让美工来讲故事，就是现在的一拳超人这样了

淫兽必须死

蕾咪莉亚 发表于 2022-7-13 20:03
有些人差不多得了，村田又不是没有长篇作品，光速蒙面21除去后面长篇作品一贯的缺点，怎么说也算是一部良作 ...

不是，光速蒙面侠的剧情怎么算成村田的功劳了
稻垣理一郎才是编剧啊

codecloud

acejoe 发表于 2022-7-13 20:06
某个回复直接说不关心美工，只是一个纯粹的村田版读者，看不下去one的抽象派。 ...

你要说村田的话,也至少得看看谁先用村田来喷我碰瓷的.

我第一帖中,和村田或者one或者一拳相关的内容一个字都没有提吧.

呃,好吧,我道歉,我在19.20两贴连发的帖子里,把本来属于20楼的内容粘到了19楼里,不好意思.那段原作优越党的话,不是针对你,是针对20楼我所回复的人.

白小修01

管刚出道的宫崎骏叫“美工”总觉得怪怪的。
我意会楼主说的“美工”是指纯画画，且以静态画面的细致和设计见长的职业，更近似于“插画师”，不包含剧情设计和动态。现在“招聘美工”大概也是指这类。
宫崎骏最初的工作是漫画和动画原画LO，漫画剧情是自己参与的，动画原画师跟插画师虽然都画画，但完全不是一码事。分镜和layout 也是为情节服务的，对剧情没理解也做不好。
如果宫崎骏一开始是海报设计、插画师，那说他是美工还差不多，然而宫崎骏被发掘的才能不是“画的细”，而是出色的剧情节奏、分镜演出、layout，以及关键帧原画，跟插画的共通点也就是“会画画”而已。

楼主和部分读者不满重制版一拳仅重视单格内的画面，忽视剧情和分镜(格)，这不就是“美工”这一工作的特征？随便找个招聘网站，搜美工，90%是平面设计，跟分镜师原画师毫不相关。咱不能因为宫崎骏会画画就管他叫“美工”啊。
况且对于动画和漫画来说，“工致”“匠气”不完全是褒义词。不知道“美工”这个词有什么好纠结的。

codecloud

白小修01 发表于 2022-7-13 20:54
管刚出道的宫崎骏叫“美工”总觉得怪怪的。
我意会楼主说的“美工”是指纯画画，且以静态画面的细致和设计 ...

宫崎骏被大冢康生提拔,做的是概念设计师,大概就是前期视觉氛围设计之类的概念设计岗,只不过当年不叫这个名字,当时大概叫画面构成?
基本就是现代影视游戏行业的概念设计师岗,如果硬要套用美工这个词汇,那就是标准的高级美工.
其实这一点在他后来的各种原画手稿展中也有体现,比如宫崎骏在千与千寻,魔女宅急便等动画有大量的水彩原稿并非原画,而是纯粹的电影概念设计图
当然,他一周300张原稿的传言确实流传得更广.毕竟这个更有流量爆点.

至于美工这个词,只不过是语义下沉低端化的典型.世纪初国产游戏刚有点热闹的那几年,游戏/动画岗很多都是一水的美工美工.美术工程师的缩写嘛,多高大上.如今大多都换成了图形设计师.图像艺术家之类的名词.其实干的都是一样的活计.而如今的美工一词,已经变成了美术民工.

azbhg1

codecloud 发表于 2022-7-13 21:22
宫崎骏被大冢康生提拔,做的是概念设计师,大概就是前期视觉氛围设计之类的概念设计岗,只不过当年不叫这个名 ...

宫崎被提拔不是layout吗，概念设计师是个啥玩意，而且提拔宫崎更主要也是高畑吧

codecloud

azbhg1 发表于 2022-7-13 21:32
宫崎被提拔不是layout吗，概念设计师是个啥玩意，而且提拔宫崎更主要也是高畑吧 ...

大冢康生提拔的他,而且这个画面设计的职位还是专为宫崎骏特设的...高畑勋和宫崎骏基本一直最多算抱团铁哥们,远不至于有提拔宫崎骏的资源和人脉关系.其实高畑勋也是大冢康生提拔的.甚至可以说宫崎骏+高畑勋的组合,基本就是因为大冢康生时期的提拔和安排,才有了日后几十年的默契合作吧.

lmclmc2

如果认为村田主导了作品发展，将一拳改的乱七八糟，那ONE至少要挂一个不管不顾的锅，或者你有直接证据表明村田在未经ONE同意下瞎改，不然原作挂着名，这锅就背好。

让美工来讲故事这事，首先问问是不是真的这样。有没有证据ONE完全不管不顾重置版再聊这个。

fireflies

不管再怎么分锅，重制版烂都是确定的。one重制版烂了还有原作可以期待。村田呢？又一次重画吗？

—— 来自 Xiaomi 22021211RC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

azbhg1

codecloud 发表于 2022-7-13 21:49
大冢康生提拔的他,而且这个画面设计的职位还是专为宫崎骏特设的...高畑勋和宫崎骏基本一直最多算抱团铁哥 ...

哪有啥画面设计？
大冢康生提拔基本都是刚入行的事了，宫崎作为原画本来就也有不少才能。太阳王子的时候，差不多是大冢提拔高畑当监督，高畑重用宫崎。对于一个动画电影导演，更为重要的肯定是太阳王子里的场面设计职位

这个职位本质就是缘由宫崎的layout才能，但是当时还没确立相关体系。
之后的海蒂正式建立了layout体系，才有了首个画面构成的职位。

铁哥们是没错，但是高畑很明确是老大哥的地位，之后的三千里宫崎也还在给他打下手

还有，上面说的一周三百张就是layout

地刺

战了5页了都

我的标题意思是讽刺只注重形式而没有内容的作品，文艺作品最终还是要回到故事本身

不是对职业有歧视

codecloud

azbhg1 发表于 2022-7-13 22:20
哪有啥画面设计？
大冢康生提拔基本都是刚入行的事了，宫崎作为原画本来就也有不少才能。太阳王子的时候 ...

职位的名字确实是我记错了.
至于你layout...其实layout本质就是镜头构成的设计图,最典型的画面设计职位,就是由这张设计稿来确定每个镜头的概念图.似乎美国人玩这个很早,日本一直没有相关职位.直到大冢康生为宫崎骏特设为止.
但同时宫崎骏还有其他大量与镜头概念无关的纯视觉概念设计图.
以天空之城为例.

这两种概念设计工作的差距很明显了吧.

另外,自从大冢康生给宫崎骏场面设计/画面构成这职位之后,宫崎骏在和高畑勋合作的早期,一直都是这个职位上工作,谈不上高畑勋提拔他,最多就是两人合作愉快,继续搭档罢了.后面成功上位监督tv动画,那更大原因是他的能力和资历的体现.高畑勋和他的关系,更多的是互相赏识的合作者,毕竟最初让宫崎骏获得特设职位的原因,更多的还应该来自大冢康生这位前辈.最直接的证据应该来自高畑勋追悼会上宫崎骏的致辞中,提及他自是在东映时期是大冢康生手下的新人,同时也证明大冢康生提拔高畑勋当导演...

顺便,其实我很奇怪layout这个词至今在国内为什么没有人确定或者使用其中文翻译.就如同不说三角面四边面多边面,而要说tris,quads,ngons一样...

厄神之息

觉得one离了村田就不行的人是不是不知道<灵能百分百>没村田人气也很高，原作画风的动画两季好评如潮啊？说白了漫画始终是七分讲故事，三分看画面，画面是让读者更好的理解、带入故事的载体和工具。故事讲得好哪怕像“五亿年按钮”那种画风也会有人看有人讨论。故事内核垃圾你让达芬奇把小时代电影一帧一帧用油画画下来装订成册他就能变好看了吗？

村田的讲故事能力差的地方也是很多吱声水平不高的作者特别爱犯的错误。那就是在自身见识和世界观并不比读者高多少的情况下把读者当弱智，把一个没什么营养内涵的中心思想翻过来调过去的讲，用不同的角色去讲同一个思想，嚼碎了喂到你脸上，生怕自己读者理解不了自己想表达的东西。就导致他画的玩意特别不含蓄特别啰嗦特别拖沓。这情况在失控的饿狼篇尤为明显，一个什么是英雄这种一下就能说清的事，用不同情节反复强调反复讲，还没什么高深的地方，贼没营养，看的人腻歪的要死。这种性格的人就不适合搞创作讲故事，适合去当老师教学生。

顺带，只针对一拳重置版这漫画来说的话，他俩还真就是相互成就，没有谁蹭谁的光，魂与骨缺一不可，one粉也别说什么分镜薄纱之类的话，one前期透视都费劲，一到打斗就是背景线人物胡一坨，一溜小火花拉老远看不见人，几个备受好评十分有魄力的关键战几乎全是村田按自己想法来重置的，最典型的就是杰诺斯和光头切磋那一段，原作和重置基本不是一个东西了。没有村田的强劲有力的打斗场面当骨，根本吸引不来这么多看的人，至于没有one的节奏把控当魂，一拳饿狼篇以后大家也都看过了，稀烂的节奏和极度缓慢剧情推进，哪怕打斗画的再好依然抵挡不住骂声一片了（虽然打斗画的也要不行了）。这漫画就是这俩缺了谁发力就不行，谁蹭谁，谁吸谁血这种说法，我上一次见还是在管人区的某楼呐

azbhg1

codecloud 发表于 2022-7-13 23:26
职位的名字确实是我记错了.
至于你layout...其实layout本质就是镜头构成的设计图,最典型的画面设计职位, ...

layout那可是动画影像表达的重中之重，是可以表达相当多的叙事信息在里面的，今敏拿着OVA的预算拍出来的剧场版未麻就是靠着强悍的layot愣是感觉出太明显的廉价感。

你后面发的那图可不是什么动画电影的概念图，那是小说插图。


后面谁提拔谁我这下也想不起来有啥明确的资料懒得争了。

layout没翻译其实还是国内二维动画制作体系混乱，没有行业统一的、等效的体系

Sacross

fireflies 发表于 2022-7-13 22:07
不管再怎么分锅，重制版烂都是确定的。one重制版烂了还有原作可以期待。村田呢？又一次重画吗？

—— 来自 ...

严格来说村田已经重画了不下十次了
重置版 重置版重置 重置版重置的重置，虽然该没救还是没救，毕竟改个十来话也救不回来这个节奏

liekongzero

草海灭巨 发表于 2022-7-14 01:29
谁说的重制版剧情是one提供的，谁信谁傻逼好吧
幸好我从武道篇开始就觉得不对劲弃了 ...

你们这些切割派又能拿出什么实锤证据不是ONE提供的？
没证没据、自己自顾自弄点所谓跟原作不一样的所谓分析就这么信誓旦旦，
我还觉得你们傻逼呢

Licheus

村田有桩轶事，详见：https://m.guokr.com/article/442195/

太长不看就是这人在推就着一些动物骨骼画了些空想生物，说未来的古生物学家没准儿就会复原出来这样的东西。科普人士表示差之远矣，古生物复原才没那么随意。

我一直记着这事儿就是当时奇怪这人那么能画，怎么连骨骼上的凹凸起伏都是与肌肉和软组织紧密关联留下的痕迹——这个知识都不晓得；只要晓得，怕也问不出“如果”云云了。想来是深知其然，却没知其所以然，哪怕是在画画这件他绝对的强项上。

青天孤月

荷取重工 发表于 2022-7-14 08:48
你们真的觉得一拳超人原作版很强吗
我觉得one算是很有意思的漫画家但是他也没有那么厉害啊，甚至他 ...

不是原作版太强，而是重制版太拉了

这也是虽然大家都没有证据 但很多人还是坚持认为这不是one的手笔的理由。因为要说能写出原作饿狼篇把一个小鬼饿狼被打醒的故事写得自然干脆的人能捣鼓出现在饿狼篇这坨不可名状玩意的人也很抽象。
重制版开始大面积英雄暖化的时候原作版我记得刚好更到甜心假面剧情线那里，短短两三话就完成了对假面这个角色的重构塑造，而且既有正统热血的基调也不失opm一如既往的邪典不正经味。

虽然要说one笔下就能有多高明也不见得，但对比重制版现在呈现的东西也已经算得上云泥了

nanrendu

无非是简单的个人才能的问题，一个优秀的漫画家需要具备画画和编故事，分镜节奏，多项才能。
one绘画方面才能有限，分镜讲故事能力足够做漫画家，村田绘画方面能力可以，另外两项都差强人意。
分镜讲故事的能力是漫画家最核心的能力。
商业化大卖的作品无疑需要两者加起来，小众作品基本上one自己一个人就够了，能够自己做网站，然后成为网红作品，也证明着他漫画讲故事的能力是足够的。村田凭着画技很容易上商业连载，可惜漫画家实力不足，故事讲不好，所以一直要找人合作。
说到底是两人都不具备大卖的商业漫画的能力，互有缺陷，两个人如果都画漫画，看one的漫画会更加有趣，毕竟日本画技好的人太多了。
有one的网上原稿做比较，能看出one的个人风格就在于能够转折的出乎意料的戏剧性，这个节点的把握挺考验叙事能力的，如果漫画出不来戏剧效果，节奏拖沓肯定是村田的锅要大一些。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

gulant

喷得越厉害只能说明有多期待和多失望。

DelayNoMore

或许，我说是或许，这是ONE要求改的呢？

Garterbelt

nanrendu 发表于 2022-7-14 09:48
无非是简单的个人才能的问题，一个优秀的漫画家需要具备画画和编故事，分镜节奏，多项才能。
one绘画方面才 ...

讲故事方面我也不期待村田什么，不过分镜这块还值得商榷，毕竟重置版前半口碑还好的时候村田也不是100%按照One的分镜画的。
不知道光速蒙面侠21时期村田和稻垣是以什么形式合作的，稻垣是只出脚本还是说会画简单的分镜稿

山口達也

这贴子有那么个粉圈味了

uponutopia

地刺 发表于 2022-7-13 22:32
战了5页了都

我的标题意思是讽刺只注重形式而没有内容的作品，文艺作品最终还是要回到故事本身

   你就像是开了个地狱骑士的大字报然后下面回复说我没地狱骑士一样滑稽，不明白吗你的标题就是直球的职业歧视啊
   为啥能战这么多楼，为啥有的人甲亢一样跳脚急着和美工二字撇清关系，因为美工二字在你和绝大多数人的潜意识里就是低端码图员的代名词，无论甲方还是乙方，伴随这个名词的是能力低下没有创造力审美粗鄙劳动密集型的刻板印象，尤其在国内可以说属于美术界歧视链的底层阶级

Ichihatsu

原来那套恐龙复原民科圣经是村田画的

陈玉礼

突然想到了知乎美工头子来须仓真

センコウ

DelayNoMore 发表于 2022-7-14 10:42
或许，我说是或许，这是ONE要求改的呢？

one哪有这么勤快

acejoe

uponutopia 发表于 2022-7-14 11:07
你就像是开了个地狱骑士的大字报然后下面回复说我没地狱骑士一样滑稽，不明白吗你的标题就是直球的职 ...

逼乎都因为“美工”这个词有没有贬义战过一轮了

DelayNoMore

センコウ 发表于 2022-7-14 11:18
one哪有这么勤快

就说两句要阿狼牛逼点，剩下你随意发挥，给个大纲之类的

—— 来自 Xiaomi M2102K1C, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

厄神之息

DelayNoMore 发表于 2022-7-14 12:52
就说两句要阿狼牛逼点，剩下你随意发挥，给个大纲之类的

—— 来自 Xiaomi M2102K1C, Android 12 ...

什么样的大纲才能让画手做出前一话结尾两人坐屋子里谈心，后一话立马把前一话重画成4段变身战斗升级？难道是galgame的大纲有100个分支路线，画手不小心把分支路线看成了主线然后画的分支剧情？

蛋炒蜂窝煤

现在的一拳不就是想办法拖吗，越拖越烂但是越拖越赚

cawyly

一拳重置版销量跟排名越来越低可是事实，这又不是查不到

バーチャルS1er

完全没画功还是不行的，
记得以前有部搞笑漫画动画化了，动画虽然硬塞些新人声优进去、作画也不怎么稳定，但还是顺利完结、整体评价偏好评的

但是动画完结没多久原作者就宣布漫画完结同时引退封笔不当漫画家了，理由听说是动画化了漫画销量还是很惨，然后看到漫画原作的时候这理由我信了