【补档】天使与龙的轮舞观后感：宣扬女性独立的杰作

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 10:04
那我觉得就应该做到基本的就事论事啊。而且既然现实的正常女权主义者也不是天天禁欲，哪怕运动员也是一边 ...

我觉得您把人和作品混在一起说本来就很奇怪，人的多样性和作品的多样性根本不是同一回事，商业作品从创作开始来看，他就承担着怎么去表达这作品內容的义务，怎么往更多的观众看得懂，是商业作品的义务，而现实中女性无论是穿着，打扮，至少是有满足女性本人意愿的功能，所以女性本人可以有她很个性化的表达，但怎么评价女性本人做出个性化的表达，话语权也不在女性本人身上，观众的想法本来就是不可控的，女性本人只不过是介意别人怎么说或不介意别人怎么说的区别，她介意，可能就会穿得很保守，她不介意，可能就会穿得很奔放，因为她可以选择满足自己或满足他人，这和这名女性是不是女权主义者，或者一部作品是不是女权主义，真是几个次元的问题。
哆啦A梦如果过量卖肉，一样会影响女性闪光点的表达，您这观点我由一开始就不同意

您如果觉得其他观众可以认同您的观感，您完全可以不回我的贴，我已经很明确的表达了我的不同意见，我们的讨论就是基于这个去展开的，我接您的所有话都是这个基础展开的。

我也不觉得一部作品能让所有人看得懂，但如果您口中的主题如果那么重要，那让大部分观众用简单明了的方式看得懂，这我不觉得有什么难度，最简单的，用台词喊出来啊

您不想和我空对空，您至少是基于女性独立这个问题和我去讨论啊，我既没有评价过安琪是不是傻白甜，又没有评价过安琪是不是凤傲天，您这个转折真是有意思。如果是基于您这个转折，我是这样看的，无论是傻白甜还是凤傲天，应该都是基于观众是否认可安琪成长的情节而作出的评价，您觉得安琪成长是符合逻辑的，您可以去反问他们他们觉得安琪那个部分的成长是不符合他们的逻辑，大家先把要讨论的东西列出来再说，否则您觉得这个情节符合逻辑，他们觉得是那个情节不符合逻辑，同样也是空对空啊。

您如果觉得和您讨论的其他坛友是没认真看或偏见，那您可以揪着他们具体讨论，但您想说服我，您至少要推导出为何制作人在关于女性独立的主题表达上，为何没有一个关于卖肉上合理情节转折，我已经给了很具体的解决方法给您了，我觉得我想的桥段一点都不新鲜，制作人想弄一个这样的桥段，并没有太大知识障碍。如果没有，我不会怀疑这部作品的素质，但会怀疑您主题贴的结论是否成立。

您说商业作品不可能满足所有人，但我说的是商业作品应该做得到清晰地无干扰地传达主题，这是两个层面的问题，至少我是能给出怎么清晰传达主题的解决方法的，这也不是天使龙的评价如何的问题，而是您的主题是否成立的问题，我质疑的不是天使龙，而是您的主题帖，如果您觉得很多观众能感受到女性独立的一面，您可以和他们多多交流，但在我身上，我依然保持反对意见。

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 10:10
这个要具体情况来说的，任何作品都有GET不到的人，是人还是作品的问题这要看具体是怎么回事情。而如果过 ...

商业作品应该知道的，是这部作品要传达给观众最重要的东西是什么，如果主题重要，那就保主题，如果卖肉重要，那就多卖肉，优秀的商业作品重要明白这个取舍，如果想在商业作品里展示艺术，那至少要明白艺术的哪个点才是最想传达给观众的，这不是理所当然的吗？如果主题真的那么重要，你都把主题用台词喊了几遍，那观众顶多是不认可这作品主题演绎得好不好，总不会连看不看得懂主题都是一个问题吧，后者才叫get不到。如果一部商业作品想呈现艺术，但大部分观众连主题都搞不懂，那还是商业作品吗，也谈不上艺术呈现。

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 10:54
我觉得都重要，不要喧宾夺主，剧情上合理即可。天龙舞最大的问题也不是福利而是后期收尾。

不会，不赞同 ...

我同意天使龙最大问题是在收尾，我也没有觉得天使龙的福利是问题，但我觉得由天使龙的福利能推导到天使龙是一部女性独立的佳作的您的主题帖，是有问题的，我声明，我对天使龙的确有些意见，但不在福利上，福利这个话题完全是基于您的主题贴的延申。
对于商业作品的理解我和您完全不一样，能让观众最直白的理解，才是商业作品的义务，制作人可以用不直白的理解方式呈现作品，但如果大部分观众表示看不懂，那就是水平问题，没有商业作品应该满足所有人，但商业作品应该明白自己的观众群体是什么，尽可能的满足目标的观众群体，这是商业作品的义务，哪有一边让人掏钱买碟一边糊弄人的道理。

sagakyo12

呆呆兽二号 发表于 2022-3-3 23:09
反派BOSS第一目的是重塑世界，安琪的爸爸也是很正常的啊。

我说了那么多，你就只能回复这两点吗？而且这两点也纯属狡辩。这样的讨论只是车轱辘话，没意思。你明知道自己不占理，就只是在摆屁股而已了。

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 10:55
作品也是一样的，作品不一定是让更多的观众看懂，而是让面向的观众群体喜欢，能形成粘性。而不是为了讨好 ...

您第一句话就有些怪“让面向的观众群体喜欢”“而不是为了讨好一部分人，乃至去过于刻意迁就”，让面向的观众群体喜欢不就是讨好不一部分人么，弄下面向观众群体喜欢，不就是刻意迁就么

女性可以觉得他人夸而开心，但同样也可以觉得他人骂而不开心，这个平衡点是基于女性自身的感受，所以女性怎么表达首先还是要基于女性本人的想法。

那很抱歉，评价作品这点上我们看来不会存在共识了，我观影三十年的感受就是这样，您觉得可以融合的两个元素在我看来是完全违和的，至于后面一句，您有些歪曲的我的意思，我说的一直是作品里面应该去做而没做的事，您直接把作品没做这做事就定义为观众不行，我不同意您的看法。

如果这个女性独立这个主题真的如您所说的重要，我也是给出了怎么强调这做重要的方法，我和您都不是制作人内心的蛔虫，但我觉得重视就去表达，应该是符合逻辑的，是您把认同女性独立的观众定义为这部作品对频的人，把不认同女性独立的观众批为不行的观众，这些都是您主观意愿的理解，您想能定义这部作品和其他观众而已，和天使龙是不是真的这样我觉得关系不大。

您觉得其他观众没认真看，但您认真看的时候，也没有给出哪个情节能告诉我天使龙的卖肉不是单纯卖肉，而只是女性独立的一部分元素啊，您用您的主观去理解这部作品，他们用他们的主观去理解这部作品，我不觉得有什么分别。如果作品里面是很著具体的告诉了观众卖肉不是想真的卖，只是女性独立的一个前期挫折，那至少我的疑问就没有了。

我没有说过天使龙没有呈现安琪的角色，我一直都是说，我不同意您对这部作品是关于女性独立的理解，安琪这个人的塑造，能不能推导到天使龙是女性独立作品的这个主题，我不同意的是这一点，我觉得您推导的论据不足。我说的不单是口号，而是怎么让观众不对卖肉产生误解，如果说这个卖肉展示的只是前期女主角的挫折，而后期得到了其他人对此的谅解或认同，女性独立这个主题就会很清晰的呈现出来。您如果觉得那句台词能展示这个，您告诉我，我去看，如果我觉得那句台词是能展示改变我对于这部作品里卖肉的理解，我向您道歉。

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 11:02
我没有推导，我是说瑕不盖瑜。

我同意天使龙是一部瑕不掩瑜的作品，但我不同意您觉得天使龙是一部瑕不掩瑜的作品从而得出天使龙是一部宣扬女性独立的佳作这个结论

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 11:39
这个不矛盾啊，作品肯定是考虑面向的群体，然后尽可能考虑扩大受众。好的例子就是还珠，从琼瑶剧传统受众 ...

我明白您的意思，问题是，天使龙的群体是男性动画观众，这个群体里面很容易被卖肉描写是吸引，把注意力聚焦在卖肉上，那如果这部作品认为女性独立这个主题非常重要，那是不是应该把男性群体的注意力通过合适的剧情引导到女性独立的主题上，这就是明确观众群体后，如果真的是有这做主题目标，应该要做到的事请啊。

您又不是卖福利的女性本人，您怎么知道她很想看到自己INS下面一群人在吵架，她或许真的很想，但都是她主观意愿的选择，受众群体的选择都是基于那位女性的主观意愿，从而满足她无论内心感受，女性应该有此以自己感受为第一顺位的选择权。但我觉得商业动画不是。

我主观意愿为何我不能去否定，我自己的感受为何要介意其他东西，如果一部作品真的不符合我逻辑和情绪，我要不内心否定，要不论坛上和人吐槽，只要我不怕和人吵架，反而您觉得我内心也不能觉得我自己对一部动画的评价这点，我觉得比较奇怪。而且我没有说过您不承认卖肉，我说的是，您承认卖肉，但您又觉得这部动画是女性独立，而怎么从前者到后者的解释，您说的都不令我信服。

我一直在说的，是一个作品想明确做得主题传达给观众，应该在主题传达上清晰明了，做不到主题传达上的清晰明了，就不要怪观众理解不了主题，我这番话有明确的范围，但您把我的话歪曲为观众喜欢或不喜欢作品，我觉得这不是一个良好的讨论方式。您反驳的不是误解这部作品的人，而是反驳所有不同意您对这部作品下的定义的人，您觉得您对天使龙的定义才是这部作品的基本理解，偏离了您给的定义，就是对作品的基本理解有误，您对天使龙的定义是女性独立，只要不同意天使龙是女性独立，就算觉得天使龙是好作品，您都要反驳，所以我反而想问的是，您能不能正面回答一下，您究竟在意的是天使龙，还是您对于天使龙的话语权？
感谢您的举例，不过您举的例用词有些太简略了，实话说我觉讨论时要让对方理解您的话，应该具体一些，我猜您的意思是安琪作为一个正常女性时，她不会有卖福利的镜头，只有她跌落云端身份变化时，才有福利，所以福利就是她这种身份的体现，从而推导出福利是女性不独立时屈辱的表现，我没理解错吧？对，您这个例子举得很好，我想明白您这个例子，我的确能理解一些女性独立的元素考虑在内，但问题来了，您觉得如果是旁观的观众，是看您那段话能理解到女性独立的元素是什么，还是能看我看到的话能理解女性独立的元素是什么？我相信肯定是我的话比较清晰吧。动画也一样，女性独立包含在卖肉里面的因素，天使龙属于一个背景设定，如果想要观众完整的看得懂这种变化，情绪上走完由不认同到认同的过程，就需要有个完整剧情和对话串联，有安琪王女身份时可以任意挑选衣服，到跌落云端时想选择衣服被拒，只能选择一些她本人表现出来感到非常屈辱的衣服，在到她接受了这种衣服无法定义她的个性，再到其他人眼中都觉得这些衣服无法定义她的个性，如果天使龙能走完一个这样的过程，衣服和卖肉就不再是女性独立的对立面，而是能让大部分观众理解到卖肉只是女性独立的挫折而已。我不觉得我说的这些东西很复杂，我觉得天使龙如果重视这个主题，就应该做得到，如果他没做到，我觉得天使龙恐怕没那么重视这个女性独立主题展示，我也不会因此觉得天使龙不行，但在这个帖子里，我会反驳您，包括您对主题帖的结论，还有您觉得不认同天使龙是女性独立的观众就是不行，就是有偏见的结论，因为我觉得您的推导在我看来得不到这些结论。

没有最后，恶俗卖肉如果想和女性独立结合，他要有足够剧情转折才能说服观众，就算哆啦A梦也是一样，静香恶俗卖肉的比重太大，我一样会降低相关篇章的评价。我不清楚莫言写书时怎么去定义他的群体，但我觉得天使龙创作时，是很清晰观众群体是什么人来的，您想呈现深层的东西可以啊，用这个观众群体大部分人都能理解的方式拍出来不就是了，没有这样做的话不是天使龙的问题，可能也不是其他观众的问题，可能只是您想得太多了而已。

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 11:42
天龙舞具体女性独立和描绘我楼顶已经写了。此外你同意因为福利就不仔细看作品哪怕开头根本没有福利的部分 ...

我如果同意您顶楼写的东西能推导到女性独立，我干嘛回帖反驳您，我就是不同意啊。
我相信是有观众是只看了开头或影片的一部分就去否定整个作品的，我同意您认为的确可能有这样的人。
至少证明您内心的想法是没问题，天使龙可能不是一部分广泛被认同的女性独立作品，但如果说至少在一部分观众眼中天使龙一部优秀的女性独立作品，这个我没办法反对，因为我没有做过调查而不能对此断言，我也尊重您内心的想法。

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 12:41
这么说吧，我觉得以天龙舞的呈现，男性观众能GET到的，多半是GET到了。无非是觉得是瑕不盖瑜还是反过来， ...

我只能说您对天使龙关于女性独立主题的呈现，是符合您的标准的，但我觉得这些标准达不达得到认同天使龙是一部女性独立主题的动画，我觉得不同观众可以有自己的解释权，我能做到的是同意您本人认为天使龙是一部女性独立动画，因为这是您内心的感受，我无权反对，但您想否定这做其他观众对此的解释权，这点本身就是不合理的，您的过程推导也支持不了您这做说法。

您关于现实女性这个话题已经和商业动画一点关系都没有了，我不是很懂INS，我支持女性在合法的情况下在INS做一切符合她内心的表达

我尊重您自我认同的动画评价体系，您怎么用您的体系去评价动画，是您的自由，但其他人怎么用他们自己体系评价动画是他们的自由，当意见不统一时，无非就是想不想吵架的问题，但不是谁能用什么方式定义怎么去评价动画的问题。

我觉得至少在卖福利这件事怎么看上，没有所谓明显错误的观点，除非连看都不看就去评价动画，这点我觉得是不合理的，但如果看了之后怎么理解，每个人的见识都是不一样的，您不能要求别人强行和您的见识一致。就算因为福利把一部动画归为神作或粪作，都是所有观众可以选择的表达权利，对我个人来说，如果我这样去干涉别人的观点，多半是我非常想吵架而去满足我自己吵架的欲望，虽然我的确是挺喜欢吵架的。

至于关于您举例的延续，您是觉得安琪第一集演绎的好，但别人依然都此产生误解，但您的话没有让我理解这段话演绎的好但让人产生误解是能得出天使龙是女性独立动画的结论，我说直白点，就算是您认真看了，比很多人都认真看了，但对天使龙产生的误解的人依然可能是您，您那么认真看完天使龙，给出的逻辑都说服不了我，这不是您把反对天使龙是女性独立动画的人，都打为不认真看或者有偏见么？您还是用您自己的主观判断来定义这部动画还有其他观众啊。您单纯表达您觉得天使龙如何，我其实是不会回帖的，我不可能改变您的主观判断，但您说其他观众觉得天使龙如何如何不对，我就很有回帖的欲望了。

哆啦A梦如果半集都在卖福利，当然要转折啊，如果天使龙卖福利部分很少，我也不会觉得您的结论不对啊。您能把福利和主线分开，只能是您的标准，我个人非常追求统一性，两个元素违和在我来就是过不去，我不可能用您的标准来评价动画的。如果您觉得我的论点证据不足，没问题，因为我也没在这帖子里看得您能给出什么说服我的证据，反正我就继续用我的逻辑反对您，直到您能拿出证明说服我为止。

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 14:05
我没否定其他解释权，我说的很清楚，好不好随便，但是拿“无关福利=不是女性独立”这种逻辑是不客观的，乃 ...

您的观点如果是这部作品有没有一点女性独立的元素，我没有意见，但您觉得可以完全撇开福利去谈女性独立，我觉得这做观点完全谈不上客观，是您单方面定义对方看不懂。您无论彻多少的其他作品，您都没有在天使龙这部作品上面给出一个合理的解释说明为何制作人能做的情况下不做，我对解释就是制作人并没有那么重视这方面的想法，我不会否定有女性独立的元素，但由女性独立的元素究竟制作人有多重视，我会对此有问号，从而不同意您觉得别人认为这部作品不是表现女性独立的作品就是不客观的，您自己怎么想是您的事，我尊重，但别人可以对此有自己的看法，我觉得他们的想法也有合理性在里面。

如果您把天使龙定义为文艺作品，我的分歧就会去到天使龙是不是文艺作品上面，但我至少不会纠结天使龙的表达方式是否浅白，因为我觉得一部作品如果商业性追求很低，他是可以不太考虑观众感受的，或者说他说可以考虑群体非常狭窄的观众。

还是句话话，您凭什么认为您就是对的，我的理解就是对错的，就算我不看其他人的观点，我一样可以表达我反对您觉得天使龙是一部女性独立动画的主题，我自己就是有完整逻辑推导去反对这个事的人啊，我不算人么，我的论据的问题顶多和您一个样，就是给不出什么证明来，我觉得我的逻辑比您扯东扯西还来得更通顺。

您觉得可以用乔峰来做例子，或许是在哪一版的乔峰故事里面，有一个能演绎他杀人狂到大侠这个复杂性的故事，可能是金爷爷故事写得好，可能是编剧编都好，这样才会观众产生了认同，如果具体到这种示例里面，我又刚好很清楚这个故事的，或许才能从讨论里面认同您对于乔峰复杂性是侠气多于杀人狂这个判断，但对于天使龙，我不觉得制作人对于天使龙的关于女性独立有那么精彩的演绎和过度，我为什么要同意您用两者来类比？

您不断在反问我安琪是不是傻白甜，我已经把我想从这一段看出来的东西展示过一次给您了，我再贴一次给您
“安琪作为一个正常女性时，她不会有卖福利的镜头，只有她跌落云端身份变化时，才有福利，所以福利就是她这种身份的体现，从而推导出福利是女性不独立时屈辱的表现。女性独立包含在卖肉里面的因素，天使龙属于一个背景设定，如果想要观众完整的看得懂这种变化，情绪上走完由不认同到认同的过程，就需要有个完整剧情和对话串联，有安琪王女身份时可以任意挑选衣服，到跌落云端时想选择衣服被拒，只能选择一些她本人表现出来感到非常屈辱的衣服，在到她接受了这种衣服无法定义她的个性，再到其他人眼中都觉得这些衣服无法定义她的个性，如果天使龙能走完一个这样的过程，衣服和卖肉就不再是女性独立的对立面，而是能让大部分观众理解到卖肉只是女性独立的挫折而已。”
我同意您安琪不是傻白甜啊，但我想讨论的东西是，您怎么从安琪是不是傻白甜，推导到天使龙是一部女性独立动画的，我想要的是您这个推导过程说服我，您不断指责我空对空，我说了，我就是要看得我写得东西，或者类似的东西，才会承天使龙是一部您眼中女性独立的动画，这算空对空么？我都说了，您找出相信符合我觉得能演绎女性独立和卖肉的这样的台词，我就道歉啊，我从来没想过空对空，我想要的是您怎么证明您说的话是对的。您觉得我拿他们的话站不住脚，那您说的话又怎么站得住脚呢，您和他们一样主观啊？我不回避，其他观众都是不认真看得，您最认真看了，天使龙里面怎么解决卖肉和女性独立的问题，从而让您给出证明来说服我的，我想知道就是这个。

myarms

呆呆兽二号 发表于 2022-3-4 22:53
我没有说完全撇开福利，而是分开来说。特别这个福利和主线还有人物性格没有太大联系，而具体作品整体评价 ...

这是您对作品评价的定义，我对作品评价的定义不是这个，我就能指责这部作品不行，还是说你就是只准用您对定义定义作品，别人的定义就不能定义作品？你的话本来就是不讲道理的。

乔峰是不是杀人狂，和我评论的天使龙有个什么关系，天使龙的问题我分析了那么多不见你回复，一定要彻一百部作品才行？

我来理一理您对推导方式，您现实重复一百遍您对作品的理解和定义，然后把所有不按您的理解和定义的就是打做没认真看或者带着偏见，然后推导出您觉得作品因为呈现方式改变和福利减少有影响这命题是正确的，然后得出用这样的观点来证明作品呈现问题是缺乏力度的，所有东西都只是存在于您的主观想象之中，然后您就胆敢说别人不客观，自己就是客观，心挺大啊

我理解您是一个非常主观而且听不见任何意见的人倒是真的，完全没办法接受任何用您不同方法论去评价的动画的其他观众

光焰天下第一

可以玩玩机战x，里面还有后补的剧情，安琪很好用

软软人

对这个片只记得女主配色史黛拉，开头被爆菊最后被强x
印象中有几首歌也好听，但是旋律是记不起来了

软软人

呆呆兽二号 发表于 2022-3-14 09:56
最好的还是俩人对唱那段，关俊彦唱的也不错。

其他都还行，只是比起SEED有差距。 ...

说起大关，我记得关俊彦还有一个类似的趁火打劫揩油的角色，好像是舞hime里，当然要是记错了见谅啊毕竟年代太久远了~