到一等伯，三顺王总不至于说自己比索尼高吧

牢洪也是，内三院大学士五省经略，两次全权负责南方军务，可以临济决断，甚至决断权在勒克德浑等宗室王爷之上，这文官的**重权，三等轻车都尉相比权力这是轻爵

冤枉呐

简雍 发表于 2025-8-20 19:10
老卢只有打农民军的经验，碰上一回清兵就领盒饭了

—— 来自 S1Fun

他能种地啊，农民不饿死还能收到税，还能练兵，断粮时候竟然有人主动送粮食给他
这是诸葛亮青春版

zewubbfa

冤枉呐 发表于 2025-8-21 15:50
他能种地啊，农民不饿死还能收到税，还能练兵，断粮时候竟然有人主动送粮食给他
这是诸葛亮青春版 ...

他不是临阵指挥的人才，应该去管后勤。只不过晚明用人极度抽象，派去指挥军队的都是什么妇科圣手（王化贞），治河大才（袁应泰）一类的，反衬之下才会让人觉得他适合搞军事。

henvelleng

崇祯确实很可能是大明最差皇帝，你们老说万历不好，但人家好歹和倭寇打了，你甭管人家最后滚回老家是因为打不过还是后院起火吧，你就说赢没赢，至少没吃亏吧。万历不上朝，不代表没和内阁首府见面啊，大明不上朝的皇帝还少吗？

洪承畴战绩当然不如袁崇焕，崇祯时期对清军战绩最好的就是袁崇焕，但是也要多方面看，袁崇焕打败野猪皮和守京城的时候，红衣大炮架在城头上的武力优势是非常大的，而洪承畴那会儿，清兵的火器也已经起来了。袁崇焕离了红衣大炮都不敢动手，你以为他全军跟在皇太极后边眼睁睁看着清军一路烧杀抢掠是为啥呀，宁远之战的时候，也是一味守城，不敢去救觉华岛

zewubbfa

henvelleng 发表于 2025-8-21 16:02
崇祯确实很可能是大明最差皇帝，你们老说天启不好，但人家好歹和倭寇打了，你甭管人家最后滚回老家是因为打 ...

……

大哥你这错的也忒多了点……

冤枉呐

zewubbfa 发表于 2025-8-21 15:59
他不是临阵指挥的人才，应该去管后勤。只不过晚明用人极度抽象，派去指挥军队的都是什么妇科圣手（王化贞 ...

我觉得此人临阵其实还行了，最后那一战纯粹是被坑死的。
给他中部两个省随便玩，五年不好说，十年肯定什么都平了

完全武装希耶尔

卢象升军事能力应该是最差的

完全武装希耶尔

仔细一想，从明末有熊廷弼洪承畴袁崇焕孙传庭卢象升，还有祖大寿这些武将，加上李定国孙可望这些农民军将领，中高层官僚应该是人才比较多的，不像其他王朝末期

约翰里德

完全武装希耶尔 发表于 2025-8-21 17:29
仔细一想，从明末有熊廷弼洪承畴袁崇焕孙传庭卢象升，还有祖大寿这些武将，加上李定国孙可望这些农民军将领 ...

没有办法，歪脖子树这个领导太拟人了

m1grandmk1

zewubbfa 发表于 2025-8-21 12:40
李自成从出北京到长江竞走大赛全军溃乱其实没几天，没啥地主阶级的事，那会地主阶级连巴结人都找不到门在 ...

因为阿济格像附骨之蛆一样追着李自成打，一年时间从北京、山西、陕西、河南追杀到湖北不带停的，李自成这么会跑路都跑不过满清。你能想象关外野蛮人比农民军还熟悉中原地形？这肯定是有大批带路党给满清当向导和提供后勤啊。

AgentZiGZAG

伊头鬼作 发表于 2025-8-21 17:55
只是名气比较大吧。对清军杀伤最多的感觉应该是姜襄那几个反复横跳的

如果你要说对中层军官杀伤最大的，明清易代时候，最大的还是袁崇焕和祖大寿。
如果单纯比杀人的话，很难说，有个大前提是你算不算上天助兵、天顺兵和汉军八旗/绿营。算上的话，杀伤最大的其实是吴三桂（包括三藩之乱时期）

璇瑢子R

杀伤最大的不是郑成功从南京逃回厦门以后的那一次金厦海战吗？

游公子

其实孙可望非常强。

孙可望以云南一省之地种田，能产出北伐大军和鞑清分庭抗礼，一度打得清廷准备划江而治，实在是不世出的人杰。

能力肯定在明末前三。

可惜了，野心太大，内政和战略点满而军事指挥能力不行，但凡能收敛一点野心，鞑清绝对赢不了。朱元璋的“缓称王”他是一点不学啊！

千年流放

还是袁崇焕，崇祯的智商能有黄台吉一半明朝多苟个十年应该不是问题。