虽然很火星，不过《が如く》这游戏真不错……

monkeyking

最初由 Orignal Malas 发表
[B]所以我知道为什么猴子现在战意这么旺盛了

因为猴子早就预料到葛爷大战地雷兵团发售之后论坛必然又要掀起大战，所以现在他把这个当成实战演习了。 [/B]

相反

女神系列现在最缺的就是关注
如果有人骂自然表示有人关注




这我倒巴不得呢

monkeyking

………………这次回复足足等了一天


丫的

今晚不等了


这么下去也太没效率了吧。真的要战到3月都完不了

北京阔少

怪力兵团会有人骂才怪

越王勾践

1.好吧，你现在既然承认他人那gta等aadv游戏与如龙比较后的结果
有做论据的权利，那么就请你收回“如果你认为这是听不进情理的
话，我告诉你，这种情理我永远也不会听。”这句话。在你没有对
他人的观点辩驳的情况下就说出此话（此话写于21页，离封贴尚有
6页，发言高达90条，根本不存在来不及提出证明帖子的可能性 ），
我只能将它理解为你否认他人有发表意见并作为论据的权利。另外
我要指出一点，我批评的论点有一条是你的论战态度低，那正是你
论战态度低的重要证据之一。

2.在这里你的论证逻辑有一个明显的，故意的歪曲。比较这个词的
定义为：对比同类事物的异同、高下。这个又可以分为两层意思，
即A与B是同类事物，他们之间可以做比较。或A与B之间的同类特
征可以用来做比较。但不代表A与B有同类特征，那些其它的特征也
可以用同一标准来判断。打个比方说芒基金的相貌很像猴子，但不
能说因为芒基金的相貌像猴子所以其它的标准也要类同于猴子，你说是不是这个道理？
你所谓的“我采取finalfight1比较的角度来写了一篇从finalfight1角度出发的如龙感想。”也是这个情况。你的推论错误在于，“finalfight1”
是一个什么类型的游戏，它是一个ACT类游戏。先不论拿ACT和AADV类
游戏得出的结论是否有参照价值，先看看ACT类可以比较的是什么？
ACT类游戏中格斗的要素，杂兵/boss设定，关卡的安排，动作的流畅等都是可以比较的，如果猴子你的感想说得是这些，那也勉强说
得过去，但不能拿这些去比较互动性，因为那没有可比性。但即便如此，你的感想也不是从什么ACT角度出发的，你实际论述的是什么？“靡丽的霓虹灯和炫目的广告牌，钢管与小刀乱飞，鲜血与口沫齐下，繁华的现代都市街头冷漠的人群、铁丝网后面喧嚣的看客……”，这些是ACT类游戏的要素吗，如何可以冠之以比较？既
然如此那你这篇感想写的到底是什么？在我看来自然不是“我采取finalfight1比较的角度来写了一篇从finalfight1角度出发的如龙感想。”，
而是“因为finalfight1和如龙相似的背景和气氛，获得了猴子的好感
引发联想写出一篇质量颇高的感想”
事实上你的感想根本没有涉及ACT类的实质内容，即便涉及了也无法判断互动性、剧情、NPC对话这些方面的优劣，因为这些都是
ACT类无法比较的，因为并非同类不具备相同的特征。
所以当阳泉拿如龙和莎木比较，并得出了一些缺点，他涉及的是互
动性、剧情、NPC对话这些方面的优劣。虽然他指责了你造神，但
并不是反对你对如龙和finalfight1在气氛上有相似点，而是另开蹊径。
既然你加以反驳，不用阳泉的标准非要用你自己的感想贴做论据实
在可笑。你没有强调你的观点和阳泉的观点在观察本质上有差别，
只是说角度不同。你的感想实际上不涉及互动性、剧情、NPC对话这些方面的优缺点，只是个人好感而已。而别人的感想是直接涉及
游戏本身的互动性、剧情、NPC对话这些方面的优缺点，这不以芒
基金你的个人感想而转移，你如何可以用一个无关的个人标准来为如龙维护。你要论证如龙的这些不是缺点，不用客观比较的方法而
是用联想来论证他人的客观比较是错误的这岂不可笑。你提出“我们今天来谈论某个游戏ACT方面的问题”，但你实际上讨论的也并
非ACT方面，一个并非真正出于ACT方面的感想贴要被人质疑也不是件奇怪的事情吧。

3.你的感想只涉及到世界观、气氛等要素，如果阳泉他们是质疑这
些，你自然可以将你的感想贴作为判断的标准。但现在的情况并非
如此，论证的优缺点是你的感想贴无法证明也无法比较的，如何还
能延用你的判断标准，如何不可以用他人的判断标准。这点不以观
点出现的先后而改变，更不会因为你先发了贴判断标准就由你来
定，因为随着衡量的事物变化，采用的标准也要变化，就如衡量长
度和衡量重量的标准不会一致一样，这点芒基金你承认吗？在这里
你既然接了阳泉的话题，无疑证明了事实上标准已经变成以AADV
而不是ACT，你一再强调所谓的ACT标准还不是和他人标准不一
致？

这就是为何你跟阳泉他们纠缠不清的原因，你用act标准是无法得出
互动性是否有优劣的结论的，而他们用互动性来批评如龙时，你的act
标准不能起作用，问题自然导向以aadv为标准以gta为代表的这样一个
标准上了，你和他们纠缠不休，自然得不出你想要的结论。

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B][/B]

好看样子你是非要在我头上加上这条罪名不可否则是不甘心了。

好吧
我来回答你的质问


【1.好吧，你现在既然承认他人那gta等aadv游戏与如龙比较后的结果
有做论据的权利，那么就请你收回“如果你认为这是听不进情理的
话，我告诉你，这种情理我永远也不会听。”这句话。在你没有对
他人的观点辩驳的情况下就说出此话（此话写于21页，离封贴尚有
6页，发言高达90条，根本不存在来不及提出证明帖子的可能性 ），
我只能将它理解为你否认他人有发表意见并作为论据的权利。另外
我要指出一点，我批评的论点有一条是你的论战态度低，那正是你
论战态度低的重要证据之一。】



A：
这段的关键在于“如果你认为这是听不进情理的话，我告诉你，这种情理我永远也不会听。”这句话
对这句话你理解为：“在你没有对他人的观点辩驳的情况下就说出此话＝只能将它理解为你否认他人有发表意见并作为论据的权利。”

对，你这么理解，有你的道理。


而这句话是针对eternia回复的：
21页，eternia写道： “他们也是在“对你感想的一部分环节进行个人感想的表达”
而我回复说： 问题根本不在于这个“针对感想的感想”。


这段对话，实际上就是这个意思：

eternia说“关键在于你不接受他人的合理批评”
我说“问题根本不在这里。是他人的批评根本不合理-----------------如果你认为我非得接受这种不合理的批评，那么我永远也不会接受。”

很显然，不能从这里推导出我拒绝“合理批评”。只能是我拒绝“不合理的批评”。而别人的批评到底合理不合理，我需要证明------------因此你才说“在你没有对他人的观点辩驳的情况下”＝你必须先说明他人的批评为什么不合理。

对，没错。事情必须是这样。问题是，我没有对他人的观点进行辩驳吗？我没有指出他人的批评不合理在哪么？



接下来的文字，我就在解释为什么他人的批评不合理（也在21页，就在你选取的那句话下面，你怎么就看不到呢？）


而到他人的批评，在我看来分为两条：

1指责我的如龙感想采取的角度不对，因为没有从互动性角度去感受，所以没有提到和莎木、和GTA比较的缺点-------------所以是造神，该骂

对这条我写道：“（在这些批评都是针对我从ACT角度出发的感想这个前提下），认为“如龙的互动性不强是缺点”的感想，其实隐含着一个强加于人的前提是“你玩如龙时候必须去跟GTA比较互动性”，因为这个缺点也只有在往GTA方面比较时候才成其为缺点。
---------那么，为什么“到龙如里去寻找GTA要素”必须成为play前提？

这里为什么要加“在这些批评都是针对我从ACT角度出发的感想”这个前提，是因为单独地看这段话，要表达的是这个意思。而在当时--------------作为对eternia的答复，这个前提在他的帖子里已经写明了。他都能看到“他们也是在“对你感想的一部分环节进行个人感想的表达（说明并非你所谓的“另开蹊径”，并非在发表和我的感想无关的感想。）”这个客观事实，怎么你就看不到呢？


那么，根据这个“他们也是在对你感想的一部分环节进行个人感想的表达”的前提，你是否必须承认如下事实：
他们提出的感想不是孤立的，是针对我的感想的感想，实际上就是对我的感想的批评-------------批评内容则是，认为我从act标准去要求如龙是错误的，因为这样会无视或轻描淡写互动性方面的缺点。

这个“针对我感想提出的批评”是论点----------“如龙的互动性不强是缺点”则是论据。


你能否认这是客观事实吗？

因此，这依然回到了前面我已经写过多次的问题：

我采取ACT去评论如龙的感想在先，
别人针对我的感想提出批评---------拿出来的论据却是GTA角度的缺点。这个在后，对不对？



eternia说：你不接受他人的合理批评。
我说：那是因为他人的批评根本不合理。

很显然，我否认的不是批评这个行为，而是批评内容的合理性

的确，我尚未就这个“批评的合理性”进行说明。
因此，“如果你认为这是听不进情理的话，我告诉你，这种情理我永远也不会听。”这句话我可以收回。
我也可以应你的意思，对于他人的观点（对于如龙在互动性上的缺点）进行辩驳------------相应的，我要求去掉对我的感想文的不实指责。

我可以让步，将对于我的感想文的要求放在对于他人的观点进行辩驳之后。


那么，你这句“否认他人有发表意见并作为论据的权利”的指控，可以去掉了否？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－








【2.在这里你的论证逻辑有一个明显的，故意的歪曲。比较这个词的
定义为：对比同类事物的异同、高下。这个又可以分为两层意思，
即A与B是同类事物，他们之间可以做比较。或A与B之间的同类特
征可以用来做比较。但不代表A与B有同类特征，那些其它的特征也
可以用同一标准来判断。打个比方说芒基金的相貌很像猴子，但不
能说因为芒基金的相貌像猴子所以其它的标准也要类同于猴子，你说是不是这个道理？
你所谓的“我采取finalfight1比较的角度来写了一篇从finalfight1角度出发的如龙感想。”也是这个情况。你的推论错误在于，“finalfight1”
是一个什么类型的游戏，它是一个ACT类游戏。先不论拿ACT和AADV类
游戏得出的结论是否有参照价值，先看看ACT类可以比较的是什么？
ACT类游戏中格斗的要素，杂兵/boss设定，关卡的安排，动作的流畅等都是可以比较的，如果猴子你的感想说得是这些，那也勉强说
得过去，但不能拿这些去比较互动性，因为那没有可比性。但即便如此，你的感想也不是从什么ACT角度出发的，你实际论述的是什么？“靡丽的霓虹灯和炫目的广告牌，钢管与小刀乱飞，鲜血与口沫齐下，繁华的现代都市街头冷漠的人群、铁丝网后面喧嚣的看客……”，这些是ACT类游戏的要素吗，如何可以冠之以比较？既
然如此那你这篇感想写的到底是什么？在我看来自然不是“我采取finalfight1比较的角度来写了一篇从finalfight1角度出发的如龙感想。”，
而是“因为finalfight1和如龙相似的背景和气氛，获得了猴子的好感
引发联想写出一篇质量颇高的感想”】

A：很遗憾，我并没有犯逻辑错误，而是你的理解错误。
至于为什么，你看看我的分析对不对。


1：首先，你把“比高下”理解为对比的唯一选择了。

“比较这个词的定义为：对比同类事物的异同、高下。”
然后你又说---------------这个又可以分为两层意思
不错。为什么是两层意思，是因为“比异同”、“比高下”是两种不同情况。

------------所谓“比高下”，就是判别哪一个更高-------实质上是判别两者之间的优劣，你不否认吧？

因此，判别优劣必须置于完全相同的标准下来进行-------------而这种完全相同的标准只在实际上只在同类事物中存在。因此“比高下”的前提是必须是“同类事物”，并可以因此导出两者之间的优劣。

如果从这个角度来看，也就是说，如果前提是“比高下”的话，的确只能对比act游戏的act部分----------杂兵/boss设定，关卡的安排，动作的流畅等”等act部分。    这个不用多说，原理都明白。

如果我的感想是“对比一下如龙act部分的优劣”，那么就必须对比act的部分。
不错，如果是这样，你的置疑有道理。





但是，还有一层意思“比异同”怎么被你忘记了呢？




什么叫“比异同”呢？  
还有，“比异同”是在比什么？是在比“高下、优劣”么？


所谓比异同-------当然就是比较两者之间有哪些异、哪些同-------这个并不是判别优劣，因此不需要将“同类事物”作为前提--------也就是，不同类事物之间可以比异同，不可以比优劣-----------你同意否？
注意这句很关键不同类事物之间可以比异同----------你同意否？


小孩子和小孩子比百米跑成绩------这是比高下。可以通过这个对比成绩的优劣。
小孩子和大人比百米跑成绩------这是比异同。小孩子的成绩输给大人只能叫做差异，不能算成绩的优劣。
因为小孩和大人的跑步成绩不处于同一衡量标准下，所以“小孩和大人的百米跑成绩对比”不是同类事物之间的比较。是比成绩差异，不是比成绩优劣。



因此你才会说“对比有两层意思”-----------也就是“比高下”“比异同”是不同的含义。不可以混淆。

可是后面你怎么自己忘记了这个“比异同”呢？


“靡丽的霓虹灯和炫目的广告牌，钢管与小刀乱飞，鲜血与口沫齐下，繁华的现代都市街头冷漠的人群、铁丝网后面喧嚣的看客……”我写的这些，然后你总结为“finalfight1和如龙相似的背景和气氛”。
对，这些是在比较“finalfight1和如龙相似的背景和气氛”，而不是在比较“act部分的优劣”。

请问，这是属于比“高下”还是“比异同”？

是在判断finalfight1和如龙“act部分的优劣”，还是在比较两者“背景和气氛上的相似”？
比异同的话，不可以这么比较么？

那你怎么会说“如何可以冠之以比较”。难道比异同就不可以冠之以“比较”？






这里我要提醒你一点---------如果我写的内容，真的是“act部分的优劣”也就是你说的“ACT类游戏中格斗的要素，杂兵/boss设定，关卡的安排，动作的流畅等”的话-----------那才叫做，我的整篇感想文都是建立在错误的基础上了

因为如龙根本就不是act-----------就好像小孩不是大人，

如果我真的写了满篇《如龙对比其他act游戏，在act部分的优劣》，跟其他act游戏比格斗的要素，杂兵/boss设定，关卡的安排，动作的流畅等等的话……那才真的像拿小孩和大人比体力优劣一样可笑了。
---------就好像主观上以为DQ是act，然后写了一大篇《论DQ比街霸对战平衡上的高下》一样，毫无疑问是该骂的废话。
对不对？


不错，14页以前，我主观上以为如龙是act，因此拿去和finalfight1比较

但很可惜，我没有拿如龙跟finalfight1比较优劣，而是比异同，比较act以外部分的异同-----------而比异同，上面已经论证了，在不同类事物之间可以进行


可以说，重点在于要看我的感想文“比较的是什么”，而不是“没有比较什么”

我的感想文比较的是两个游戏act以外的部分----------这些部分属于不同事物之间也可以进行的比较，是比异同，不是比高下

尽管写感想时候，我还误以为如龙是act，但要注意，我确立的比较范围却不是act部分。
因此，尽管我的对比初衷是建立在“如龙是act”这么一个未经证实的推测前提上的，但我的感想却是在比较两个游戏的异同--------------准确地说，比较的是如龙跟finalfight1在act以外的部分。

因此，我的感想文内容，严密概括起来是“比较的是如龙跟finalfight1在act以外的部分---------也就是你说的“背景、气氛”。这是比世界观、气氛的异同，不是比act部分优劣----------------------------因此，不管如龙是不是act，指责我的感想不可以对比如龙和finalfight1的背景和气氛是毫无道理的。



你说，
是不是这么回事？


（“对比如龙和finalfight1的背景和气氛”只在一种前提下是错误的-----------就是这些背景和气氛的对比被用来证明如龙跟finalfight1是同类游戏，是act------------但这一条14页以后已经不存在了。）




这就是为什么我问过多次“为什么不可以从act角度去比”-------------------这句话实际上是问“为什么不可以和一个act游戏比异同”，而不是“为什么不可以和一个act游戏比高下、比优劣”。

我因为误以为如龙是act，选择了act角度去比较＝将不同类事物进行了对比----------------但是我对比的却不是优劣，而是异同----------因此我的对比结果依然是正确的。


这就为什么说你们始终曲解了我的意思。
因为“对比”的定义有两层意思，“比高下”和“比异同”----------这是你自己提出来的。

?你们以为我是在比高下，因此指责我将不同事物进行了对比

?我说的则是，我是在比异同，因此我将不同事物进行了对比的做法不应该受到指责

看看是不是这么回事。







后面的部分，说的跟下面的其实一回事，所以我归在后面一起回答。
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【事实上你的感想根本没有涉及ACT类的实质内容，即便涉及了也无法判断互动性、剧情、NPC对话这些方面的优劣，因为这些都是
ACT类无法比较的，因为并非同类不具备相同的特征。】
A：对，因此我强调的感想是比异同，不是比优劣。

因此我的感想文里对于世界观和气氛的称赞，不能用于对互动性的辩护-----------我也从未进行过这样的辩护。有么，在哪里？

我后面对于如龙的“我认为这不是缺点”的辩护，除去“如龙是act这条（而这条在14页我承认无效）”，还有哪有一条理由是出自我的那篇感想文的么？




【3.你的感想只涉及到世界观、气氛等要素，如果阳泉他们是质疑这些，你自然可以将你的感想贴作为判断的标准。但现在的情况并非如此，论证的优缺点是你的感想贴无法证明也无法比较的，如何还能延用你的判断标准，如何不可以用他人的判断标准。】
A：这条同上。
这里出现的矛盾是“论证的优缺点”到底是什么方面的优缺点。
世界观、气氛等要素方面的优缺点的话，和我的感想文有关。互动性方面的优缺点的话和我的感想无关


因此，不管对于互动性方面优缺点的论证结果如何，我的感想文都没有理由受到指责------------在我去掉了“如龙是act”这条辩护理由以后，我的感想文的内容就已经跟“互动性方面优缺点”这个论题彻底没有关系了。

对不对？








【所以当阳泉拿如龙和莎木比较，并得出了一些缺点，他涉及的是互动性、剧情、NPC对话这些方面的优劣。虽然他指责了你造神，但并不是反对你对如龙和finalfight1在气氛上有相似点，而是另开蹊径。
既然你加以反驳，不用阳泉的标准非要用你自己的感想贴做论据实
在可笑。你没有强调你的观点和阳泉的观点在观察本质上有差别，
只是说角度不同。你的感想实际上不涉及互动性、剧情、NPC对话这些方面的优缺点，只是个人好感而已。而别人的感想是直接涉及
游戏本身的互动性、剧情、NPC对话这些方面的优缺点，这不以芒
基金你的个人感想而转移，你如何可以用一个无关的个人标准来为如龙维护。你要论证如龙的这些不是缺点，不用客观比较的方法而
是用联想来论证他人的客观比较是错误的这岂不可笑。你提出“我们今天来谈论某个游戏ACT方面的问题”，但你实际上讨论的也并
非ACT方面，一个并非真正出于ACT方面的感想贴要被人质疑也不是件奇怪的事情吧。
这点不以观点出现的先后而改变，更不会因为你先发了贴判断标准就由你来
定，因为随着衡量的事物变化，采用的标准也要变化，就如衡量长
度和衡量重量的标准不会一致一样，这点芒基金你承认吗？在这里
你既然接了阳泉的话题，无疑证明了事实上标准已经变成以AADV
而不是ACT，你一再强调所谓的ACT标准还不是和他人标准不一
致？
这就是为何你跟阳泉他们纠缠不清的原因，你用act标准是无法得出互动性是否有优劣的结论的，而他们用互动性来批评如龙时，你的act标准不能起作用，问题自然导向以aadv为标准以gta为代表的这样一个标准上了，你和他们纠缠不休，自然得不出你想要的结论。】


A：对，这就是我一直要置疑的地方，也是一直纠缠不清的原因

首先，你如何能代替他们来结论“阳泉并不是反对你对如龙和finalfight1在气氛上有相似点”？

事实上，正因为我的通篇感想只涉及到世界观、气氛等要素-----------而我通过对这些方面的阐述，得出我的结论“这游戏真不错”------------这个感想实际上并未涉及互动性、剧情、NPC对话这些方面的优缺点，只是个人好感而已。你说的没错---------“只是个人好感而已”

也就是说，你也承认“你自然可以将你的感想贴作为判断的标准”-----------然后，这篇感想建立的标准是“世界观、气氛等”方面。因此，假如要指责我的感想不实，必须根据这个标准来置疑才正确。互动性方面的优缺点，不在我的这篇感想讨论范围内。
对不对？

我的感想，通过赞的是如龙的世界观、气氛等要素，得出我的结论“这游戏真不错”-------------------这个结论实际上是说“这游戏（的世界观、气氛）真不错”-----------尽管这个写法的确不够严谨，但我相信看了我的感想的人，都会明白我不是在赞互动性方面。

可是，阳泉是你说的“另开蹊径”吗？------------所谓“另开蹊径”当然就是：另外一个话题＝另外一个标准＝不是从世界观、气氛衡量，而是从互动性方面衡量的标准

而这个标准很显然与我的感想文的标准无关-----------那么，凭什么指责我的感想文“造神、无视缺点”？


现在的问题是，阳泉置疑的恰恰是我这篇感想文“造神、无视缺点”，并否定我的结论“这游戏真不错”-------------------因为他的针对我的感想的回复是“没觉得这游戏哪里好”
---------随后，他继续指责我造神。

注意是针对我的感想文回复，并提出截然不同的论点来否定我的感想文的结论。

你现在当然可以装好心地说“人家也许没有针对你的感想文，并不是反对你对如龙和finalfight1在气氛上有相似点，只是见了如龙话题就进来表达一下自己看法呢？”

那么我要说，起码在我看来--------他的看法“没觉得这游戏哪里好”就是针对我“这游戏真不错”的结论而来的。就是要否定我通过赞如龙的世界观、气氛得出的“这游戏真不错”的结论（这个是不是，他自己心里清楚）。


如果这是个“如龙综合讨论帖”，是不具备比较结论的讨论--------不具备“如龙这游戏真不错”这种主观感受的帖子的话，这种回帖的确没有针对性---------一个帖子里有人说好有人说不好很正常

但是，现在是我通过自己的标准-----------通过对“世界观和气氛”等方面的称赞，向给大众推出了一个结论“这游戏真不错”-------------很显然，“这游戏真不错”就是我全篇感想的结论。不是引发“从世界观和气氛去比较的话怎么样？”的讨论，而是已经得出了“从世界观和气氛去比较的话这游戏真不错”的结论

是结论---------------你可以承认这个结论，也可以否定---------只有这两种选择。

而否定的话，你可以拿出理由，我们再来讨论。


现在，请问，此时阳泉的回复“没觉得这游戏哪里好”到底是理解为对我全篇感想的结论“这游戏真不错”的否定呢

还是在我拿出一个结论后，“另开蹊径”去讨论另外一个话题，拿出另外一个无关的结论呢？

你说站在我的角度，会自然地判断为哪一种？




好了，从我的结论那来看吧。我承认我的感想文结论写的不够严密，只写了“这游戏真不错”而没有严格写作“这游戏的世界观、气氛真不错”

单看“这游戏真不错”的结论，可以理解为两种意思：
这游戏各方面都完善，所以综合素质真不错＝“这个游戏各方面都真2不错”。但结合感想里写的-------------文中只提及了世界观、气氛方面，因此我的感想文得出的结论仅仅是“这游戏的世界观、气氛真不错”。对不对？

对，我承认我没有写成“这游戏的世界观、气氛真不错”是我的不严密。因此给了产生两种理解的可能性。

那么阳泉的置疑，其实也可以理解为从两方面对我感想文的否定。用他的论点“没觉得这游戏哪里好”来推翻我的论点“这游戏真不错”。对不对？

方面一：根据感想文的内容，指出世界观、气氛方面的缺点，推翻“这游戏的世界观、气氛真不错”这个结论---------进而推翻“这游戏真不错”的结论。
因为世界观、气氛刻画太渣的话也可能造成多数玩家无法忍受＝这个游戏不能行。

但阳泉提出的“说说这游戏哪里渣”的论据却不符合我的标准---------不符合我感想文里确立的“从世界观、气氛去感受”的标准。因此只能作为另外一个话题重新来讨论，而无权指责我的感想文无视缺点、造神。对不对？

因此我回答说“我们说的根本不是一回事”否定了这个方面的置疑。因为他的标准不跟我接轨。但这不能构成对我感想的指责。



方面二：根据互动性方面的标准，确证如龙互动性方面的缺点。从而推翻“这个游戏各方面都真不错”的结论。

这种前提下，阳泉提出的如龙的缺点的确可以考虑。如果他提出的论据确实能证实“没觉得这游戏哪里好”的话，我承认他的论点。

但问题在于，他提出的如龙的缺点，大部分根本就不成其为缺点------------更不要说以此为论据达成“没觉得这游戏哪里好”的论点了。


看看阳泉具体找的缺点是些什么：

?整个城市里能说话的就那么几个。在街上活动的人，可以对话的，一条街不超过5个
------------这条我说了不是缺点，而为什么我认为不是，我也有两方面理由：1从act来说这不是缺点（14页以后这个理由不成立）2从互动性来说这也不是缺点---------具体为什么不是，则要结合游戏里的具体表现来看，来解释为什么不是

但无论如何，“整个城市里能说话的就那么几个”首先就不是一个客观事实----------玩过如龙的知道，你也知道，“不能跟整个城市所有的人对话”与“整个城市里能说话的人就那么几个”、与“一条街不超过5个”之间有多大的水分差异。

因此这条所谓缺点我当然否认。



?说来说去就那么几句
-----------这句就不说了，首先如龙的NPC对话就在随章节、事件不断变化，这句根本是扯淡
再来，又能有多少日式游戏不是“说来说去就那么几句”，而是一个NPC给你准备几万字的文章？这条就算是个客观事实，能当作缺点么？-------------这里涉及到对于缺点的判断标准。如果你认为“我不管你日式美式，说来说去就那么几句肯定就是缺点！”的话，我们再来就这个讨论。



?碰到的杂兵就那么几种。碰到的杂兵不超过20种，招数一个师傅教出来的
--------------首先，如龙的题材限定了是以现实中的新宿为模特，因此不可能出现超现实的杂兵。而现实中的新宿有的不良、流氓、混混、黑社会、骗子、格斗家、上班族-------也就是一切有可能作为杂兵出现的类型，游戏里都尽量做出来了。因此，如果将如龙的杂兵和奇幻类游戏比较，当然没有那么丰富。但这是题材缘故，不是缺点。

杂兵是否总数不超过20种我并不知道------------我说了我才玩了5章不能下结论。所以这条我不置可否，但我的主观感受没有感到不满，所以我不提这条是不是缺点。


?战斗用来用去就那么几招，战斗来回不超过10招
--------------是。如龙主角的招式的确不多，但也不能算少。基本技、连续技、摔投技、致晕技、移动技、必杀技、event限定技等一应俱全。外加大量武器，而每种武器使出的action也不同。

根据游戏里的表现来看（意思就是，除非招式太少在游戏里确实造成play的不便，造成大部分玩家抱怨---------比如RG的迷宫），这条根本不能视为游戏的缺点----------你要跟莎木比，招式当然更少。但单纯“招式比莎木少”的话，只是一个客观事实，只是差异不是优劣--------不能因此称为缺点，称为“这个游戏设定上渣”

对不对？


战斗来回不超过10招--------但是变化已经足够丰富了。finalfight、名将’怒之铁拳等游戏里主角和敌人的招式总数并不多，但是变化丰富。因此没人抱怨这些游戏“战斗来回不超过10招”。

如龙也一样，本身招式的变化已经不错，外加大量丰富的冷热兵器的搭配、气力的有无、和通过剧情学到的特殊技能。无论如何在招式上谈不上缺点---------啥叫招式上的缺点，就是招式过于单调令玩家很快厌倦。但如龙里我看不出来。



?顺着箭头跑来跑去，剧情就是走箭头的游戏。
---------------这条是不是缺点、是不是渣我都懒得辩了
你可以说“莎木就不是这样做的”----------那又如何呢？这条只是做法和莎木不同，可是因此给玩家play带来了RG的迷宫那样的困扰吗？
有大量玩家（也就是你第三条指控里说的“大众意见”）像抱怨RG的迷宫那样普遍地抱怨“走剧情不如莎木，真不爽啊”么？-----------既然没有，这条能作为“公认的缺点”么？

既然不是“公认的缺点”（不排除个别人就是不爽这个），这就只能是异同，而不是优劣（就好像招式比莎木少并未引起大面积的抱怨）。那么我拒绝承认这是缺点、是渣有什么错？


何况，如龙里的所谓“剧情就是走箭头”，是在城市地图上用箭头标明事件的方向，给玩家一个方向指示，而玩家可以顺着箭头跑去发展剧情，也可以无视箭头去做支线任务----------这是今天较为常见的做法了。采用这种方法的只有如龙一个吗？如龙这么做就是渣了吗？



?1街上的NPC都是SB，一年四季，二十四小时呆一个场景不动，翻来覆去几句台词，甚至没有台词（会打扰你逛街上来送钱的混混除外）
---------------这条属于“如龙有个缺点是npc台词比起莎木、GTA来太少”。我们回头再说这个。我说了就算跟莎木、GTA比这条也不能算缺点，我当然有我的理由。



?2、一天二十四小时都是晚上。看不到太阳
----------这条根本不是客观事实。




?3、同一个人可以被你打趴100次依然冲上来吆喝
----------是同一种建模的杂鱼。你怎么不说其他游戏里同一种杂鱼已经被你杀了无数个了依然前仆后继的冲上来。
数数DQ里杀了多少只史莱姆？难道这些都是同一只史莱姆？



?4、背景的语音比菜市场还是菜市场，好像播带子一样，到头了在重来。听得耳朵生茧...
---------现实中的新宿街头就是充满了嘈杂和人语。而制作人要表现新宿的夜生活，有问题？

这条如果要算缺点的话，只能引发两条罪名：

背景音乐太单调---------而如龙里只是街头采用这种环境音来模拟真实，大部分场所都有对应的音乐，根据剧情发展，走到街头上也会有音乐对应以表现主人公的情绪。

大部分玩家的耳朵生茧，“公认的缺点”---------有么？


好了，针对阳泉指出的这些缺点，我说这些都根本不是缺点

我是根据游戏，而不是根据我“从世界观、气氛出发”的标准得出“根本不是缺点”的结论的。
这里也涉及一个你所说的大众看法-----------关于这条属于你的指控3，你要讨论的话下次再详细讨论。

但是我认为，如果引入大众看法前提的话，其实更简单---------所谓缺点，就是“大众公认的缺点”--------------是令大部分人都感到不满的地方，因此成为公认的不满。

可是，阳泉这里指出的缺点，起码我没有见到成为公认的不满--------没有见到大众对此提出批评。因此，尽管对于阳泉个人来说的确可能造成不满，但这不是“公认的缺点”。


至此---------------不管是方面1还是方面2，不管从我提出的标准，还是从阳泉提出的标准（跟莎木比），两方面阳泉指出的缺点都站不住脚，更无法从这里推导出“没觉得这个游戏哪里好”的结论。



因此我说你提出的根本就不是缺点，我保留我“这个游戏真不错的”感想-------------而你无权指责我的这篇感想造神




实际上，如龙的确有许多公认缺点，但问题在于没有一条是阳泉批评的这些
因此，我决不会承认阳泉提出的缺点--------------不是如你理解的那样“把游戏当女人一样维护”，而是因为阳泉提出来的恰恰都不能算缺点，都没有批到缺点上罢了。

我的做法，能理解为你指控的“你要论证如龙的这些不是缺点，不用客观比较的方法，而是用联想来论证他人的客观比较是错误的”，能这么理解么？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－



再来，就一些基本概念确定一下，希望能达成标准上的一致。


你认为我的感想“即便涉及了也无法判断互动性、剧情、NPC对话这些方面的优劣”---------对，无法判断。因此也不能以这些作为跟莎木比较不是缺点的理由-------------------而是因为这些部分即使从互动性角度来衡量也依然不构成缺点

--------但我说了多次，“这是另外一个话题，与我的感想无关”-------我从世界观、气氛等要素得到的感想不能用于判断互动性方面的优劣（正因为如此，我的感想里才没有写互动性方面的优劣）也因此这篇感想没有理由被指责“无视或轻描淡写互动性方面的缺点”，更没有理由被指责出发点错误没有去和GTA、莎木比较


你如果要说“那你后面又不承认如龙在互动性方面的缺点，难道不是因为你非要坚持从世界观、气氛去比较的标准？”-----------我回答多次了。我认为那不是缺点-----------是跟判断阳泉提出的那些不是缺点一样，从两个方面去看待，认为互动性方面那些也不成为缺点，所以才这么结论的

这其实依然回到了和eternia的对话。

eternia说：你不接受他人的合理批评。
我说：那是因为他人的批评根本不合理。

是一个意思。


我否认的不是别人的批评这个行为，而是批评内容的合理性。至于我的理由是否站得住脚，那是另外一回事。但不能从这里理解为“我根本就不许别人提出批评”


但这跟我从世界观、气氛去感受的感想无关。所以我才多次说“这是两码事”-----------如果你以为你我是拿世界观、气氛。拿我的个人感想做挡箭牌。

我说过多次了，是你曲解了我的意思。




现在已经给你解释得如此清楚了。你依然要强加这条罪名给我的话，请你拿出证据来。
我是希望通过解释、通过说理达成共识，辩明你对于我的意图的误会---------------我觉得我现在已经说得足够清楚了吧？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－



【在这里。你既然接了阳泉的话题，无疑证明了事实上标准已经变成以AADV而不是ACT，你一再强调所谓的ACT标准还不是和他人标准不一致？】
A：是，我是接了阳泉的话题。

这是因为阳泉针对我“这个游戏真不错”的结论发出攻击----------你不用为他辩解，谁都看得出来是处于RG的怨念，是找碴报复罢了。

那么，我从两方面思考过了，认定阳泉提供的缺点不足以证实他的攻击。因此我说“这不是缺点”

---------而14页以前，“缺点不成立”包含两个理由：

1这是act所以缺点不成立----------这个解释起来最简单，一目了然。没玩过游戏的人也能明白。
2从互动性角度来看这也不是缺点------------这个解释起来比较麻烦，需要涉及游戏具体内容。对于完全没玩过游戏的人来说更难具体解释清楚

对，14页以前我根本没有就2作出任何解释--------------因为我压根儿就没有兴趣就“如龙在互动性上怎么样”进行比较（但我没兴趣不等于不可以这样比较）。

因为1解释起来最为简单省事所以14页前我强调1，

而2------------我认为凡是玩过如龙的人（除了少数比如冬冬这样的个别外），都会同意如龙跟GTA、莎木的类型差异很大（这个类型差异不是说游戏类型、而是你之前说的“制作人意图、游戏表现目地、针对玩家等”方面的差异），因此这些方面很难构成和GTA、莎木比较的所谓“优先度”。

而即使按照和GTA、莎木去比，按照游戏里的实际表现，后面2人提出来的也根本不能算缺点---------为什么不算，我放在下一个话题，等论战你的火力点1“对阳泉、小西、冬冬指出的缺点死不承认”时候，我再来解释“为什么和GTA、莎木去比也不是缺点”
-------------------但你能因此说我拒绝和莎木、GTA比较、拒绝他人把比较结果作为论据么？



事实上，像阳泉这样，连游戏里有没有昼夜更替都不知道的人，我根本就不相信他玩过多少如龙（可能根本只是开了个头）-------------
对于一个根本就不了解如龙的人指出的缺点，我只是直接否定其不实部分，根本懒得详细去解释“为什么”---------------------你连你抨击的游戏都不了解，我为什么要逐条跟你详细分析“为什么你的抨击不实？”

你非要说那是缺点，我承认对你可能是缺点，但对我不是------------对于不了解游戏的人，还能怎样？

你说这是我的论战态度有问题的话，那么我说，我就是这个态度。你如果就是批评我这个态度的话，可以直接骂我无赖----------------但这跟你套用的罪名“不允许别人去跟莎木、GTA比较”毫无关系。
要套罪名，拜托也套准一点儿。




而我一直拒绝一直坚持的，是因为我认为你们的观点是（最起码阳泉是）：
我不可以从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同----------理由是这样会看不到互动性方面的缺点。

而我认为世界观、气氛话题本来就跟互动性无关，我有权力去比较--------这就是我一直坚持的。

因而阳泉和你们要指责的，根本就不应该是这篇关于世界观、气氛的感想。而是我关于如龙互动性缺点的表态。

你说对不对？



你认为我拒不承认“他人提出的如龙互动性方面的缺点”--------------这隐含了一个强加于人的前提就是你认为他人提出的的“缺点”是绝对正确的，肯定是真理。我不承认缺点就是死不承认“绝对正确的缺点”＝死不承认真理。

但我有我的判断理由，来说明这不是缺点，因此我不能认同你们关于缺点的结论。
而在我说明我的判断理由之前--------------我认为这是另外的话题，和我发的关于气氛、背景的感想帖子无关，所以我要先为我的感想帖子辩护，反击对我感想文的指责。



你不可否认的一个客观事实就是我14页以后对于缺点的表态，没有半句理由是来自我的感想文。而我的感想文内容里，都在说世界观和气氛的优点，没有半句是在为如龙的互动性缺点辩护
--------------因此你一直指责我“你如何可以用一个无关的个人标准（这里的个人标准＝感想文采取的角度）来为如龙维护（互动性方面的缺点）。”根本就不成立。

是你本末倒置了--------------分明是我的感想文采取个人标准在先，然后这个标准遭到攻击在后。难道事实不是这样？



因此，你的这段话“而他们用互动性来批评如龙时，你的act标准不能起作用，问题自然导向以aadv为标准以gta为代表的这样一个标准上了”----------单独这样看，你说的是正确的

但是，如果结合具体事实，结合阳泉“用互动性来批评如龙”是为了说明“不可以采取互动性以外的角度去看如龙＝不可以去比较如龙和其他游戏世界观、气氛上的异同＝因此我的如龙感想帖子是造神、无视缺点”的论点的话-----------------------你这段话就是错误的。

而我判定他人（冬冬我不清楚，阳泉毫无疑问是冲着我的如龙感想来的）都是“针对感想的感想”-------------都是针对的我提出的“从世界观、气氛去感受如龙”这个价值观。所以我当然要拒绝。




再来，面对阳泉的攻击，此时我也有两个选择：

1声明我的感想文采取的个人标准是什么，以及为什么这个标准下某些缺点不成其为缺点的理由。

2顺着攻击者提出的标准去讨论互动性，解释“为什么跟GTA比这也不是如龙的缺点”------------但很显然，这个话题与我的标准无关，是另一个标准下“另开蹊径”的缺点论证。你承认否？
而这条，我尚未对于他人的观点（对于如龙在互动性上的缺点）进行辩驳-（实际上我是懒得跟游戏都没玩过的人扯淡）

不过，我承认在旁人看来这样给人一种“你说的不是缺点。但我没必要说明为什么”的感觉。-------------因此在我说明“为什么跟GTA比这也不是缺点”以前，我可以收回这句话：“如果你认为这是听不进情理的话，我告诉你，这种情理我永远也不会听。”




由于战帖里1、2是同时两条都在进行，我又要辩明对我的感想的攻击，又要顾及“互动性下面的缺点”，的确造成了混乱，没有来得及在说这句话之前首先“对于他人的观点（对于如龙在互动性上的缺点）进行辩驳”---------如果你认为这是我的论战方法问题，我可以承认这个问题-------------------连续跟一堆人车轮战了那么久，能不漏点东西么。


但是，这点不能引申为“不允许他人提出不同意见”---------这么引申的话就是你的主观臆测----------因为没有任何一句我的发言能证实你的这个引申。




车轮战了那么久，可以说，前期我的主要注意力都在一个---------------维护我的“如龙这个游戏真不错”的结论

因为我认为，从两方面去看，不论从世界观、气氛去看、还是互动性去看也好，如龙都是一个“真不错的游戏”------缺点不是没有，但不是你们说的那些缺点罢了。
（为什么不是，我有理由，但不是你主观以为的“因为我要从世界观、气氛去感受”。这条要辨，我说了，到你火力点1时候再来辨）


但是，后期则转到了“我有权力从这个角度去感受如龙”上-------因为他人的攻击针对的是我从finalfingt角度出发对于如龙的感想--------------（正如21页eternia写的： “他们也是在“对你感想的一部分环节进行个人感想的表达”＝“针对感想的感想”）

但是，我针对如龙发表的感想仅仅只有一个“finalfingt角度出发对于如龙的感想”-------------------我再说一次，我根本没有针对“如龙在互动性怎么样”发表过称得上感想的东西！
----------------------鱼肠子你告诉我，这个“针对感想的感想”，我除了理解为针对的就是“finalfingt角度出发对于如龙的感想”以外，还有别的解释么？

-----而针对我的finalfingt角度出发的感想，拿出来的却是去跟GTA比较-----------所以我认为这是对于价值观的侵犯。


如果你说“别人我不敢下结论，我对你的批评，根本不是针对你的如龙感想的，我压根儿没玩过”

---------我说过你的观点并没有错，但你不能代表别人的观点---------而你想当然地认为别人都是要“另外蹊径”来讨论和我地感想无关的话题，却没有看到----------------------事情的起源，也就是阳泉的批评，就是针对我的感想文的，针对我的感想文指责我的“不实、造神”，那么我当然先要就我的感想文进行辩护，将这个问题解决了以后再来谈论“换个标准来看会怎么样”的话题。

因此，针对我的感想文立场的辩护一直是我的重点-----------我强调的一直是“我有权从finalfight去感想”，你却主观地、强加于人地理解为我在强调“我有权从finalfight去感想----------所以他人从互动性角度出发的论据根本不能算论据。”

是你（或者你们）在主观地曲解我的意思。而我从来就没有这么否定过

如果我这样解释了，你依然要坚持“你发言的确没有这么说，但你行为这么做了！”的话，我只能让你把我的原文复制出来，把你认为我用来否定他人比较权力的发言复制出来，作为证据了。






现在，

请你看清楚我给你的帖子，
看清楚我跟阳泉对于如龙缺点的争论到底是怎么一回事

你指责我的“标准不和阳泉接轨”，指责我“不准阳泉拿去跟莎木比较”指责我“用自己的主观感想来否定一切置疑”指责我“否认他人有发表意见并作为论据的权利”的罪名------------------这些罪名还成立吗？

饿龙逗勇者

要是芒基金写稿子的热情也这样便无敌了呀

BY-- ---我要女人

ddmsaga

不愧是“论辩の_人猴大爷”，我们这些要多多学习，等会儿就去A9那边女神版论辩见习！！目标“大达人”

monkeyking

修改完毕
等明天回帖

monkeyking

我再就你指控的四条罪状
做个简明的立场表态：




4：无视大众意见
这条我的立场是：我不知道你是哪里来的大众意见

你们指出的几条“缺点”，我根本没有看到这些成为被大众普遍承认的缺点--------------所以即使考虑大众意见，我也不会承认这是缺点。

比如说“可对话npc太少”这条，除非这条普遍遭到大众批评（像RG的迷宫一样），这条才能成为“公认的缺点”。然而有么？

我查了amazon的59条如龙评论，将“可对话npc太少”列为缺点的只有3条评论。
ps2mk2 57条评语里，将“可对话npc太少”列为缺点的只有5条评论。
其他地方（比如a9），我也没看到多少对于这条的抱怨。

这跟如龙的视角、读盘遭到普遍批评的情况完全不同---------------而这些才是“公认的如龙的缺点”。

因此，就大众意见来说，说我拒绝承认如龙的缺点是“无视大众意见”----------我说，你在哪儿看的大众意见？

或者，我定义的大众范围跟你的定义不同，又如何？我看日本和a9对于如龙的大众意见，你可能就是凭st1的帖子、或者干脆就是冬冬等几个美式RPG玩家的意见就得出了“大众意见”。我跟你对“大众”的定义就不一样，又如何？



1：猴子论战态度低，对小西，阳泉和东东三人指出的如龙的缺点都给轻描淡写带过甚至死不承认

这条我的立场是：这三个人提出的如龙的缺点，根本就不是缺点----------对，跟GTA、莎木比也一样不成其为缺点。

参考大众意见，这三个人提出的不成为缺点。
不参考大众意见，就我玩的感想，根据游戏里具体的表现来看，这三个人提出的依然不成为缺点

这不是缺点，我要当然死不承认。




3：标准不和别人接轨，不准别人拿去跟GTA、莎木比较，否认他人有发表意见并作为论据的权利”

这条我的立场是：我已经花了一万字来解释这个问题上我的立场。如果你依然看不懂，依然坚持你的主观臆测，认为我“言”没有这个意思，但“行”有这个意思的话。

我还是一句话“拿证据来。请复制我的原句来。”









2：气急败坏，横加指责

这条我的立场是：
废话，我写个如龙帖子在赞如龙的世界和气氛，谈如龙和finalfight的对比---------------我在说“XXX是如龙的优点”而不是说“XXX不是如龙的缺点”，根本扯不到什么粉饰缺点去。


结果阳泉要跑进来指责我造神，无视缺点---------而这些根本不在我的感想文里。

小西进来扯“美式RPG里是怎么解决可对话npc太少这个缺点的”----------------游戏一分钟没玩过他就已经主观地认定这是缺点---------“我认为是偷懒”“你不认为是缺点，大家认为是”（他的原话）。主观地就已经将“如龙里不能跟所有NPC对话”这个客观事实判定缺点-----------却忽视了“游戏里的实际表现”这个可能性。接着指责我“你根本不听人说话！”

冬冬参进来置疑我凭什么认为如龙跟finalfight有相似点，并拿出GTA优先论--------这条跟你鱼肠子一样。

你鱼肠子出现，给我套上上面三条罪状。




这样莫名其妙战了两天，我写如龙感想的意图被你们曲解（我不怀疑是有人恶意装没看懂），我针对感想文出发点的辩护被你们曲解，我针对如龙的缺点的辩护被你们曲解，


我能不火吗？能不气急败坏吗？














大概就是这样。车轮战就是这种坏处，大家脑子都不清醒。我承认我可能有因为怒上心头误会了部分人的意思，但你就认为自己一点儿都没有误会我的意思？你认为自己根据我的发言来判断我的行为--------------这个过程里就一丁点儿误读都没有？



所以，如果你确实是想要说理，有达成共识的意图，认为我目前对你这4条指控持有的立场可以理解的话，我们再来解决具体的问题-

1说白了就是“如龙里不能跟所有NPC对话”这个客观事实到底算不算“互动性的缺点”（而这条被冬冬认为是“互动性上的缺点”的代表）。

2你们主观地认定比起其他日式aadv来如龙跟GTA更加相似（因此你们说“优先度”）
而这个相似的意思，我理解为---------------你们认为GTA是追求互动性的游戏类型，如龙也是追求互动性的游戏类型。

而我认为如龙并不是追求互动性的游戏类型，比起其他游戏比如鬼武者、DMC、BIO来如龙并不存在更加接近GTA的问题。而我可以拿出具体的论据来说明这点。











如果你依然坚持“你言行不一”，“你的发言没有这么说，但你的行为有这个意图！”----------这种毫无说服力的指控的话

那么，我愿意陪你继续战到ST1关闭那天为止。

承太郎

从原来的龙如感想的那个帖子看到现在这个帖子！

战意依然旺盛！

留名！

哈斯特

最初由 ddmsaga 发表
[B]不愧是“论辩の_人猴大爷”，我们这些要多多学习，等会儿就去A9那边女神版论辩见习！！目标“大达人” [/B]

猴子是达人，猴子优点确实有很多，但在我看来，最不值得学习的恰恰是这一条。

monkeyking

最初由 哈斯特 发表
[B]猴子是达人，猴子优点确实有很多，但在我看来，最不值得学习的恰恰是这一条。... [/B]

你放心
这是我在游戏论坛最后一次跟这帮人辩论了。事实上我对这帮人根本就没有兴趣-----------这个帖子也不是为了达成共识来取得什么谅解



我就是认个死理罢了。


我做错的，该算我头上的，我绝不否认。
但不是我的错的，强加给我的罪名，就是战到海枯石烂我也不会妥协

比如我杀人在先，要因此判我杀人罪的话，我认---------------要判我强奸罪的话，对不起，我绝对不会认这个罪名





跟鱼肠子以外的3人争论的焦点，其实就一个---------------这3人提出来的“缺点”，究竟是不是如龙的缺点
我说不是，我不承认这是缺点------------但我根本懒得解释“为什么”。因为我以为凡是玩过游戏的人都会很清楚这是不是缺点，不需要说明-----------没玩过游戏的话，你来争个什么劲？

然后被骂做“死不承认缺点”、被骂做“把游戏当女人维护”被骂做“绝对不允许别人批评自己喜欢的游戏”


如龙有很多缺点，可惜你们全都没有批到点子上------------而这条可以讨论。如果我拿出来的理由站不住脚，无法证明“这不是缺点”的论点，我认这条罪----------“死不承认缺点”这条罪


就这么简单




但是，现在的问题是，鱼肠子主观地认定我“否定缺点的理由”是我“坚持要否定别人的标准”
因此这根本就不是什么“死不承认缺点”而是另外一条罪名了------------而这条罪名，鱼肠子拿不出任何我的发言作为证据。




我有没有“死不承认缺点”，这个可以通过讨论来解决---------我有我的理由

我有没有“坚持要否定别人的标准”---------我没有这个意思。而我的发言没有任何一个回帖能推导出这个意思







那么，我当然不会接受这种强加于人的主观想象的罪名。

越王勾践

猴子你别急，我现在到家了慢慢回你的答复

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]猴子你别急，我现在到家了慢慢回你的答复 [/B]

我要出门晚饭去了
今天要请客，夜里再来看你的帖子

但是答复之前，我请你把我的帖子看清楚一点

之前给你的帖子里我向你提出的大量发问你都避开了没有回答。
等你回复以后我会把这些疑问复制粘贴综合在一起再请你正面回答。

越王勾践

恩恩，请你先证明了他人的意见如何不合理，我这条批评暂时先撤消，如果你强词夺理我还是要加上去的，你是否同意。

在回答你的问题之前，还是先看看阳泉对你的批评，实际上「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」是你在第21页才写的帖子，在前14页并没有提到这些。即阳泉根本不可能就你的「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」提出异议，他说的是你没有实际说出「世界观、气氛」等哪里让人感觉的真实，而你指出个人感觉无须证明，这是你们第一个争论点。在这点上你们没有达成共识，阳泉也没有指责你造神。

实际上他指责你造神的原话在第四页「说的真辛苦，把龙如挂一个黑社会硬派ACT的帽子就可以把所有缺点都化为乌有也不容易」，意思是你把一款「ACT+AVG」(原话第五页)的游戏当成是ACT来玩，所以不承认缺点(互动方面的缺点)。而这是通过你们四页争辩后他得出的结论，这个是逐渐发展的，并非从一开始就认定你在造神。「我开始只是觉得 你认为这个游戏氛围好，真实感好 我无法认同 就简单发了一帖而已 辨道最后 我觉得你有一种拼死举牌子的感觉 也就较起了真」DDDDDD换言之，并不是你的主贴观点让人感觉在造神，而是辩驳的方式和态度让人觉得在造神。DDDDDD所以「阳泉并不是反对你对如龙和finalfight1在气氛上有相似点」这点没有任何问题，根本就没有人针对你的黑帮气氛提出异议DDDDDD你仔细回忆一下事实是否如此！

从这里开始，帖子已经脱离了你的感想，实际上已经转入了阳泉提出的观点「说的真辛苦，把龙如挂一个黑社会硬派ACT的帽子就可以把所有缺点都化为乌有也不容易」DDDDDD即将「ACT+AVG」游戏看成「ACT」游戏，用ACT标准来维护否决他人提出的「互动性」异议DDDDDD实际上后面的人发表的意见都不是从你的感想「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」出发，而是直接质疑你为什么要用ACT标准来衡量AADV游戏的互动性，并非你一相情愿的推理「不可以采取互动性以外的角度去看如龙＝不可以去比较如龙和其他游戏世界观、气氛上的异同＝因此我的如龙感想帖子是造神、无视缺点」DDDDDD事实是你误解了他人的批评意见，一味扼守在你主观认定的「可以去比较如龙和其他游戏世界观、气氛上的异同」观点上不放，两个标准自然无法统一。DDDDDD你认为我说得是否有道理？

那么接下去的发展就很简单了，因为你在一开始就错误认定别人说你的造神是建立在「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」上的，而他人指出的其实是你在为龙如辨护是用了错误的标准即ACT标准DDDDDD这点就很难理解吗？DDDDDD谁侵犯了你的价值观，事实上是你侵犯了他人用公正角度比较龙如在互动性上的优缺(因为互动性的高下只有在同类游戏的比较下才有意义)DDDDDD前期和后期你都没有战对对象，在别人的战场上不用别人的论证标准这还不能算是双重标准吗？

所以我认为你在坚持否定别人的标准，因为「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」不能推出「比较互动性的异同」。你维护你的感想没有错，但错在将别人的「关于如龙互动性缺点」的指责认为是连同你的感想一并指责了，别人的标准自然给你否决了。

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]
[/B]

【恩恩，请你先证明了他人的意见如何不合理，我这条批评暂时先撤消，如果你强词夺理我还是要加上去的，你是否同意。】

A：那么意思是说，你暂时撤销指控4，现在还剩1、2、3条指控是不是。如果你说是，我们再来继续123。
当然，你可以保留根据情况再加上去的权力。


我已经给你解释了---------为什么那个如龙帖子里我的发言不能理解为你的指控4。但这也不代表我接下来的发言就一定不会犯你的指控4。我辩明的范围，也仅仅指那个如龙感想帖、和由此而来的20多页乱战里我的发言罢了。

如果我接下来的发言被你如此判定的话，你当然可以加上去。






【在回答你的问题之前，还是先看看阳泉对你的批评，实际上「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」是你在第21页才写的帖子，在前14页并没有提到这些。即阳泉根本不可能就你的「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」提出异议，他说的是你没有实际说出「世界观、气氛」等哪里让人感觉的真实，而你指出个人感觉无须证明，这是你们第一个争论点。在这点上你们没有达成共识，阳泉也没有指责你造神。】
A：对，感想文本身我并没有提到我的感想来源于和finalfight的异同
这是因为我觉得没有必要---------因为我的感想重点，依然是着重于如龙本身，着重于“从如龙里感受到了哪些”，而不是着重于如龙和finalfight有哪些共同点。

两者是因果关系----------我因为finalfight的印象在先，而finalfight的给我留下最深刻的印象是黑社会暴力的世界观、气氛。

然后，玩如龙时候先觉得两者的感觉相似（这个“感觉”范围是很模糊的。实际上不止是世界观、气氛，还有许多其他东西。总之就是两样看起来毫不相干的事物会让你产生“形不似、神似”的感觉。）才会产生两者之间的联想（没错，所谓“比异同”，其实就是联想。而联想的结果当然不会作为优劣的评论）。

而因为前述的“finalfight的给我留下最深刻的印象是黑社会暴力的世界观、气氛。所以去玩如龙时候首先也从世界观、气氛着手去感受---------这是一种先入为主的印象造成的选择趋势



同理，就像冬冬先玩了GTA，而GTA给冬冬印象是最深的是互动性，再玩如龙觉得两者相似---------------因此就会首先从互动性方面去感受。这也是一种先入为主的印象造成的选择趋势

两者是一样的。各人所选择的感受切入角度，都是因为各人先入为主的印象---------而这个造成先入为主的印象的原因，并非必须要在感想里说出来，可以提，也可以不提。

就像你觉得某SLG游戏给你感觉像鬼畜王兰斯，于是你选择了把这个游戏当兰斯新作去感受，并写出针对游戏的感想----------即使你文中不提半句兰斯，只针对这个游戏，那也没问题。






【他说的是你没有实际说出「世界观、气氛」等哪里让人感觉的真实，而你指出个人感觉无须证明，这是你们第一个争论点。】
A：对。我觉得没有必要证明

第一个原因是，对于“真实”的判断是很主观的感受----------每个人对于“真实”的定义就是不一样的，无法统一。

和现实里的新宿一样的街景就已经足够让我体会到一种“真实”，而这是我的个人感受，而我不可能强求别人也能体会到和我同样的感受。

因此，这是一种求同存异的选择：我把我觉得“真实”的各人感受写出来。你觉得你有同感，你可以赞同。你觉得没有同感，那是大家对于真实的定义不一样，没有必要强求一致。

注意：是感受，而不是标准-----------我提出来的，是我对于真实的个人感受，而不是拿出一个对于真实定义的通行标准。而两者的区别是很明显的：

个人感受是不需要说服别人的个人的价值观。例如说“XXX真是神作啊！”
这不构成标准。你觉得是，别人未必觉得。跟一个明星有人崇拜有人不买帐一样正常。

通行标准则是向他人强迫推行的价值观，因此必须要说服他人。：例如说“只有XXX才配叫神作！XXX才是今年RPG界唯一的亮点！”
这时候就必然形成了一个标准：你必须要向他人说明，为什么XXX以外的就不配叫做神作；为什么XXX以外的RPG就没有亮点。

根据这个标准去衡量的话，你觉得我对于如龙里“真实的夜生活”的称赞，属于拿出一个人感受呢，还是拿出一个通行标准呢？


第二个原因是：在阳泉表露出恶意找喳的意图以后，我就更没有兴趣向他说明“为什么觉得如龙里真实”了。

对，是我没有兴趣说明。如果你觉得这是我的态度问题，那么就是吧。






【实际上他指责你造神的原话在第四页「说的真辛苦，把龙如挂一个黑社会硬派ACT的帽子就可以把所有缺点都化为乌有也不容易」，意思是你把一款「ACT+AVG」(原话第五页)的游戏当成是ACT来玩，所以不承认缺点(互动方面的缺点)。而这是通过你们四页争辩后他得出的结论，这个是逐渐发展的，并非从一开始就认定你在造神。「我开始只是觉得 你认为这个游戏氛围好，真实感好 我无法认同 就简单发了一帖而已 辨道最后 我觉得你有一种拼死举牌子的感觉 也就较起了真」DDDDDD换言之，并不是你的主贴观点让人感觉在造神，而是辩驳的方式和态度让人觉得在造神。DDDDDD所以「阳泉并不是反对你对如龙和finalfight1在气氛上有相似点」这点没有任何问题，根本就没有人针对你的黑帮气氛提出异议DDDDDD你仔细回忆一下事实是否如此！】

A：请问，他说的这句话-----------------“你认为这个游戏[氛围好，真实感好]-----------我无法认同 ”

“氛围好，真实感好”是不是我的感想的内容？
那么，“我无法认同这个[氛围好，真实感好]”难道不是对于我的感想的异议？

这说明----------他一开始发贴的动机和提出的论点“没觉得这个游戏哪里好”，就是冲着我的感想来的，目地就是为了驳斥这个[氛围好，真实感好]。对不对？

然后，他为了驳斥这个[氛围好，真实感好]，拿出来的却是互动性方面的问题作为论据，这是事实你不能否认吧。

所以我问，到底是谁的标准不跟对方接轨？






我不承认缺点(互动方面的缺点)是客观事实------------------而这个事实表现在四页争辩里
然后阳泉得出的结论“猴子不承认缺点，不承认的原因则是因为猴子把一款「ACT+AVG」的游戏当成是ACT来玩。即用ACT标准来维护否决他人提出的「互动性」异议”


整个顺序就是如此对不对


问题是，你必须注意到一个事实：

阳泉的发帖动机为了驳斥我的感想文的结论
为了驳斥这个[氛围好，真实感好]的感想，所以才回帖的

但是，这四页争辩里阳泉提出的却是和我的感想文完全无关的内容。对于这些方面，我的感想文根本没有涉及--------不能用来证明优缺点。

因此，阳泉得出的结论“猴子不承认缺点”---------这是客观事实
“不承认的原因则是因为猴子把一款「ACT+AVG」的游戏当成是ACT来玩”-------------这个则是阳泉的主观猜测，也是和你一样的主观猜测。主观地去猜测我的意图。


而14页以前，
“因为猴子把一款「ACT+AVG」的游戏当成是ACT来玩”的确是我认为“不是缺点”的理由之一。
但是，我还有个理由二就是“即使从「ACT+AVG」角度来看这也不是缺点”

两个理由包含在我的回答里合为一个意思“这不是缺点”。而你们主观地认为我只有一个理由。



我承认，对于理由二“即使从「ACT+AVG」角度来看这也不是缺点”我基本没有阐述，所以造成了误会。

因为我当时根本就不想阐述。
因为正如你所说的“从这里开始，帖子已经脱离了你的感想”。而我眼下发贴明明是在称赞如龙的气氛和真实感，对于脱离我感想的话题没有讨论兴趣。
要论证如龙互动性方面的优缺点，为什么不能另外开个帖子？为什么要针对一篇称赞气氛和真实感的感想，提出互动性方面的置疑呢？


认定了阳泉是因为RG的怨念以后（不错这个是我单方面的主观认识）--------我自然就更懒得去阐述“从互动性来看如龙怎么样了”。




【实际上后面的人发表的意见都不是从你的感想「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」出发，而是直接质疑你为什么要用ACT标准来衡量AADV游戏的互动性】
A：对。如果单独地这么来看，比如后面两人单独地提出“你为什么要用ACT标准来衡量AADV游戏的互动性”问题的话。这的确是完全跟如龙感想无关的话题。

但是我前面也说过了，因为阳泉的动机是置疑我的感想---------实际上就是要驳斥我的[氛围好，真实感好]的感想，而后面的人的发言，客观上形成了支持阳泉的论据（实际上就是关于NPC）的局面，因此我判定为后面两人默认的态度是支持阳泉的观点＝针对我的如龙感想来进行批判。除非有特别针对自己的观点进行说明。

而这点，是战到后面才意识到有这个可能性---------------也就是，后来的人的观点，未必就是和阳泉同一观点。

但是，处于连续被人指责造神、无视缺点、外加一些闲杂人等进来七嘴八舌地丢下“游戏又不是女人，没必要把它所有的错都当作对的去保护”以后，我已经很难以分辨到底哪些人支持阳泉，哪些人是提出自己的观点了。因此这就是车轮战的害处----------在关于阳泉的争论还没有得出结果以前，我只能默认为支持阳泉提出的论据的人，也支持阳泉提出的观点。

这一点，我承认是我的误会。


【事实是你误解了他人的批评意见，一味扼守在你主观认定的「可以去比较如龙和其他游戏世界观、气氛上的异同」观点上不放，两个标准自然无法统一】
A：对。争论点终无法统一就是这个原因。而我认为别人也有误解我的意见

我强调我主观认定的「可以去比较如龙和其他游戏世界观、气氛上的异同」，是针对阳泉提出的我的感想文的置疑来回答的--------同时也针对后面提出的“如龙跟GTA有优先度”的置疑。

如果是比优劣，那么同类游戏之间有优先度---------ACT应该优先和ACT比。
如果是比异同，那么就不存在同类游戏之间的优先度----------Aadv也可以和ACT比较-----------我强调我的主观认定的「可以去比较如龙和其他游戏世界观、气氛上的异同」的意思，其实就是强调这个。而我认为你们要向我提出“如龙跟GTA的优劣”问题的话，首先应该停止对我的感想的指责---------------而这个指责是阳泉发起的，后来进来的人，我默认为支持阳泉的观点。

而我回复阳泉的回答“这不是缺点”的原因，被阳泉理解为“仅仅只是用ACT标准来维护否决他人提出的互动性异议”-----------而这条，后面的人也都这么理解。因此从阳泉开始到后面的人，你们也误会了我的意思。

因此，现在回头来看，是双方都对于对方的观点有误解而造成的各执一词的争论。





【那么接下去的发展就很简单了，因为你在一开始就错误认定别人说你的造神是建立在「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」上的】
A：可以这么说。但对于阳泉“我无法认同这个[氛围好，真实感好]”的动机，我认为的确是对于我比较异同的指责。
而我默认后面的人也都支持阳泉的观点-------------这是我的误解。


【而他人指出的其实是你在为龙如辨护是用了错误的标准即ACT标准DDDDDD这点就很难理解吗？】
A：这一条，他人的想法并没有错。而我辩解的意思是，14页以后，我并没有实际作出“为龙如辨护是用了错误的标准即ACT标准”的发言------------也就是弄清如龙不是ACT以后，我就再也没有进行过这样的发言，但我对于感想文的辩解（这个可以说是阳泉遗留下来的置疑）则被你们误解为“用感想文的角度来为如龙辩护”

你们的观点没有错，但误解了我的发言。


【DDDDDD谁侵犯了你的价值观，事实上是你侵犯了他人用公正角度比较龙如在互动性上的优缺(因为互动性的高下只有在同类游戏的比较下才有意义)DDDDDD前期和后期你都没有战对对象，在别人的战场上不用别人的论证标准这还不能算是双重标准吗？】
A：前面同意，后面不同意。因为我认为这是“我的战场”而不是“别人的战场”。
是我先提出如龙的感想，阳泉指责我的感想-----------因此在我跟阳泉的争论彻底得到解决以前，我认为这个战场是我和阳泉的争执。而“他人用公正角度比较龙如在互动性上的优缺点”的话题，我认为是和我的感想无关的东西。所以我坚持我跟阳泉关于感想的争执最优先的立场---------作为发帖子并引发争论的我的角度来说，会这么认为也并不难理解吧。




【所以我认为你在坚持否定别人的标准，因为「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」不能推出「比较互动性的异同」。】
A：这条我说了，是你们对于我对阳泉回答的误读。但仔细分析起来我的发言并没有这个含义。
而我对于后来者的观点也有误读、两个误解重叠才会造成争论了20多页始终没有结果。




【你维护你的感想没有错，但错在将别人的「关于如龙互动性缺点」的指责认为是连同你的感想一并指责了，别人的标准自然给你否决了。】
A：回答同上。这是我的误读。
那种混乱的车轮战里，在我跟阳泉的争论彻底得到解决以前，支持阳泉提出的论据的人，也就被我理解为支持阳泉提出的论点。


还有一点就是，对于这3人提出的「关于如龙互动性缺点」的指责，我都抱有“我懒得跟你解释”的态度-----------这条我并不否认。但这是因为我根本不想在我的如龙感想帖子里做任何互动性上面的解释，而不是不准你们去比较-----------因此如果你要批判的话，也应该批判我不讲理，而不是批判我否定他人的标准。

所以我才说，判我杀人可以，判我强奸我不认。








那么，如果关于你的第四条已经达成暂时共识的话，接下来应该讨论什么？你的另外三条？

wrathfulyouth

新名词 裹脚贴

fei

最初由 monkeyking 发表
[B]如果你依然坚持“你言行不一”，“你的发言没有这么说，但你的行为有这个意图！”----------这种毫无说服力的指控的话

那么，我愿意陪你继续战到ST1关闭那天为止。 [/B]

已经意识到是无意义的争吵了还要继续，你丫是哪根筋搭错了[m]050[/m]

北京阔少

扯那么多废话，对付那种话多的人就用一句话KO：“老子写的是个人感想，老子爱怎么写怎么写，你TM管得着吗？”，结了

monkeyking

其实我要说的就是
那个帖子我犯的错是-----------误解了阳泉以后的人的意图，以为这些人都当然支持阳泉的观点

但这个错误在车轮战里是很难免的

所以我的错误是“误解了别人的意图”--------------但不是“禁止别人发表自己的观点”

我没说那个帖子我就没有错，但是鱼肠子给我的罪名明显是错了---------------所以我才说，你可以根据客观事实来判我杀人，但判我强奸就错了。


所以我才要写这么多来争辩不实的罪名--------但不等于辩护自己清白无辜




这个么，我觉得值得。认死理是我一贯的性格，从来没有改变的。

司马亮

观战不语真君子啊，各位。

monkeyking

最初由 杨加斯 发表
[B]扯那么多废话，对付那种话多的人就用一句话KO：“老子写的是个人感想，老子爱怎么写怎么写，你TM管得着吗？”，结了 [/B]

也不至于

因为有些东西的确是没有玩过的人也可以讨论，也可以下结论---------但结论是错误的话就不能接受了



另外这种话你ROTO可以说，我不可以-----------你说话风格一向如此，大家自然习惯了不会去想太多。
我这么说的话，别人就会想“是不是猴子要维护这个游戏了”“是不是猴子要玩双重标准了”“是不是猴子不认同别人的标准了”诸如此类的猜测就来了。







接下来，
如果关于鱼肠子的第四条指控达成了共识的话，
我接下来就可以着手说明“为什么如龙里的可对话NPC少不是缺点”（这个观点是小西和冬冬作为“如龙在互动性上的缺点”提出来的批评）

而我可以做到清晰地辩护这为什么不是缺点----------------------------可以做到让鱼肠子这样没有玩过一分钟如龙的人也明白，为什么这不是缺点


但这需要做详细的说明，而之前在战帖里我只是懒得做这种详细的说明（因为我对于这个话题没兴趣）所以用一句“你说的不是缺点”来打发罢了

monkeyking

吃饭去了

今天吃烤肉给某人补生日

哇哈哈哈


晚上回来继续

越王勾践

我被芒基金完美地击倒了，看来完不成推倒芒基金的任务。

恩，有兴趣听听芒基金对free的看法，继续继续。

monkeyking

ST1周末太慢了

我为了点进这个帖子等了5分钟……
那么我今晚来叙述一下我为什么判断那个不是缺点的理由
顺便也连带着阐述一下我判定缺点的标准（我一直是严格按照这个标准来判定优点缺点的）
和关于互动性的看法


但现在多半不行。速度太慢了。写下来应该又是几千字。

等我夜里写好回到这个帖子下面，你们明早来看吧。

逍遥虫

我继续等
观战是一种乐趣

fei

最初由 monkeyking 发表
[B]
等我夜里写好回到这个帖子下面，你们明早来看吧。... [/B]

现在连论战也开始拖稿了么？[m]020[/m]

越王勾践

我能理解芒基金的心情了，现在拿着D&D的皮毛就来yy诋毁其他游戏的小白实在太多了

monkeyking

具体说明一下为什么我认为“如龙里的可对话NPC少（而这个“少”又是跟诸如TES3或GTA比较得出的）”不是缺点：



第一：关于我对于缺点的判断标准

?个人主观只能看作个人喜好，不能作为通行的优缺点标准。
比如有人喜欢主观视角有人不喜欢，有人喜欢指令选择有人喜欢手动战斗，或者有人喜欢罗莉有人喜欢御姐……这些都只能说明个人喜好。

好比你可以因为“金子一马的画看起来太不舒服了”所以把这条评为自己讨厌女神转生的地方之一---------但你要强求别人也认同这条是缺点的话就是强加于人了。

同理“NPC对话没有达到我的要求标准就是缺点”这个只能作为个人喜好。或者说“只对我个人存在的缺点”----------比如有些评语里会有一句“还有个个人看法是，如果这个游戏能够再怎么怎么样就好了”---------这种个人看法只能代表个人立场，不能代表通行的标准。



?我认为评定一个游戏真正的缺点，既通行于个人也通用于大众的缺点标准，不能是“只存在于比较中的缺点”。

啥叫“只存在于比较中的缺点”---------就是跟特定的对象比较得出的缺点（我上次写的还不够清楚，没有说明这个“特定的对象”）。

原因在于，这种跟特定的对象比较的结果是会随着比较对象的变化而变化

比如拿如龙跟VR比，得出“如龙的招式太少”的结论，再拿如龙跟鬼武者、DMC、旺达之类比、又会得出“如龙的招式并不少”的结论。
比互动性也一样。你要说莎木互动性好的话，我说“不对！莎木不能像GTA那样打路人抢汽车找妓女，所以莎木互动性有缺点！” 你要说GTA互动性好的话，我说“不对！GTA不能像同级生那样跟女孩子培养感情最后完成一段虚拟恋爱，所以GTA互动性有缺点！” ----------这样就没完没了了。

所以说跟特定的对象比较只能得出差异，不能得出优劣。


?那么什么才是不跟特定的对象比较呢？我上次举了读盘的例子--------如龙的读盘次数频繁、时间长，这是公认的缺点。
而这条不是跟某一个特定的对象比较得出的---------比如说跟RG的读盘比，不能说“因为如龙的读盘不如RG，所以是缺点”那样的话非无缝读盘的游戏都要同罪。

而是跟一个不确定多数比较-------跟时下的游戏读盘次数、时间的平均值比较得出来的。这个读盘平均值是不会随着比较对象的变化而变化的。

例子就像上次鱼肠说的“一个所有游戏读盘都是10分钟的世界里，5分钟的读盘算优点缺点？”答案当然算优点。因为这个“所有游戏读盘都是10分钟”是建立在不确定多数基础上得出的平均值，自然是不会变化的。这不是跟特定对象的比较。

因为这个原因，一个PS2游戏要是画面太差---------比如低于时下PS2游戏的平均水准，那么可以把这条列为缺点。但如果列为缺点的理由是“这个游戏画面真烂！连FF12都不如呀！”那就只能看作小白了。


从这个角度来说，除非莎木、GTA、TES3的互动性只达到了时下游戏的“互动性平均水准”，否则当然不能用来作为平均值的代表游戏。而这条当然不符合。


?因此，如果如龙的互动性低于美日游戏（我坚持分开美日也是这个原因。既然你们非要合在一起算，这个平均值毫无疑问被大大降低了）的平均水准，可以说如龙的互动性有缺点。

但不能仅仅跟莎木、GTA、TES3等特定对象比较，就认定如龙互动性存在缺点。





第二：关于最高期盼和最低及格线

如果你要问“我就是要跟莎木、GTA、TES3等特定对象比较，又怎么样呢？我希望能做到GTA、TES3那样------明明也可以做到的，但是现在没有做到，我失望，所以不满意，所以把这条评为缺点可不可以？”


这条实际上就是冬冬的原话：
“龙如中的NPC实在太简陋了
象TES3的MOD中解决的问题，达到同样效果的游戏绝对不只一两款~！

对于把玩家在游戏中的虚拟环境中的交互体验当作卖点的游戏，多一些交互内容难道不好吗？
既然可以做得更好，那么为什么是现在这个样子？
这才是不满的地方~！至少我是如此~！
方便我没有不认同
我好象一直说的是我认为如龙的NPC过于简陋……”


从这段话里可以看出，冬冬抱怨的焦点
并不是“龙如中的NPC实在太简陋”这条实际在play中给玩家带来了什么不满而是“为什么没有做得更好？这才是不满的地方~！至少我是如此~！”

这里我要说，这只能当作一种期待---------因为有期待，才会有“失望”。但期待是因人而异的主观，并且不能当作及格线的标准。


这个例子就好比毛主席号召大家“向雷锋同志学习！”于是雷锋的品格就成了一个道德上的期待-------是期待大家向雷锋看齐，但并不能把这个作为及格线来衡量大家“品格上的缺点”。

不能因为你鱼肠子没有做到雷锋那样就判定你品格上有缺点，只能是承认你比起雷锋来还有不足，也就是逊色于雷锋罢了。
啥叫品格没有达到及格线？偷鸡摸狗杀人放火奸淫掳掠才叫做“没有达到及格线”，道德规范就是用来划定这条及格线的，但道德规范有规定“你没有做到雷锋那样，你就是有缺点”吗？


而通行于大众的，衡量游戏某方面的及格线，我认为就是大众认可的平均水准------低于这个水准可以列为缺点。严重低于这个水准的就是明显的缺点
（比如RG的迷宫被普遍批评过于“繁琐枯燥”，并不是跟某一款特定游戏的迷宫比较，而是跟时下游戏的“迷宫平均水准”比较得出的。）


同理，“如龙的互动性不如GTA”这个也只能是跟特定对象比较得出的不足，只能说明“如龙的互动性逊色于GTA”，但不能因此得出“如龙的互动性有缺点”。除非如龙互动性低于平均值-------但这个平均值很显然不是GTA不是莎木不是TES3。


因此这条也适用于阳泉提出的那些缺点指责
-----------诸如“招式不如莎木丰富”之类的。我说什么时候莎木的招式成了aadv游戏招式设置的最低及格线了？



因此，总结一下：

我从来就没有在那个战帖里反对过“如龙的互动性逊色于GTA”这个客观事实，我反对的只是单凭这一点就把这个列为如龙的缺点罢了。


而阳泉是把“互动性不如莎木”当作“系统上渣”来提出的。
小西是单凭NPC对话和TES3不一样就主观地认定“我认为这是偷懒”“你不认为这是缺点，大家认为是”冬冬则是要单凭跟GTA、跟TES3的比较就要证明一条结论“龙如中的NPC实在太简陋了”------而理由则是“为什么没有做得更好？达到TES3的MOD同样效果的游戏绝对不只一两款~！为什么没有做到那样？”这样纯粹处于个人主观的期待

所以我当然要战他们。









第三：如龙中的互动性表现有没有低于平均水准？

这条很难判断，每个人的标准都会有差别。

就拿代表性的争议“NPC对话”来说，存在觉得要跟满街的人事无巨细地对话很累的人比如我，自然也存在觉得不能跟满街的人对话就受不了的人。

因此平均水准的判定不能采用个人的观点，要采用大众观点。而我看到的大众观点则很少有抱怨NPC对话的。
这说明什么？说明如龙里的NPC对话并没有低于一般平均水准。








第四：关于互动性。如何去判定一个游戏是不是“追求互动性的游戏”



如果如龙是一个追求互动性的游戏，以互动性为卖点，那么你们认为“比起同为日式游戏的BIO、鬼舞、DMC，如龙本质上更加接近GTA，因此理所当然应该首先跟GTA比较”是正确的。

可是我认为，你们都误读了如龙。起码对于你鱼肠子这样一分钟没玩过的人来说，给我的感觉，你是单凭一个看起来很像GTA式的画面界面，就认定如龙是GTA式的游戏。


可是，实际上如龙里根本没有任何称得上“追求互动性”的意图。这根本就不是一个“把玩家在游戏中的虚拟环境中的交互体验当作卖点的游戏”

初看起来，如龙里提供了大量貌似增加互动性的小玩意儿--------比如各类饮食设施、舞厅、脱衣秀、酒馆、三陪小姐…和各种游艺设施如棒球、抓娃娃机、老虎机…这些也都是确实做成了可以play的迷你游戏。

问题是，迷你游戏就是互动性么？迷你游戏多，就是互动性高么？  那么可以花上一两百小时去捉虫子的RG岂不是互动性的典范了？


关于单机游戏的互动性--------我理解为玩家的行为对游戏里的内容产生影响，玩家的行为会改变游戏的内容组合，例如改变主人公的角色属性、改变游戏的流程，等等。不是玩家被动地接受预先制定好的组合，而是玩家的意识可以反馈到游戏里改变这些组合。所以才叫做互动性。

所以广义来说任何游戏都有互动性------LV UP以后主人公数值+1也是玩家行为反馈。但狭义上的、“以互动性为卖点的游戏”则必须要至少做到能让玩家的意识反馈到游戏的主干（如剧情、流程）上。


迷你游戏为什么不能视为互动性，就是因为迷你游戏的结果，跟游戏的主干无关。

玩玩棒球、抓娃娃机得到一堆道具，又如何呢？这些道具能对游戏主干产生影响么？能改变事件的顺序么？
找小姐又如何呢？除非主人公有个数值会随着找小姐升降，从而带来最终改变主人公、改变剧情流程的结果，否则找小姐得一张名片跟迷你游戏得到奖品又有什么区别呢？


然后，如龙里还提供了大量和主线无关的支线任务------比如帮饮食店追赶吃饭不给钱的、帮别人找丢失的东西、帮店家做保安打退上门勒索的流氓，等等。
但是，这些支线任务在本质上依然是迷你游戏---------是完成一件事情（＝完成一个迷你游戏），得到一些物品作为回报。支线任务的结果跟游戏主干没有丝毫的关联和影响。


因此，表面上看起来如龙里提供了大量貌似增强互动性的东西，实际上--------不过是提供了大量的迷你游戏罢了。

而这些迷你游戏，我认为是为了加强气氛--------也就是制作人说的“希望表现新宿的夜生活”为了加强夜生活的气氛而存在，而不是为了加强互动性。“新宿的夜生活”一词本身就是一种对环境气氛的描述，而不是一种生活状态。

因此，如果你们因为这大量的迷你游戏就认为“如龙是GTA式的游戏”的话，起码我不跟你们一个看法。


也因此我认为如龙不是一个GTA式的，追求互动性的游戏，本质上来说很接近一个带有大量迷你游戏的ACT-------ACT也有迷你游戏。finalfight里有砸汽车奖分，街机吞食天地里有吃包子比赛，这些都是迷你游戏，获得分数作为奖品。而如龙里的迷你游戏跟这些是一回事，获得金钱或道具作为奖品罢了。而金钱和道具的积累对于游戏剧情、流程不产生丝毫影响。


你冬冬没有看到游戏的本质，认定是个GTA式的，追求互动性的游戏，所以要失望要不满，那是你的事。








第五：关于一个做法是否是“最优方案”

这条涉及跟xisailuo的争论。我那个帖子就说了，我讨厌某些美式RPG玩家，并非因为在这个如龙帖子里的发言，而是因为先前早已有之的成见。


因为我讨厌这种提到任何话题都往美式RPG上扯的做法---------尽管当事人往往没有恶意，但很多无谓的争论和错误的印象就是这么形成的。


比如那个如龙帖子第二页，我在回答阳泉“眼下又有几个游戏不是你说的这样？你举几个例外的出来看看？”
这个问答很明显是在就如龙同类游戏进行讨论，范围最大也是aadv了。

结果xisailuo横插进来引用我的这句回了一个：
“靠...哥特王朝2太猛了....
一个农民雇了我种田,我跑到他房子里开了箱子拿了鞋子,在他床上睡了一觉,醒来一看他站在身边对我大骂出口,完了叫我交出偷走的衣服.我不给,于是这农民一镰刀劈死了我,完了还在拿走我的钱,嘴里说帮我保管,然后拿走我的匕首,说是这样比较安全......
这才是rpg啊啊啊啊啊”


我说，我们讨论aadv来着，关RPG什么事？

而且，这又能得出什么“这才是rpg”的结论？我强调美式日式的原因，也是因为美式RPG重扮演日式RPG重欣赏，这是人所周知的事实，双方追求的目地和标准都不同，因此只能比异同不能比优劣，这又怎么得出结论“这才是rpg”了？亏你还声称自己美日通吃？

也许你本人没有这个意思，但在别人看来，会不会把这个“这才是rpg”理解为“做不到这样的就不算RPG”？然后这样的次数多了，有没有引起无谓的争论和错误的印象的可能性？

何况你这种做法不止一次两次了，你自己清楚。抓住一切机会在一些明明是无关的话题里推销美式RPG，尽管你本身出发点是好的，只是想把自己觉得好的东西推荐给别人，但至少不能以否定别人认为好的东西为前提吧？

由衷地赞叹“RPG就该做成这样”一次两次就够了，人家会相信这是你的感叹。次数多了，当然会听出点“不这么做就不算RPG”的意思。于是多余的东西就来了。


所以我才回答“那是模拟人生”------意思是对一个农民的人生表现如何丰富并不能作为“这才是rpg”的判断标准，你似乎没听出来。

很多时候少说一句容易引起误解的话不好么？
少转一句“这才是rpg啊啊啊啊啊”很难么？讨论如龙跟TES3的时候，少说一句“我认为这是在偷懒”不好么？



再说回关于如龙跟TES3的争论--------其实我都好笑，一个一分钟没有玩过的人怎么争论一个游戏的细节。


我的意思，是认为对于如龙这样一个非rpg游戏来说，眼下采取的用光标区分NPC的方式最为适合这个游戏（因此不是缺点）--------而我判断如龙会这么做的原因之一，是认为“跟大量流动npc对话很不方便”。

而xisailuo要辩明的论点则是“我拿出来tes3，是为了证明你说的如龙那种视角不方便大量流动npc对话这个论点是错误的”

好，如果能证明这一点，我当然可以修正这个观点，可以认为如龙采取光标区分NPC的原因不是因为“跟大量流动npc对话很不方便”而是其他原因。反正这跟“这条是不是缺点”是两码事。

但问题在于，单靠“tes3做到了”并不能证明这条，还必须证明“tes3的做法可以照搬于如龙里”才行--------原因我说了，不仅仅在于一个接近ACT的游戏类型里大搞NPC交流，大搞“每个人都是NPC 可以对话、挑衅 杀死 或者交朋友 问问题”有些本末倒置，还在于一个关键问题------手柄与鼠标键盘的操作性差异。

而这条差异，xisailuo没有提到。也没有就此作出证明。

因此我才说“空对空的讨论先放一放吧。”（何况眼下在讨论的是如龙里的做法算不算缺点，而不是---------跟tes3比起来是否存在不足）。
于是xisailuo就指责我“但是你说的问题在尾随视角的tes和gothic里面已经充分解决了。现在的问题就是你玩如龙处于蜜月期，如龙一切在你眼里都是完美的，别人再怎么说都没用，反正你也不肯听。
别人当aavg玩，你把avg忽略了，就当act，反正是一俊遮百丑，情人眼里出西施”

所以我要问，你凭什么指责我呢？
“你说的问题在尾随视角的tes和gothic里面已经充分解决了”又怎么样呢？你向我证明了tes和gothic的做法能照搬于如龙么？没有证明我当然暂时保留我的看法，这就该被指责了？


所以我上面强调，如果我的观点是“跟大量流动npc对话很不方便这条无法从技术上解决”的话，你xisailuo的指责当然是有道理的。
但我的观点不是这条，而是“如龙里这么做不算缺点”---------而这条是回复阳泉的。

因此，根本就不能用tes和gothic的做法来证明“如龙的做法是缺点”-------除非tes和gothic的做法已经成为了普遍做法，成了通行的平均水准。而如果以tes和gothic作为平均水准的及格线的话，不知道还能有几个日式游戏能及格。

当然，我知道你xisailuo的意思，是见我赞这一条，见我把这条当作优点来赞就觉得不舒服，不是着眼于这条是不是缺点，而是着眼于这条到底算不算优点来辩论的---------可是你却看不见我赞的前提却是要反对阳泉的“这是系统上的渣”。

然后，本该只是比异同，拿出“其实这么做效果也许更好”的讨论--------本该讨论“哪一个做法更优”
你却下意识地抛出了“这是偷懒”“大家都认为这是缺点”的“缺点论”-----------变成了“哪一个做法更渣”，并进而指责我“别人再怎么说都没用，反正你也不肯听”，

对于缺点和对于我的指责，你都跟阳泉完全一致，所以我当然会判定你跟阳泉一个站在一条线上。



那么，怎么判断如龙里的NPC对话处理算不算缺点呢？
我认为，一个是看“公认”------------看这条是否成为公认的缺点，另一个，也看游戏里的具体表现来分析-------就是看游戏里的实际表现有没有造成玩家的困扰，有没有低于平均及格线。


首先，确定了如龙并非GTS、莎木式的“追求互动性的游戏”（这个我上面已经说明了），这不是作为辩护标准，而是说明游戏表现目地，和根据目地划定的范围----------超出这个范围的，可以认为是不必要的。有，也许更好，没有，也不成为玩家的不满。


具体例子比如莎木，如果要像阳泉那样偏执地比较的话-------------那我也可以拿莎木跟模拟人生跟文明去比较，然后抱怨不能控制芭月凉跟女角色约会，不能结婚生子，不能在香港开一家道场，最后子孙满堂发展成芭月氏一家子，芭月凉老死以后儿子孙孙继续经营下去，最后势力控制全球再发射飞船进发火星……

然后我说这是我的“期待”，我跟冬冬一样抱怨“既然可以做得更好，那么为什么是现在这个样子？这才是不满的地方~！至少我是如此~！”

你觉得如何？

很显然，这也只能是期待而已。因为这些超出了莎木要表达的范围了。


如龙也一样。制作人重点要表现的是“新宿夜生活背景下的极道人物”，重点在于如何表现好这个，而不是表现“生活在新宿的虚拟感觉”-----------更不是“扮演极道人物”。是欣赏式的，而不是扮演式的。

因此对于NPC彻底的刻画并不属于这个范围。有，更好，无，不成其为缺点。只要制作人把重点--------“极道人物”刻画好了，我们就可以说这个游戏达成了主要目地。NPC什么的只是点缀罢了。因此，对于NPC处理上，向最高标准看齐的期待-------“希望NPC做得跟tes和gothic一样”就是向最高标准看齐的期待，并不能作为衡量缺点的及格线。





再来看，确定了游戏的表现范围以后，游戏里的具体表现。

我觉得，一个非扮演类游戏里的NPC对话，想让玩家抱怨的话，除非两类情况：
一类是NPC对话未能完成“提供信息给玩家”的职能，严重到了表达不清内容，提供的线索不清晰，困扰玩家的地步。
另一类就是台词写得实在是太差，跟游戏剧本、气氛冲突。

而这两种情况如龙里都没有出现。


鱼肠子认为的“NPC对话太少的话，会不会因此减少了玩家对于气氛的投入、对于事件的认知等等方面”，这个一方面你无法证明确实造成了这些方面的损失（这些必须玩过才能下结论），另一方面我其实已经写明了--------如龙里采用的做法是，大部分你不可对话的NPC，你走过其身边时候这些NPC正在谈论的话题比如“最近这条街好骚乱呀”“你觉得XXX怎么样？”等内容会用文字显示出来，以模拟一种听觉的效果。

而通常的游戏里许多必须通过主人公上前去一一对话才能得到的信息（比如你说的，NPC对于事件的认知），都通过这个方式不需要对话也传达给了玩家。这种做法优点是“方便，节约了挨个对话的劳累”，缺点则是“无法有针对性地请NPC发表对某件事的看法”罢了。（但对于NPC个性的彻底刻画，上面说了，并不是如龙的表达范围。）



因此，尽管如龙里的可对话NPC总数比起日式游戏（我连RPG也算上了）平均值来略低，但提供给玩家的信息总量却并不低于平均值---------因此当然不能判断为缺点。

因此，在尚未证明tes和gothic的做法能照搬于如龙以前，我当然坚持我的判定“如龙里眼下采取的做法最为适合这个游戏，更不是缺点。”




但是，你跟xisailuo都是，在没有玩过这个游戏一分钟的情况下（＝完全不考虑游戏的表达范围，也不考虑游戏里的实际效果），就已经主观地认定了“美式RPG的做法肯定能照搬于如龙”，并因此认定“美式RPG的做法肯定优于如龙的做法，因此如龙的做法肯定不是针对这个游戏的最优化方案”再得出结论“如龙的做法当然是缺点”

然后指责不承认这条结论的我。



所以我当然认为是“美式RPG玩家的傲慢和优越感”----------一个一分钟没有玩过的日式游戏，你们凭什么就下结论“美式RPG的做法肯定优于如龙的做法，因此如龙的做法肯定不是针对这个游戏的最优化方案”呢？就是如此了。

实际上我也没说是全部的美式RPG玩家，进了这个帖子来的人自己要对号入座罢了。








最后一条，关于论战态度

其实，这些问题一开始就像这样具体的分析，而不是吵闹的话，完全可以说明白的。
如果你要问我为什么不跟那3个人好好说的话-------------

我说了，我没兴趣。我开那个帖子也不是为了这个目地。


再具体到个人原因的话：

阳泉是出于RG的怨念来找喳，没有好好说的可能

xisailuo本来可以好好说，但是在他抛出缺点论并指责我不听人说以后，就很难好好说了。

冬冬是SB----------就是SB，所以我说“大家都是ST1多年的ID了，对方什么人还不清楚吗”。根本不想搭理他。“换个人来我会考虑”就是这个意思。
只是跟冬冬战了两句就在Q上被人嘲笑“你跟谁战不好，偏要跟冬冬战！”我躲还来不及呢。


所以，这3个人都恰好因为各自的原因难以进行“公平标准前提下的好好讨论”，所以我不进行这样的讨论，只是强调我的立场---------然后这被你误读为“标准不跟别人接轨”。










所以，总结是，我认为你提出的3条罪名都不成立：

1论战态度低，死不承认3人提出的缺点（这是通过比较得出的不足，而不是缺点）

3无视大众意见（哪来的大众意见？）

4标准不跟他人接轨（这一条我说过了）





而应该只剩下一条：

2误读了他人的观点，因而论战态度低，气急败坏横加指责。







OK，这条我不否认。但我希望你也在这个基础上承认自己误读了我的观点。这样来跟延续这么久的论战划个句话你觉得如何。有异议可以再商量。

monkeyking

顺便再提一句

那么日式游戏里有没有那种不靠迷你游戏来堆积，真正做到了追求互动性的游戏呢

虽然不多，答案是有。而且去年末就有一个。是我感觉互动性上比起欧美游戏并不逊色的出色作品-----------但界面一点也不像GTA。



所以说单靠界面来主观判断是多么不可靠

越王勾践

小西战你是因为你自己将如龙的视角描述错误吧，你给他造成错误的印象造成误会，不该现在指责他不肯好好跟你讲吧。

在造成这个误会的前提下提出诸如「美式游戏玩家」的傲慢，更何况小西那句「这才是rpg啊啊啊啊啊」是QQ对话摘录，虽说没必要一定出现在这个讨论串里，但也没有贬低如龙的意思(如龙又不是rpg)。

虽然理解你的心情，但还是希望你对小西同学说声抱歉，这样比较好。

另外四点意见中
1.比较得出的不足和比较得出的缺点意思上其实很接近，只是你认为缺点一定要是个人的不满，这点是价值观的差异，这点似乎咱们沟通不足。

2.确实彼此都有误解，但这个误解主要还是建立在你主观认为有人来找碴吧(阳泉不好说，小西其实不是来找碴的)，既然解释了那就彼此退一步。

3.基本上都会无意识拿如龙和莎木比较，得出自由度不如莎木的结论也实属正常，我也说过，缺点和不足这两个概念大多数情况下是混淆着讲的，属于概念差异。

4.基本排除嫌疑，算我错怪你了。

monkeyking

【1.比较得出的不足和比较得出的缺点意思上其实很接近，只是你认为缺点一定要是个人的不满，这点是价值观的差异，这点似乎咱们沟通不足。】



两者看起来是很相近，但我认为“跟特定对象比较得出的不足”和“与平均值比较得出的不足”是两个概念。只是看起来很接近罢了-----------我是一直严格按照这个标准来判断缺点的，所以也许可以理解为一开始对于“缺点”的定义就没有达成共识。我认为我在否认缺点，你们看来我则是在否认“存在比较中得出的不足”这个客观事实。


就像你前面问我的“阳泉说的杂兵就那么几种的问题呢？如果真是这样的话，那连一般ACT的平均水准都达不到了吧”-------------说明你也明白，判断杂兵设定是不是缺点，不应该跟莎木比，而应该跟“一般ACT的平均水准”去比。



我说“缺点一定要是个人的不满”意思是，这种个人的不满成为普遍现象的话，就成为了“公认不满”＝公认缺点。
而我没有听说过“公认的期待”作为游戏评判的----------事实上如龙的玩家评语里，很多玩家都写了一条“作为一个SEGA fans，本来期待的是莎木的再临，不过实际玩了以后才发现根本是不同的游戏”-----------但这些玩家并未把这条作为扣分的标准。说明他们把个人角度的期待和大众公认的缺点还是分得很清楚的。




此外，光靠“没有达到期待标准”产生的“不足”来判定缺点，范围实在是太模糊了。因此容易造成许多缠夹不清的争论。
就好像比起100分满分来，80分也是“不足”，40分也是“不足”。一个“不足”囊括了低于100分的所有具体情况，因此反而不能体现出80分和40分的区别了。

而如果把100分视为最高期待， 60分视为最低及格线的话，那么就很好判断了-------------80分是还有不足，40分是不及格。这样就不会出现这种一个“不足”模糊囊括了低于最高期待和低于平均及格线两种情况的状况。



此外，你要是注意那种出自官方或大站的权威评价的话（比如FAMI通或者欧美大站）--------你别管分数有没有水分，就看评价里的评语，就会发现----------一个严格的标准的游戏评论，里边是极少出现诸如“这个游戏比起XXX来如何如何”之类批评的。大多数就是就事论事，就这个游戏自身的表现来谈论优缺点，将这个游戏和时下游戏的平均标准比较-------而不是和特定的游戏比较。

和特定的游戏比较往往只出现在一种情况---------就是同一个游戏系列，续篇和前作的比较。因为一般情况下（除非续篇的系统彻底大换血）前作实际上是提出了一个标准，而续篇可以用这个标准来衡量---------但这种标准也只能适用于同一个系列里。因为不同系列之间的差异是很难说得清楚的。




我对于缺点的判定就是如此，因此就算我提出一些个人角度的缺点（比如“我不喜欢凡人物语的低龄化造型”），但这个也只能作为个人立场，我也可以因这个“低龄化造型”而给游戏减分，但不可以强求别人也必须跟我一样减分-------------------所以，对于冬冬来说，将“互动性没有达到自己期待”列为个人标准的缺点也是可以的，但强求我也必须接受这个缺点就是错误的了。


所以，说到底，我写的是如龙的感想而不是权威性的优缺点评论-----------所谓感想就是纯粹个人立场的东西。此外我还文里明确说明了这是我“到目前5章”为止的感想，我没有提到的缺点是我目前确实没有感受到。但这个不代表今后就一定不会出现新的缺点---------这个参见ROTO的“区间论”。



最后呢，我觉得“基本上都会无意识拿如龙和莎木比较”的确是正常现象。但这个理应属于一种合理猜测，也只能停留在猜测，不能作为判断的证据。
因为只要具体玩过了游戏，就会发觉两者属于形似而神不似-----------但这个不似，就必须是玩过游戏才能体会了。

而真正做到了互动性的日式游戏（比如我刚才说的例子。有兴趣的话我下次可以介绍一下）却往往跟莎木、GTA都是形不似、神似。所以因为“形似”而作出的猜测终究只能是猜测啊。





跟xisailuo的争论确实属于误读了他人的观点，这条我承认，所以我说这条罪名我认。
如果需要的话，我也可以就这条向他道歉---------你可以跟他商量一下怎么个道歉法


我只是要把其他不实的罪名去掉就满足了。

流浪

看完

留名

monkeyking

死妹儿
你不是说要把帖子合并么

那就快点合并成为一个完整帖子
等我通关了我还要接着写完感想呢

Meltina

并了并了

地上最大之战 芒基金HYPER化完成

torowa19

最初由 哈斯特 发表
[B]猴子是达人，猴子优点确实有很多，但在我看来，最不值得学习的恰恰是这一条。... [/B]

加油玩啊，这游戏看上去的确做了不少妥协，但都是为了整体的流畅性，最大的缺点也不过就是这个恶人的结局太老套了，现在就等猴哥的总结陈词了。

P。S。像你这样冷静的人真的很少见很少见。。。

monkeyking

最初由 torowa19 发表
[B]加油玩啊，这游戏看上去的确做了不少妥协，但都是为了整体的流畅性，最大的缺点也不过就是这个恶人的结局太老套了，现在就等猴哥的总结陈词了。

P。S。像你这样冷静的人真的很少见很少见。。。... [/B]

玩到雨景以后暂时不想急着继续了……

我玩这个游戏最喜欢的就是享受气氛。而雨中都市的感觉表现得实在太好了。暂时不太想继续发展，就这样在城市里转转再说。


论可玩性，最近在玩的其他几个游戏都要强于如龙。但如龙里刻画的气氛实在是太合我胃口了。