请问奈须蘑菇本人提及过WoD吗？

干嘛呢

可能是读小说或者找资料的时候间接受到的影响，这种情况很常见。比如说wod的吸血鬼设定都快成为标准被大家接受了。
相似度确实很高，只要同时了解过两者肯定没法否认这点。

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Nico_Minoru

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新人马甲2

有一说一，蘑菇本身不提不说明什么，也许只是刚好没提及或者蘑菇本人也觉得提直接借鉴的对象不好呢

雷鹰

新人马甲2 发表于 2020-5-16 10:55
有一说一，蘑菇本身不提不说明什么，也许只是刚好没提及或者蘑菇本人也觉得提直接借鉴的对象不好呢 ...

型月也有二十年了。访谈无数，肯定有很多次被问到灵感来源，漏掉应该不大可能吧？要么是他真没借鉴过，要么就是刻意隐瞒...

雷鹰

真红眼教授 发表于 2020-5-15 16:03
不是的，这些东西本质上都是从神秘学里汲取设定啊，根子上还是几千年前就根深蒂固的定好的规则，我认为不存 ...

在外文网站问了这个问题，有个鬼佬的回答：

Mind you the WOD didn't come fully formed into existance but like many things was based on previous ideas it wouldn't be hard to believe that similar ideas lead to similar growths though for example magic and science aren't two parts of the same thing.

现翻下：
你要知道WoD也并非是完全原创，而更像是建立在以往各种素材上的二次创作。所以同样的思路导致了类似的结果并不是很不可思议的事，比如魔法和科学并非同一事物的两面

UNISONIA

日本TRPG模组的二创也是很发达的，之前因为一些别的事情发现不少模组虽然有规则书在卖但是网上搜不到任何资料（密林上也只能找到个书名）

奈须用过不少犄角旮旯里的TRPG模组的要素，他不提或许不是因为想隐瞒，可能是觉得指代的范围太大了

真红眼教授

雷鹰 发表于 2020-5-16 13:47
在外文网站问了这个问题，有个鬼佬的回答：

现翻下：

是的，因为经常讨论下FGO剧情的问题也看了点神秘学的皮毛，发现有很多带既视感的东西

只是说蘑菇有做自己想法的解读和再创作，但骨子里的东西是逃不过传承了几千年的东西的

stormist

雷鹰 发表于 2020-5-16 11:29
型月也有二十年了。访谈无数，肯定有很多次被问到灵感来源，漏掉应该不大可能吧？要么是他真没借鉴过，要 ...

你说到这个我倒想起一个趣事，有群友询问一部马上要动画化的作品的作者，问他的《里世界郊游》与wod的Changeling书里有相似的地方，那位作者倒是直接承认了对wod的喜爱。

雷鹰

stormist 发表于 2020-5-16 16:21
你说到这个我倒想起一个趣事，有群友询问一部马上要动画化的作品的作者，问他的《里世界郊游》与wod的Cha ...

不同人人品不同的，作品质量也和人品无关

另外不能不说，WoD真是流行文化的宝库。即使是（相对）冷门和边缘的换生灵都是有声有色，死灵、猎人和奥菲斯等等也有自己的闪光点，这十来年无数作品都深受其影响

可惜国内目前还没有对其了解比较透彻的人做出过什么很像样的东西

雷鹰

真红眼教授 发表于 2020-5-16 16:07
是的，因为经常讨论下FGO剧情的问题也看了点神秘学的皮毛，发现有很多带既视感的东西

只是说蘑菇有做自 ...

目前来看，蘑菇可能是没直接借鉴过WoD，但是在当TRPG玩家和研究神秘学的过程中，难免会接触到各种 借鉴白狼/借鉴被白狼借鉴过的神秘学 的东西，比如楼上有人说，有些TRPG可能就是根据白狼的世界观改的，而白狼本身也是对各种神秘学的再创作

所以这个要细究，真心不好说。蘑菇的设定朝夕令改也不太了解，我本人能力有限。要是可以也想研究研究，找些型月早期的设定集，对比下旧版的设定...

PS：说实话，其实我本人并没看过多少旧版的世设，很多是通过论坛、Wikia这些二次渠道了解的，不过若有时间精力，还是建议直接阅读世设

黄金蔷薇

雷鹰 发表于 2020-5-15 08:53
我最佩服型月的一点就是不局限于老爸，而是走出了自己的路，并且非常成功。现在的型月应该已经超越了老爸 ...早期作品有很多痕迹，比如月姬和空境那种黑暗压抑的气氛。现在... 基本找不着了吧

楼主所谓黑暗、压抑的气氛，是有自己名称的一种艺术风格，叫哥特次文化。旧黑暗世界是刻意设计为一个“哥特世界”的，具有大量的哥特恐怖文学意象。正如其百科词条开宗明义的介绍：“黑暗世界（英语：World of Darkness）是创始于1991年的老牌哥特朋克TRPG规则。”（据该词条所说，新版黑暗世界在努力摆脱旧版的哥特风格）
当代的哥特风格来源于18、19世纪的哥特式文学，其以恐怖、超自然、死亡、颓废、巫术、古堡、深渊、黑夜、诅咒、吸血鬼等为标志性元素，偏爱黑暗凄凉的场景，在18世纪中后期作为小说体裁而逐渐定型。一般认为霍拉斯·沃波尔（Horace Walpole）的《奥特兰托城堡》为哥特式文学鼻祖。在哥特小说中最典型的象征就是吸血鬼。

此外哥特小说或拥有浓厚哥特风格的艺术作品常见的元素还包括：十字架、鲜血、黑猫、乌鸦、癫狂、家族诅咒等。

这些元素在月姬和空境出现，也在WOD出现，单纯因为都以18世纪哥特小说作为艺术元素的相同来源，而非其他类似的艺术风格都山寨了旧版WOD独创的要素。

对18世纪哥特小说有兴趣的可以按照这个词条的书单去找。

雷鹰

黄金蔷薇 发表于 2020-9-24 13:44
楼主所谓黑暗、压抑的气氛，是有自己名称的一种艺术风格，叫哥特次文化。旧黑暗世界是刻意设计为一个“哥 ...

这些元素在月姬和空境出现，也在WOD出现，单纯因为都以18世纪哥特小说作为艺术元素的相同来源，而非其他类似的艺术风格都山寨了旧版WOD独创的要素。

你可能没太深入地研究过月世界和WoD。除了哥特要素外，型月的魔术、盖亚、阿赖耶、英灵这些设定也和白狼的法师等惊人地相似，但它们并不是哥特。白狼也不只有哥特，狼人和法师就相对淡很多

tip：我曾在玛瑙路论坛询问过国外的WoD发烧友，得到的一个回答是“殊途同归”。即有可能白狼和蘑菇借鉴的都是同一批神秘学，所以他们结出的果实才惊人地相似
对了，楼上已经提过了

黄金蔷薇

雷鹰 发表于 2020-9-24 14:20
你可能没太深入地研究过月世界和WoD。除了哥特要素外，型月的魔术、盖亚、阿赖耶、英灵这些设定也和白狼 ...

我只稍微看过WOD血族、人狼、法师的设定。
不如你讲一讲英灵和阿赖耶的部分，大家也好比较判断一下。

新人马甲2

因为某不是特别熟老版吸血鬼远的就不说了，你说2章这个异闻带设定没借鉴the God Machine Chronicle某是不信的，事实上国内wod众圈子都有相当比例是从型月作为跳板接触wod的，你就知道会点进这个话题的正常是不会有懂wod不懂型月的情况的……

sandro

这种就像什么暴雪借鉴战锤，总归有影响的，自己不说也就不说了

black199

黄金蔷薇 发表于 2020-9-24 14:38
我只稍微看过WOD血族、人狼、法师的设定。
不如你讲一讲英灵和阿赖耶的部分，大家也好比较判断一下。 ...

阿瓦隆之庭的“织物”和WOD妖精的锦缎，基本就是照抄
型月的吸血鬼和wod一点都不像，但wod最出名的是吸血鬼，魔术方面像的很多

雷鹰

黄金蔷薇 发表于 2020-9-24 14:38
我只稍微看过WOD血族、人狼、法师的设定。
不如你讲一讲英灵和阿赖耶的部分，大家也好比较判断一下。 ...

简单说下。

为了方便我基本摘自百科。

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1．
阿赖耶：
https://zh.moegirl.org.cn/抑止力阿赖耶#阿赖耶的抑止力体现

两大抑止力之一，灵长的抑止力，人类集体潜意识所作出的安全装置。作为人类所愿的破灭回避的祈祷的阿赖耶，与盖亚两者都以现在的世界的延长为目的，毁灭世界的要因发生的瞬间出现，抹消这个要因。因为是无意识，即便发生也不会被谁留意到，不会被谁意识到。抑止力是无形的力之漩涡，比照理应抹消的对象来改变规模出现。会以绝对能胜利的，超出对象的数值出现。

法师的矛盾（Paradox）：
https://whitewolf.fandom.com/wiki/Paradox_(MTAs)

Paradox is the collective force of consensual reality fighting back against the enlightened will of the mage.

“矛盾是反击法师超人意志的共识现实之力（水平所限翻译较晦涩，建议读原文）”

共识现实，又称共识（Consensus）：
https://whitewolf.fandom.com/wiki/Consensus

The Consensus is the term used by mages, especially amongst the Technocracy, to refer to the overriding consensual reality created by the beliefs of Sleepers.

“共识是法师（尤其是科技法师）所使用的术语，指由沉睡者（即凡人）信仰所塑造的，凌驾一切的共识现实”


抑止力会反击过于张狂、威胁世界的行为，
矛盾会反击过于显眼、违背常识的法术，
如果你再深入研究，就会发现它们相当神似

---

2.
英灵（这里取元祖设定，现在的境界记录带变化很大）：
https://zh.moegirl.org.cn/英灵

汉语中指烈士的灵魂，受崇敬的人去世后的灵魂，同义的还有英魂等。

狼人的先祖精魂（Ancestor Spirit）：
https://whitewolf.fandom.com/wiki/Ancestor_Spirit

Ancestor-Spirits are spirits of spiritual persons, Garou, or Fera who have died.

简单说就是死去的狼人英雄的灵魂

---

3.
英灵座：
https://baike.baidu.com/item/英灵座/18453372?fr=aladdin

英灵座，是fate系列中与阿赖耶签订契约的人或者传说中阵亡的英雄们所在之地。

狼人的传说界域（Legendary Realm）：
摘自20周年版的异界书《Umbra》（这本书有好几版，但对这个界域的描述都大同小异）：

Shapeshifters exert significant influence over the Umbra as a consequence of their half-spirit natures, and the Legendary Realm is a manifestation of their songs and stories of the past deeds, great heroes, and epic battles of their kind. It is a place of myth and allegory where great heroes live on, guarding the people from barbarians and monsters. Noble figures from the tales of the Silver Record sit atop thrones of millennia ago, and the mightiest fallen heroes appear in this Elysian land where they await the Last Battle.

“传说界域就是描述他们丰功伟绩、伟大英雄和史诗战役的诗歌与轶事的具象化。这是一个充满神话和喻意的地方，伟大的英雄们住在这里，保护人们不受蛮族和怪物的侵害。来自银白记录（注：相当于狼人版的英雄史诗）的伟大人物坐在宝座上长达数千年，死去的最强大的英雄们出现在这个仙境，等待着末日之战的到来。”

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都是神似，而且也都不是什么哥特。更多的暂不深挖，真要写会很长

即使仍有些许差别，英灵也完全可以是一种精魂，
英灵座也可以是异界之一

雷鹰

新人马甲2 发表于 2020-9-24 15:08
因为某不是特别熟老版吸血鬼远的就不说了，你说2章这个异闻带设定没借鉴the God Machine Chronicle某是不信 ...

实上国内wod众圈子都有相当比例是从型月作为跳板接触wod的，你就知道会点进这个话题的正常是不会有懂wod不懂型月的情况的……

要是WoD出个法师或狼人设定的东西，估计国内会有很大一部分人说“抄袭型月”...

black199

哈尔摩尼亚N 发表于 2020-9-24 15:42
在法特吧有看到别人吐槽过设定相似，不过具体怎样好像还是有争议
https://tieba.baidu.com/p/681877 ...

从月姬时代过来的月厨基本都心知肚明的事，哪来的争议，黄昏草月时期就开始轮了
之后大搞fate衍生这个味淡了，结果fgo阿瓦隆之庭这些又开始拿来主义了

雷鹰

black199 发表于 2020-9-24 15:51
从月姬时代过来的月厨基本都心知肚明的事，哪来的争议，黄昏草月时期就开始轮了
之后大搞fate衍生 ...

我感觉蘑菇他自己都是一团糊，东说西说，拼出来一个四不像，处处漏洞。但谁关心呢，现在没人愿意静下来读好几百页的设定

酷乐

雷鹰 发表于 2020-9-24 15:24
简单说下。

为了方便我基本摘自百科。

night wizard里也有个世界结界，这个是2002年出版的。

世界结界是普通人的集体无意识形成抑制力。

还有个里界72魔王在表界投影的设定，方便你在剧本里一次又一次的打败魔王。

到了2007年的2.0，里界魔王变成了友军，可以供侵魔召唤师这种职业使用。

黄金蔷薇

雷鹰 发表于 2020-9-24 15:24
简单说下。

为了方便我基本摘自百科。

你说的第一条，更相似，时间更近，而且奈须明确接触过的来源是《不吉波普》系列。不吉波普本身就是人类集体潜意识所作出的抹杀毁灭要因的安全装置。
第二条，来源于北欧神话的瓦尔哈拉（Valhalla，英灵殿），尘世阵亡的英雄在这里训练，等待诸神黄昏的到来。还有，所谓“英灵战士”其实是对北欧神话的“einherjar”（死亡后被奥丁招募等待末日时复出的战士）的意译，不该用汉语词典解释……

以上两条设定还不如"星球根据多数居住者的认知改变法则”要来得“神似WOD法师线”，但其实这一条，上面贴吧的链接也指出了，本质上“世界可以被人的认识所修改”的思想来自于诺斯替主义世界观（同时唯识论大乘佛教也持有这一观点，即“唯识无境”）。而我们知道奈须蘑菇是非常热爱大乘唯识论诺斯替主义的，结论是，只在涉及诺斯替主义的时候存在你说的“底层设定取其精髓”，但与其说是山寨不如说都用了唯识论/诺斯替主义作为底层设定。

还有顺便说一下，“每一个星球都有一个属灵的统制者，在不同的星球有不同的影响力”也不是来自Celestine精魂，是古代诺斯替教的观念，它更早的来源是古巴比伦的宇宙观，后来被天主教正统神学所沿用，主张宇宙分为八层天界，地球往上是七个同心圆一层包裹一层七重天/七大行星，分别是月球天、水星天、金星天、太阳天、火星天、木星天、土星天。按照古巴比伦人的观念，从地球往上走，也就是月球天开始，每一层天/行星都居住着相对于地球人的神人。后来基督教沿用这种天文观，改为每一层天界都由一位创世天使所掌管。再后来诺斯替教徒又拿去魔改，主张『丰盛』（普雷若马，圣经意译为“丰盛”，相当于型月的“大源”）流贯于天地之间，藉着天使、星宿之灵等『小神』逐层次分发下去，最后才达于人类，故天使等诸灵具有左右人命运、控制人生命的地位。在七重天之上，诺斯替教又增设第八天作为创世神的住地，这里的神不是至高神，是工匠造物者德穆革，而造物主德穆革的母亲智慧女神索菲亚的领域位于其上，在索菲亚的领域之上则是真正的至高神的领域，一个纯粹的光明精神。但丁在《神曲》中提到天界有九层就是受到了诺斯替思想的影响，他表示在七重天之上还有恒星天、水晶天，而最上层是净火天。

所以找UO、异星神方面的源头，与其去WOD找，不如去普罗提诺的神秘主义（新柏拉图主义）思想中找。

新人马甲2

黄金蔷薇 发表于 2020-9-24 17:33
你说的第一条，更相似，时间更近，而且奈须明确接触过的来源是《不吉波普》系列。不吉波普本身就是人类集 ...

某寻思你可能是不太了解型月，仅凭这楼里对型月的描述和一些道听途说来反驳……真要说的话蘑菇借鉴wod是有一些具体得多的证据的（主要集中在旧世界血族那边，比如腑海林和某个小说中出现的古老吸血鬼从外观到特征都非常相似等等，FGO以后主要就一个异闻带和神之机械的时间线设定有极高相似性……其实非要说的话第一章特异点的设置和神之机械的西雅图模组也很像），而不仅仅是从这些空泛的神秘学理论相似和说不清楚的思路相似来判断的，如果你非要抠这些具体的设定细节是不是都有别的来源那可能永远都证明不了蘑菇借鉴了任何特定的东西


但是当然了，既然他只是在借鉴的范畴，实际上是不是真的借鉴了都没有什么所谓，大家心照不宣就行了

雷鹰

哈尔摩尼亚N 发表于 2020-9-24 19:13
但型月基本没有诺斯替主义那种精神高于物质的世界观，fgo里人理都灭了两次了，全靠死人(英灵)来救…

— ...

WoD是典型的精神高于物质。

如白狼曾数次举例过，树的实体被毁并不会真死亡，但如果Spirit（叫精神，精魂都行）被毁，那就是真死了

同样，狼人作为半精魂半实体的生物，即使死去也不会真正消逝，而是会作为盖亚的战士转生。Past Life，Ancestor这些背景属性就是体现

法师的化身同理

雷鹰

新人马甲2 发表于 2020-9-24 19:04
某寻思你可能是不太了解型月，仅凭这楼里对型月的描述和一些道听途说来反驳……真要说的话蘑菇借 ...

比如腑海林和某个小说中出现的古老吸血鬼从外观到特征都非常相似等等

请问是哪个小说？看了看描述感觉是Tzimisce？

新人马甲2

雷鹰 发表于 2020-9-24 19:27
WoD是典型的精神高于物质。

如白狼曾数次举例过，树的实体被毁并不会真死亡，但如果Spirit（叫精神，精 ...

Wod不是精神物质二元论，按你这个标准光是能归类于“精神”的东西就有星界影界冥界灵魂循环树篱和阿卡迪亚上界深渊等等等等一大堆东西，还有些诸如inferno书的原罪恶魔，二眼书的可DIY无名邪教神，都市传说书等等数不胜数的无名恐怖实体，但是其实上述这些位面和次元自身的存在都是很“唯物”或者说具备明确法则和它们象征的现实对应物的，以NWoD来说宇宙很像是一台既包含物质又包含属灵世界的巨大机器，这种意义上说高于物质世界的“精神”其实也是一种很“唯物”的存在


至于那个小说名某是真的不记得了，都是听熟人介绍的

雷鹰

新人马甲2 发表于 2020-9-24 20:17
Wod不是精神物质二元论，按你这个标准光是能归类于“精神”的东西就有星界影界冥界灵魂循环树篱和阿卡迪 ...

对，所以从这点来看，也挺矛盾的。精魂世界也有自己的法则

至于那个小说名某是真的不记得了，都是听熟人介绍的

血肉森林这个东西，很像是T族的杰作（虽然东方血族也有类似能力但应该不是他们...）

比如：https://trow.cc/board/showtopic=9002&st=0&p=51563&#entry51563

另外：我觉得蘑菇可能在把那些神秘学设定具体化的过程中受到了WoD的影响

雷鹰

我觉得精神和物质还有个问题，就是不同游戏线的世界观联系其实非常微妙，可以说既平行又统一。统一不多说，平行在于不同种族的看法很不一样，几乎可以认为是平行世界。比如血族就不知道什么三原，连精魂都少有。狼人也不承认所谓的上帝（唯一之神）。从这个角度来说，不同线的设定还真得分开看...

新人马甲2

说wod有点“唯物”还有一个原因，就是wod世界里不存在唯心唯物之争时期唯心一方特征的灵魂不灭论。wod里的灵魂实际上是一种类似于生命本源或者存在本质的东西，但是人的心灵与人格完全不依附它而存在；有些超自然模板固然可以半永久地存在或者设法转化为半不朽的形式，但一般而言这也是一种形而下的有朽的存在形式（被杀会死，或者能够以某种方式摧毁）而非形而上的灵魂不朽。


顺便一说，要从具体的神秘学或历史民俗梗层面上找到型月借鉴wod是几乎不可能的，同时也是一个错误的思路，因为wod本身很大程度上就是对神秘学、恐怖故事、神话民俗的重新诠释与再构造，但wod本身并不创造新的神秘学梗，而诸如Kindred、吸血鬼氏族名之类的wod标志性的独有名词想也知道型月是不会直接拿来用的（不然就是实锤抄袭了），能借鉴的终归只有一些诸如诠释角度、思维方式和超自然阵营设置之类比较抽象的东西

雷鹰

新人马甲2 发表于 2020-9-24 21:21
说wod有点“唯物”还有一个原因，就是wod世界里不存在唯心唯物之争时期唯心一方特征的灵魂不灭论。wod里的 ...

wod里的灵魂实际上是一种类似于生命本源或者存在本质的东西，但是人的心灵与人格完全不依附它而存在；有些超自然模板固然可以半永久地存在或者设法转化为半不朽的形式，但一般而言这也是一种形而下的有朽的存在形式（被杀会死，或者能够以某种方式摧毁）而非形而上的灵魂不朽。

不过严格说，旧版没有真正的“灵魂”，或者说并不清楚真正的指代。但现有的释义的倒是都可以被摧毁：

如法师中的灵魂，代指化身。被血族初拥会摧毁它
但血族设定也说，血族的吸榨（同族相残，血族吸干血族）也会摧毁他们的灵魂
东方血族的魂魄，在终亡后也会像死灵那样湮灭（Oblivion），再度堕入地狱，永世不得超生

这三个灵魂很明显都不同，但血族和鬼人的指代的什么呢？不清楚，只知道都能被摧毁，甚至用作能量来源（这也体现出了WoD的D——Darkness）

顺便一说，要从具体的神秘学或历史民俗梗层面上找到型月借鉴wod是几乎不可能的，同时也是一个错误的思路，因为wod本身很大程度上就是对神秘学、恐怖故事、神话民俗的重新诠释与再构造，但wod本身并不创造新的神秘学梗，而诸如Kindred、吸血鬼氏族名之类的wod标志性的独有名词想也知道型月是不会直接拿来用的（不然就是实锤抄袭了），能借鉴的终归只有一些诸如诠释角度、思维方式和超自然阵营设置之类比较抽象的东西

所以目前的确没有确切证据表明是借鉴

白狼自己也创造出了一些梗，比如血族的氏族和该隐起源说，但这些能否归入神秘学范畴，恐怕有待商榷


但我坚信，随着时间流逝，通俗也会成为严肃，甚至常识

雷鹰

灵魂这个同样是游戏线的问题... 不同世界观的解释都很笼统。印象里除了法师会把化身称为灵魂外，其它游戏线的都不知道指的什么....

新人马甲2

雷鹰 发表于 2020-9-24 21:32
不过严格说，旧版没有真正的“灵魂”，或者说并不清楚真正的指代。但现有的释义的倒是都可以被摧毁：

如 ...

某说的主要是新版的东西，新版的法师施法是靠的觉醒灵魂，就是在原本人类的灵魂的位置存在一个链接着（？）上界的觉醒者灵魂，有了这个灵魂法师才能施法，同时诸如精魂和其他一些灵体存在甚至吸血鬼也可以夺取这个灵魂，失去灵魂的人类就会变成无魂者，虽然不会危及生命和心智但是会慢慢地产生一些变化（具体忘记了）；另一方面树篱的荆棘会在真正意义上撕裂、毁坏灵魂

不过到了2e似乎法师被夺取灵魂后也能施法了……这方面某没细看就不太清楚



白狼自己创造的梗当然也属于借鉴了就等于实锤抄袭的范畴，型月当然不会去抄，不过OWoD的几大超自然阵营在型月当中都有若有若无的对应，如吸血鬼对应真祖和死徒，法师对应魔术师，猎人对应退魔一族的超能力者（主要参照歌月十夜里Roa记忆那一篇还是黄理那一篇？不记得具体是哪边了）可能还有代行者之类的东西

雷鹰

新人马甲2 发表于 2020-9-24 22:04
某说的主要是新版的东西，新版的法师施法是靠的觉醒灵魂，就是在原本人类的灵魂的位置存在一个链接着（？ ...

某说的主要是新版的东西，

新版这个基本就是旧版的化身，

旧版法师也爱把它叫灵魂

不过OWoD的几大超自然阵营在型月当中都有若有若无的对应，如吸血鬼对应真祖和死徒，法师对应魔术师，猎人对应退魔一族的超能力者（主要参照歌月十夜里Roa记忆那一篇还是黄理那一篇？不记得具体是哪边了）可能还有代行者之类的东西

这个说实话模糊和宽了些。现在对抄的定义还是很严格的，必须要是比较具体的才考虑。从这个角度来说，确实没确切证据