《电锯人》漫画的”实拍感“或”电影感“是什么？

miu255

漫画这种东西又不可能弄长镜头，非要模仿电影本就是缺脚鸡。最多弄出来制造点噱头。

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cen

miu255 发表于 2022-10-16 08:34
漫画这种东西又不可能弄长镜头，非要模仿电影本就是缺脚鸡。最多弄出来制造点噱头。

—— 来自 motorola X ...

两种常见的漫画长镜头：


我是觉得没必要把漫画和电影分个高下，电影的故事板其实也是一种漫画。

miu255

cen 发表于 2022-10-17 05:35
两种常见的漫画长镜头：

这个不是长镜头，长镜头核心是时空统一的不间断体验。简单来说就是长镜头要么是摄像机在连续不断动，要么是画面里人、物在移动做场面调度，或者上面两者兼有。
至于不管是故事板，还是剧本、预拍，这些都是正式开拍的准备，只是为了确定目的和减少错误，都是为了实拍服务，不等同于实拍。
另外我的回复是强行用漫画模仿电影这种行为是下乘，两者本身我认为无高低之分。

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acejoe

cen 发表于 2022-10-17 05:35
两种常见的漫画长镜头：

这是跳切和单幅，漫画不存在长镜头的概念，即使是国画长卷也模仿不出长镜头。

cen

miu255 发表于 2022-10-17 11:29
这个不是长镜头，长镜头核心是时空统一的不间断体验。简单来说就是长镜头要么是摄像机在连续不断动，要么 ...

你再仔细看看？

cen

acejoe 发表于 2022-10-17 12:00
这是跳切和单幅，漫画不存在长镜头的概念，即使是国画长卷也模仿不出长镜头。 ...

这是明显的长镜头表现，图一非常明显，都不用说明，画长镜头的故事板经常这么画。
图二是利用大幅面，大景别，大信息量和有时间顺序的多个文本制造一种长镜头的感觉。

makece

sheshiro 发表于 2022-10-14 21:44
不少拍电影的，不论是导演从业人员还是观众，都经常会复读一句话——电视是缺憾的艺术，用此来证明拍摄电视 ...

德行能耐大概就在于电影的手绘分镜稿和漫画高度相通吧

miu255

cen 发表于 2022-10-17 15:19
你再仔细看看？

再看也不是。我是没法把故事板当成实拍。

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肉搏光头

cen 发表于 2022-10-17 05:35
两种常见的漫画长镜头：

这不是长镜头，长镜头的核心是情绪不断累积/事物一个个不停出现，这两种是人物独白/一个大格概括，漫画很难做出长镜头效果。

M乔梦

zhuoqiu 发表于 2022-10-15 08:56 就几把尬吹，怀疑是李阿姨请的营销写手

港澳台本身就有门槛，也不会吸引多少人为了电锯人开会员吧来自: iPhone客户端

cen

miu255 发表于 2022-10-17 15:35
再看也不是。我是没法把故事板当成实拍。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2 ...

长镜头是一个非常简单的概念，就算镜头不移动，内容不移动，或者是一个空镜，时间够了一样是长镜头。对于漫画来说有一个最简单的情况:只要一个画格里有大段对白，它都是可以是一个长镜头。

miu255

cen 发表于 2022-10-17 15:40
长镜头是一个非常简单的概念，就算镜头不移动，内容不移动，或者是一个空镜，时间够了一样是长镜头。对于 ...

单纯是长的镜头叫长镜头，这个概念我先按你的来。但是因为电影是不可逆的，里面内容都是按照早已定好的放出来。
但是漫画不是，首先观看速度因人而异。其次漫画反复颠倒看，这种体验和电影不一样，所以具体到长镜头，如果存在漫画长镜头这个概念。
我依然不认为电影长镜头和漫画长镜头可以放一块讨论，本身还是两种不同的东西。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

acejoe

cen 发表于 2022-10-17 15:20
这是明显的长镜头表现，图一非常明显，都不用说明，画长镜头的故事板经常这么画。
图二是利用大幅面，大 ...

故事版和漫画完全不一样。

故事版是拍摄的指导，你旁边写一句这段长镜头，拍的时候就用长镜头拍，你写一句这段跳切，虽然拍的时候可能还是连续的，但是剪的时候就跳切。

另外故事版和漫画的技法上差别也很大，不具体说了，本质就是两个东西。

第二张不是你看的时间长就是长镜头，和长镜头是两码事。

cen

miu255 发表于 2022-10-17 15:52
单纯是长的镜头叫长镜头，这个概念我先按你的来。但是因为电影是不可逆的，里面内容都是按照早已 ...

不是按我的来，长镜头就是一个很简单的定义，一个最基本的拍摄手段。
阅读速度无所谓，考虑到对白/事件/运动发生需要的时间就可以了。

cen

acejoe 发表于 2022-10-17 15:56
故事版和漫画完全不一样。

故事版是拍摄的指导，你旁边写一句这段长镜头，拍的时候就用长镜头拍，你写一 ...

首先，不是漫画分格了，所以它就是跳切。
然后，现实中这个场景一般不会用跳切，因为观感不好，而且考虑到动作和旁白发生的时间，也没有跳切的必要。

阅读时间和发生时间上面已经回过了。

miu255

cen 发表于 2022-10-17 16:03
不是按我的来，长镜头就是一个很简单的定义，一个最基本的拍摄手段。
阅读速度无所谓，考虑到对白/事件/ ...

我觉得你说这种很难，漫画观看每格的停留时间完全取决于人，甚至可以看着看着再反过去再看下之前的格子。和电影不是一回事。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

cen

miu255 发表于 2022-10-17 16:15
我觉得你说这种很难，漫画观看每格的停留时间完全取决于人，甚至可以看着看着再反过去再看下之前的格子。 ...

这里讨论的不是漫画是否有长镜头么。
既然用电影长镜头的定义来讨论，那么动作/旁白发生的时间自然也要考虑在内了，这和阅读速度是无关的。

acejoe

cen 发表于 2022-10-17 16:12
首先，不是漫画分格了，所以它就是跳切。
然后，现实中这个场景一般不会用跳切，因为观感不好，而且考虑 ...

漫画和电影最本质的区别就是一个是连续的，一个是分割的。
长镜头就是实拍独有的手法，漫画是另外的手法，可以说有相似点，但只有一点点。

另外，最近刚去世的戈达尔经典跳切没看过？

88ace88

可要是按照电影的定义，图一的镜头它也不够“长”啊

cen

acejoe 发表于 2022-10-17 16:23
漫画和电影最本质的区别就是一个是连续的，一个是分割的。
长镜头就是实拍独有的手法，漫画是另外的手法 ...

你是否认真的看过图一，你觉得适用你说的跳切么？

acejoe

cen 发表于 2022-10-17 16:25
你是否认真的看过图一，你觉得适用你说的跳切么？

那你是真看的少了

miu255

cen 发表于 2022-10-17 16:19
这里讨论的不是漫画是否有长镜头么。
既然用电影长镜头的定义来讨论，那么动作/旁白发生的时间自然也要考 ...

我懂你的意思了，长镜头定义为长的镜头。电影长镜头基于上述概念，那么只要漫画能做到内容编排得当，便能营造长的镜头。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

cen

acejoe 发表于 2022-10-17 16:26
那你是真看的少了

这就没意思了，那我只能说我的实拍经验和给电影调色的经验，放同龄人里我自觉不少，就这样吧。

car123

都在说“电影感”，但藤本树的作品没有给我很强的“电影感”，我自己倒是觉得杀戮都市等作品更给人电影的感觉。
藤本树的作品，特别是电锯人，比起“电影感”应该更称得上是“镜头感”吧

acejoe

cen 发表于 2022-10-17 16:31
这就没意思了，那我只能说我的实拍经验和给电影调色的经验，放同龄人里我自觉不少，就这样吧。 ...

所以没有漫画的经验

88ace88

不如说唯一靠谱的对电影感的解释就是镜头感，至于藤本树有没有，那就两说了

cen

acejoe 发表于 2022-10-17 16:37
所以没有漫画的经验

漫画经验？建议不要不尝试理解就生搬硬套。
一点基础知识供参考。
首先，这种画法是非常常见的长镜头故事板画法，特别是人员多，需要调度的镜头。
然后，针对这四个画格，如何判断适合跳切还是长镜头？如果时间不长，且情绪表达匹配，那么跳切是成立的，举个容易懂的例子: 阿尼娅在人群里找妈妈。但是搭配上这里的情绪、旁白时间、人物运动时间，还要跳切么？这里的旁白是一位老人用平缓的语气陈述一段回忆，把它换成日语，加上该有的顿挫，掐表看看几秒？结合人物移动的距离，这里最适合的方式是一个长镜头配合小升格和抽帧等手法，可以在匹配旁白时间和情绪的同时，完整地展现表情动作以及周围的人物，也方便配合一定的环境音加强表现。
如果这里强行跳切会发生什么？因为压缩了移动距离和时间，就需要用四个长时间的大升格来填满这段旁白时间，符合这里的情绪表达么？人物的动作和与周围人物的互动能支撑这四个大升格镜头么？
假如这里强行做了跳切，那么你之前提到的拍摄方式也不适合，这种多个大升格跳切的镜头一般需要四个镜头单独拍摄，不然效率和容错都极低。
然后，跳切和长镜头并不矛盾，一个长的长镜头，跳切成几个短的长镜头也是可以的。

最后，且不讨论“漫画可以有跳切但不能有长镜头”是基于什么逻辑，我问了几个漫画从业的朋友，他们在讨论类似长镜头的画法时用什么术语？得到的答案都是“长镜头”。如果你有什么独特的术语不妨科普一下。

还有一点虽然跟讨论关系不大，还是提一下，在跟他们讨论漫画的长镜头时，有一个例子没有达成共识，马克安托万马修的《3秒》，大部分人认为属于长镜头，少数人认为不属于，还挺有意思的。

acejoe

cen 发表于 2022-10-18 20:28
漫画经验？建议不要不尝试理解就生搬硬套。
一点基础知识供参考。
首先，这种画法是非常常见的长镜头故事 ...

“这种画法是非常常见的长镜头故事板画法”

你就完全不懂，漫画是故事板吗？
还在“故事板画法”，你没发现你还在掐表调度么，漫画要掐表？漫画要人员调度？
你是漫画能当作故事板直接用，还是故事板能直接当漫画用？故事板是最终成品，还是实际的影片是最终成品？
漫画就是最终成品，你要比是不是应该成品比成品？

漫画甚至能做到，用分格的构成手法，让文字和图画在同一页，但是让读者先看完所有画格里的图，再去看文字，漫画还能“出格”打破画框，“去格”不要画框，故事板可以吗？硬是这么画实际怎么拍？

漫画就不存在镜头，那为啥很多作者都会用“镜头”而不是“画格”来说一格的内容？
无非就是相似的术语，表达起来方便。因为漫画是个人能创作的东西，不像电影这种要多人合作，要各种术语去规范方便交流。
而且国内漫画也不像日本那样发展的早，有约定俗成的术语。漫画分镜日本叫ネーム，翻译成NAME，本意是“台词指定”，和“絵コンテ”分镜完全没关系，我和你说ne-mu你听得懂，还是说分镜你听得懂？

然而实际上漫画有镜头吗？没有。就像你听过别人说“电影语言”“漫画语言”但是那真的是语言吗？只是一种对这种表达模式的修辞手法。
所以为什么我说“跳切”你懂了吗？比起长镜头更像跳切，不是这就是跳切，没镜头切个屁，但是说跳切能让别人看懂。


漫画每个画格在空间和时间上都是独立的，相互的联系是逻辑上的，不存在时间的概念，你阅读长短和镜头的时间是一码事？





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最后说说那页漫画改编成动画能不能跳切。
记住，是“改编”，不是当作“故事板”照着拍，漫画就不是故事板，我都说了这么多了，你还不懂我也没办法。
你有想过你用是动画还是实拍改编？我改编成动画能不能用80年代以前动画很流行的手法，旁白照着读，3个画面用铅笔阴影做成的定格画面，等旁白读到固定的台词再切？这是长镜头吗？甚至这有电影术语去描述么？

cen

acejoe 发表于 2022-10-18 21:42
“这种画法是非常常见的长镜头故事板画法”

你就完全不懂，漫画是故事板吗？

我跟你讨论的是这几个画格更适合跳切还是更适合长镜头嘛，转移重点没有什么意义。明确告诉你，故事板可以做漫画，故事板不能当做成品？你这个成品定义是不是太狭隘了？你现在是要转而进行一个漫画的定义了么？

“这是跳切”是你的原话，那我也用你能看懂的话告诉你了，这里不适合跳切，明白了么。

所以你的基本逻辑是“虽然大家交流的时候为了方便都说长镜头，但是因为漫画没有镜头概念也没有时间概念，所以漫画不存在长镜头。”
且不论你对于漫画中“时间”和“镜头”的概念是不是过于狭隘，你自己看看你的回帖，你这个逻辑除了咬文嚼字，它有任何意义么？

那么这样吧，在你创造出一个精准的、被人广泛认可的术语用来代替“长镜头”这个“只便于交流的”术语前，“长镜头”这个术语存在于漫画讨论里也没有任何问题吧。

acejoe

cen 发表于 2022-10-18 22:23
我跟你讨论的是这几个画格更适合跳切还是更适合长镜头嘛，转移重点没有什么意义。明确告诉你，故事板可以 ...

我从没说那个几个画格更适合长镜头还是跳切，漫画就是漫画，漫画本身就没有长镜头，只是跳切更合适而已。
还适合不适合，你还是想改编成动画来讨论？？那我上面最后一段你看了么？？

长镜头的概念就是时间长，漫画完全不存在客观的时间，你怎么论长短？
一些词因为手法相似可以用别人能理解，但不止长镜头，还有大量不相通的，你都要用？我只说一些词会互相用，从没说长镜头可以互相用。

还“过于狭隘”，因为很多词会导致误用和误解懂吗？？
用你的思路《猎人》王选篇单格大对话框，大量台词，是不是长镜头？影视里这种演员念大量台词，镜头不动时间长吧，就是长镜头，但是漫画里呢？？？


故事板就不可以做漫画，我就问你故事板有对话框吗？你设计的时候是以页为单位，还是以一格镜头为单位？你构图是考虑上下左右格的关系，还是只设计单格的构图？

故事板就不是成品，你画了故事板不是为了拍摄？就像你做游戏，你告诉我设定图是成品？

cen

acejoe 发表于 2022-10-18 23:22
我从没说那个几个画格更适合长镜头还是跳切，漫画就是漫画，漫画本身就没有长镜头，只是跳切更合适而已。 ...

你说的不是适合不适合，你是斩钉截铁说这是跳切漫画没有长镜头，又怎么有跳切了？“便于理解”所以可以说跳切，但是就是不能说长镜头？

故事板不能有对话框？故事板只考虑单格构图？故事板不考虑上下格的关系？有对话框的才是漫画？这都是谁教你的
故事板本身不能作为成品？你所谓的成品是什么意思，商业成品？这年头大部分故事板都是作为商业成品的。
漫画没有镜头概念？你的镜头到底是个什么概念？仅限于镜头这个词以及物理镜头拍摄的概念？
漫画本身没有物理上的时间概念，所以不能表现时间长的镜头？

至于你上面最后一段的问题，怎么就没有相关术语了，不就是最基本的连续静帧么，当然，那么长的时间用四个静帧也粗糙了点，和你前面提的跳切半斤八两吧。

acejoe

cen 发表于 2022-10-19 00:08
你说的不是适合不适合，你是斩钉截铁说这是跳切漫画没有长镜头，又怎么有跳切了？“便于理解”所 ...

因为一定要用影视的手法去解释图一，那就是跳切，你把格与格之间看作一个剪辑点就行了。

我只能我说对了，你完全不懂漫画，我就问你漫画考虑的上下左右格关系是什么关系？
我敢说你100%在胡乱理解。

我只见过动态故事板，没见过有对话框的故事板。不是有对话框才是漫画，而是漫画可以没有对话框，但是故事板肯定没有对话框，你画故事板用对话框遮住画面？

故事板是成品，那设计图也是成品，设计图还搞成设定集拿来卖呢，但这个成品是制作意义上的成品么？

漫画就是没有镜头概念，画的像镜头不代表那就是镜头，只是像镜头的画而已，就像2D动画再怎么用实拍手法，本质也不是实拍。

漫画本身就是没有物理上的时间，表达时间长的手法多了，但你能理解格与格之间只有逻辑上联系而没有时空的联系么？思维逻辑上你觉得时间长，不代表真的时间长。
你就先回答猎人王选篇大对话框的格是不是长镜头？魄力动作大跨页是不是长镜头？

我记得不是连续静帧，因为是用的画，动画专有名词，现在的动画在恶搞回忆的时候都还在用。
另外你懂日语吗？为什么你觉得图一那几句台词是“那么长的时间”？甚至一格里的字还没一些多对话框的画格里多。
另外我觉得你也不懂动画，为啥2D动画会用到出现“升格”“抽帧”？不都是人手画的？慢动作是直接画的，抽帧效果一拍三或者一拍四，也是直接画的好吗。

cen

acejoe 发表于 2022-10-19 01:03
因为一定要用影视的手法去解释图一，那就是跳切，你把格与格之间看作一个剪辑点就行了。

我只能我说对了 ...

还因为所以，前面已经很明白的告诉你这里为什么不适合跳切了，看不懂就算了吧。
其它胡言乱语我就不看了，在你用是否有对话框来判定是否是漫画的时候我觉得就不用讨论懂不懂漫画这个问题了。
哪怕你只看日漫，一个例子，田中政治《GON》。

acejoe

cen 发表于 2022-10-19 01:09
还因为所以，前面已经很明白的告诉你这里为什么不适合跳切了，看不懂就算了吧。
其它胡言乱语我就不看了 ...

还在改编的思维去看漫画，那你直接去看改编完的动画不就完了？

我也不指望你能读懂我说了啥，就问你猎人王选大对话框是不是长镜头吧？



另外你没读我说的话就不要随便举例好吗，你不应该举个有对话框的故事版反驳？？

cen

acejoe 发表于 2022-10-19 01:17
还在改编的思维去看漫画，那你直接去看改编完的动画不就完了？

我也不指望你能读懂我说了啥，就问你猎人 ...

故事板就不可以做漫画，我就问你故事板有对话框吗?

防止你编辑，我引用一下。

至于举例，能别连续伸手么，典型的例子，某部漫画风格的电影，续作，因为对话是原作里现成的，可以直接画进故事板，自己去猜吧。

acejoe

cen 发表于 2022-10-19 02:32
防止你编辑，我引用一下。

至于举例，能别连续伸手么，典型的例子，某部漫画风格的电影，续作，因为对 ...

就不回答猎人王选篇是吧。



我知道有很多直接贴漫画截图的，比如碧蓝之海，但是你真看过碧蓝之海的分镜表么？
你不会觉得这是正确的做法吧，而且你不知道日式动画有layout么？人家万策尽的下下策被你当成日常？

这故事版到底是贴的还是画的啊？
另外，原来你觉得贴漫画的分镜表=漫画，牛逼！

cen

acejoe 发表于 2022-10-19 03:08
就不回答猎人王选篇是吧。

正不正确你说了不算，然后谁跟你讨论动画了？
你这伸手党基本礼仪都做不好的，真的懒得跟你讨论。

“甚至这有电影术语去描述么？”
“有啊，最基本的连续静帧”
“我记得不是”

乐。

然后，别看见分格就剪辑点，夏布特的漫画看过么，那么多分格的长镜头表达，都是跳切么？
至于大段对话或台词的单格算不算长镜头，看作者意图，我举的第二个例子是明显的单格长镜头表达，可惜你看不懂。

acejoe

cen 发表于 2022-10-19 03:19
正不正确你说了不算，然后谁跟你讨论动画了？
你这伸手党基本礼仪都做不好的，真的懒得跟你讨论。

怎么还看作者意图？什么长镜头要看作者意图？
原来一个镜头长不长还要揣摩作者意图哦，你不觉得有问题吗？

你就真没想过，影视语言和漫画语言是两种语言？
还在“单格长镜头”，就是因为你感觉时间长？

直接告诉你吧，漫画是控制你的阅读视线，要是这图文字集中在一起你会觉得时间长吗？你只会读完然后扫一眼图就翻页。对比的就是猎人王选，同样读起来时间都长，但是主观感受是一样吗？
这就是漫画分镜的艺术，这是漫画独有的语言，用你的影视技巧是没法解释的。

夏布特那个是你脑补成了长镜头，实际上还是一幅幅单格的组合，你让从没看过漫画和电影的人去看那些一幅幅单格，可能都没法连起来，只会觉得你把两幅相似的画放在了一起。
但是你让他看电影长镜头，他肯定能觉得是同一时空。

为什么说像跳切，就是因为时空不连续，漫画的画格之间把时间分割了。