虽然很火星，不过《が如く》这游戏真不错……

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]对了芒基金，你是觉得继续在老帖子里面战好还是在这个帖子直接战，如果不改地方的话，你看看上次讨论出来的观点和结论有那些可以转移过来，方便新用户快速进入状况。 [/B]

不要乱转

一股脑儿转过来难免出现有些已经有了结果的，或者观点重复的东西反而不便于理解

上个帖子最失败的就是泥浆摔角，东西越战越多越战越不清楚

所以这次我们要尽量精简。


需要论据时候了，再去转也不迟。

monkeyking

我靠

貌似又慢了


刷新一次要几分钟


不过你别着急，就算今天战到夜里大家困了中场休息了，也可以明天继续

所以不用急，慢慢来，直到出结果为止。

Meltina

没关系，有传说中的帖子合并，你们在这里战吧

越王勾践

你还漏了一条，你在论证如龙的某项优点或否决如龙的某项缺点时使用的评判标准无法和他人接轨，东东指出如龙是aavg，而你却在论及如龙缺点时用这个是act所以以上不能算缺点（换言之在XXX类型中这个就是缺点了），不承认他人的评判标准也是你一大罪状。而且更重要的是其他方面你尚且还用理性方式加以论证，在如龙的类型这个问题上你没有做出任何论证过程仅仅用感觉就下了定论。

暂时就算你死不承认的缺点只有小西，阳泉和东东的吧，但如果乱入的观点有可取性我也会拿来做论据的，你不要回避掉。－－－－你还是有优势的，因为我没有玩过如龙。

Layor Rik

1VS1
以后S1战贴的标杆么？

paean

这不是1v1，这是生存模式吧

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]你还漏了一条，你在论证如龙的某项优点或否决如龙的某项缺点时使用的评判标准无法和他人接轨，东东指出如龙是aavg，而你却在论及如龙缺点时用这个是act所以以上不能算缺点（换言之在XXX类型中这个就是缺点了），不承认他人的评判标准也是你一大罪状。而且更重要的是其他方面你尚且还用理性方式加以论证，在如龙的类型这个问题上你没有做出任何论证过程仅仅用感觉就下了定论。

暂时就算你死不承认的缺点只有小西，阳泉和东东的吧，但如果乱入的观点有可取性我也会拿来做论据的，你不要回避掉。－－－－你还是有优势的，因为我没有玩过如... [/B]

首先

关于如龙的官方定义是什么类型，在查证之前，我跟据自己的主观感觉判断如龙为ACT---------在查证之后，我一律改为AADV
（*不是AAVG，我不知道这两者有什么微妙差别，但既然查到的类型写的是AADV，那么下面最好一律统一为AADV。）

而我是战到14页才去查证类型的。因此查证以后我的帖子里补充了一么一条：“PS：我宣布把前面我说的所有的ACT一词都改成ACTION ADVENTURE。之前只是因为顾着战，没有去官网验证游戏类型，所以一律写成ACT罢了。”（16页）


你应该看到了，对不对？


因此，我认为如龙是ACT，这是14页之前的事，你现在来指责我死咬如龙是act就没意思了。因为这个观点我已经修正过了。





还有一条我要提醒你，查证类型以前，冬冬说的也不Aavg。而是：
“…真正游戏中大部分交互内容，更象是一个RPG而不是ACT”（14页）

什么叫“更象是一个RPG”，是在强调成分，强调RPG成分。但并不是说类型是RPG，对不对？

那么，同理，我前面写的，关于finlafight的感想，也是在强调成分，而不是强调类型


看看我着重强调的是什么呢？（见21页）

“我玩龙如时候得到的感动，其实就很接近当年玩finalfight1的感动 ”
“繁华的都市夜生活背景下，黑社会人士之间展开的残酷的斗殴、靡丽的霓虹灯和炫目的广告牌，钢管与小刀乱飞，鲜血与口沫齐下，繁华的现代都市街头冷漠的人群、铁丝网后面喧嚣的看客”------------------这一切要素我都在龙如里找到了”

强调的是“得到的感动很接近”，“在如龙里找到了finalfight里的要素”---------因此强调的依然是成分，不是类型，对不对？


所以，我觉得你的这条指责应该可以去掉了：
“你论证如龙是一个ACT游戏时用的论据似乎是如龙有动作成分，甚至「我玩龙如时候得到的感动，其实就很接近当年玩finalfight1的感动」\"”




因为“这个感动”是强调两者有“相同成分”，是强调“更象是”

在不知道类型情况下用来论证类型无可厚非-------比如冬冬可以说“我觉得如龙跟传说系列在GAME核心部分很有共同成分，所以如龙更像是RPG”－－－－－－先不管结论对不对，这个推理过程并没有错。


所以我的意思也是“我觉得如龙跟finalfight1在GAME核心部分很有共同成分，所以如龙很可能是ACT”，是没有查证以前的主观结论--------我承认这个结论武断了。但查证以后我已经改为AADV。





综上所述（虽然我觉得论证得很罗索，不过谨慎一点不是坏事），

在我更正以后，再继续指责我用finalfight来证明如龙是ACT没有什么意义了。这句话应该改为“你用自己的感想来论证如龙有和finalfight一样的ACT成分”


对不对？





关于你没有玩过如龙----------- 放心，我不会拿这个优势来压你------因为你之前说过了“如果杨泉的观点有错，你可以指出”说明你还是承认观点不实的可能性的。

肥鸟

占个座儿先。。。。

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]

暂时就算你死不承认的缺点只有小西，阳泉和东东的吧，但如果乱入的观点有可取性我也会拿来做论据的，你不要回避掉。－－－－你还是有优势的，因为我没有玩过如... [/B]

好，那么

你的火力点到底是哪些
希望你明确一下
我们来一个个解决




1：猴子论战态度低，对小西，阳泉和东东三人指出的如龙的缺点都给轻描淡写带过甚至死不承认
2：气急败坏，横加指责
3：无视大众的意见。



我认为你的火力点是这3条
你同意吗







乱入的观点有可取性我也会拿来做论据的，你不要回避掉----------放心，你当然有这个权力。

为了照顾你，我也会令论战的内容尽量不涉及游戏具体内容，非要涉及场合，我会给你做你也能明白的详细说明-------------我不会像某人那样，拿两个我一分钟都没有玩过的游戏的内容来作为论据反对我


同理，我也不会拿一个你一分钟都没有玩过的游戏的内容来作为论据反对你，所以你大可以放心这条。

monkeyking

不好意思

修改了一下上面的帖子


我居然忘记了合并一下

越王勾践

你既然提出之前的论战前14页关于如龙成分的观点不对，应该以14页后的为准，那么我姑且认同你这条。

但是你就此想把如龙的类型讨论回避掉我不会同意的，因为从14页开始你依然在强调如龙非rpg所以不需要对话上大做文章的同时没有说明aadv如何就可以不需要对话。这场争论的结果只是你被迫承认如龙不可以被看成是act，除此以外没有其他结论，更没有得出如龙因为是XX类型所以NPC对话不重要的结论。
你得原话「“街头全部行人都可以对话”并不适合龙如这个游戏--------前提当然是作为日式ACTION ADVENTURE”」除了你想当然的自我认同外没有任何人同意，你也没有给出论证过程和论据。而且日式这个修饰是你单方面提出来的，也就是我指责的你不愿意接受他人的标准，过分强调自己的标准不肯和国际接轨。


不过你对我的异议也有道理，我确实没有说得很严谨。你既然说用finalfight来证明如龙是ACT没有什么意义了，那么请你重新证明如龙做为一个aadv(请不要强调日式，在这个论坛上没有人会同意)和其他aadv有什么样的区别以至于可以不需要npc对话。

所以我的指责并没有错，因为你在14页后承认如龙是aadv后依然在强调你的判断依据和他人的判断依据不可能有重合点，我所说的「你在论证如龙的某项优点或否决如龙的某项缺点时使用的评判标准无法和他人接轨」这个情况还是存在，这个能否算你的罪状呢？

1：猴子论战态度低，对小西，阳泉和东东三人指出的如龙的缺点都给轻描淡写带过甚至死不承认
2：气急败坏，横加指责
3：无视大众的意见。

以上三条可以算是我的火力点，再加上最后一条，暂时就这些好了。

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]
[/B]

不好意思，还有别的事，迟了



【但是你就此想把如龙的类型讨论回避掉我不会同意的，因为从14页开始你依然在强调如龙非rpg所以不需要对话上大做文章的同时没有说明aadv如何就可以不需要对话】

我的确是在强调“如龙非rpg，所以不需要对话上大做文章”---------原因在于从14页开始，车轮战的对手换成了小西，而小西拿出来证明如龙对话有缺点的两个游戏-----------上古卷轴，哥特帝国是rpg


因此，我证明如龙非rpg，只是为了证明“因为如龙不是rpg，所以不应当用和rpg（上古卷轴，哥特帝国）一样的标准去要求对话”
但不能从这里反推出我的意思是“因为不应当用和rpg一样的标准去要求aadv的对话，所以aadv就可以不需要对话”，对不对？

这就好像我说“因为鱼肠剑不是女人，所以不应当用和女人一样的标准去要求他的仪表”
从这句话并不能反推为“因为鱼肠剑是男人，所以男人不需要仪表”？

一个道理吧。




如果你要问，“为什么不可以用和rpg一样的标准去要求对话，我就要用和rpg一样的标准去要求对话又怎样呢？”

那么我的回答是-------------可以，你当然可以用rpg的标准去要求aadv的对话。但这条不能算作缺点（为什么不能算，后面我会说，先解决眼前的问题）-----------我一直在拒绝的，也不是“用rpg的标准去要求”，而是拒绝承认“用rpg的标准去要求得出来的缺点”。





请问，我说过“aadv就可以不需要对话”么？

我原文说的是“感觉到了“（在如龙里）整条街上能够对话的就几个人”的必要性”
而这句话跟“街头全部行人都可以对话的做法并不适合龙如这个游戏”的意思是一样。这点你也承认，因此你用这句来阐述我的观点。


再来，从“街头全部行人都可以对话的做法并不适合aadv（如龙）”，能否推导出“aadv就可以不需要对话”？   

这句话并不严谨，严谨的表达方式应该是：
“街头全部行人都能对话的做法”并不适合aadv＝aadv并不适合“街头全部行人都能对话的做法”，  虽然这么写很罗索，但严谨。
  
这样反推才成立。你看是不是这样？


好了，如果你还想继续就这条作为火力点之一，我也不反对，但我认为你应该把
“为什么aadv就可以不需要对话”改为“为什么aadv不适合街头全部行人都能对话的做法？”


这样才成立。对不对。然后，我们再来继续战这条。

越王勾践

同意前半部分的推论，但不同意后半部分。

你论证的只是你觉得的（在如龙里）整条街上能够对话的就几个人”可行性”，而非”必要性”，更不是”合理性”。这三者之间的论证过程你没有完全阐述清楚，更推不出aadv并不适合“街头全部行人都能对话的做法”。

要改也不是改为“为什么aadv不适合街头全部行人都能对话的做法？”，而且这点需要你去证明，在你没有证明这点之前，这一并归于「你在论证如龙的某项优点或否决如龙的某项缺点时使用的评判标准无法和他人接轨」之中，只是其中一个分支论点。

dongdong-remix

我说怎么还没结束呢？（赶稿ING）

奈 落

大家真是热情高涨……[m]023[/m]

杨 泉

总有点这两人会讨论出感情来。。。

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]同意前半部分的推论，但不同意后半部分。

你论证的只是你觉得的（在如龙里）整条街上能够对话的就几个人”可行性”，而非”必要性”，更不是”合理性”。这三者之间的论证过程你没有完全阐述清楚，更推不出aadv并不适合“街头全部行人都能对话的做法”。

要改也不是改为“为什么aadv不适合街头全部行人都能对话的做法？”，而且这点需要你去证明，在你没有证明这点之前，这一并归于「你在论证如龙的某项优点或否决如龙的某项缺点时使用的评判标准无法和他人接轨」之中，只是其中一个分支论点。______
[/B]

原来只是分支论点啊

那么，先不管分支，直接说你的总论点：猴子在论证如龙的某项优点或否决如龙的某项缺点时使用的评判标准无法和他人接轨


这个简化为火力点4：“使用的评判标准无法和他人接轨”
可以吧？




那么，请问你是如何判断我“使用的评判标准无法和他人接轨”，

又是如何作出这个判断（＝支持论点的论据）的。我再根据你的论据来回答。

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]同意前半部分的推论，但不同意后半部分。
[/B]

你看错我的意思了



我上面帖子说的是
句子1：“感觉到了（在如龙里）整条街上能够对话的就几个人的必要性”
这句话跟下面的句子2要表达的意思一样。
句子2：“街头全部行人都可以对话的做法并不适合龙如这个游戏”


因为“行人全部对话不适合如龙”，所以有必要做成“只有部分人能对话”。这是因果关系。
我的意思是这两句话可以归纳为我的一个论点而不必分散为两个论点来讨论。因为我只需要证明了“行人全部对话不适合如龙”，自然就连带证明了“有必要做成只有部分人能对话”。对不对？



我说“这点你也承认”是指的你承认这两句话意思相同，可以归纳为一个论点，

而不是说你也承认了“必要性”。

越王勾践

决定性的证据是∶
在我看来不是缺点的，我就不会承认是缺点---------这是忠于我自己的价值观。
我没有兴趣说服大众，自然也没有必要考虑什么“大众信服的言辞”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
但事实上你的论战行为已经构成了要说服大众，要说服大众就不可能用自己的观察视角做衡量的标准，说服者不与被说服者建立同等衡量标准就无法平等讨论。

简单的说你不用aadv做标准来评价如龙的行为才是造成大家反对你的理由，而用aadv做标准的话你无权不让他人将莎木或gta和如龙比较，因为这三者都有可比性，至于你认为有些地方不是缺点，需要有证据来证明，而不是拒绝比较。

越王勾践

芒基金

你在哪里

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]决定性的证据是∶
在我看来不是缺点的，我就不会承认是缺点---------这是忠于我自己的价值观。
我没有兴趣说服大众，自然也没有必要考虑什么“大众信服的言辞”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
但事实上你的论战行为已经构成了要说服大众，要说服大众就不可能用自己的观察视角做衡量的标准，说服者不与被说服者建立同等衡量标准就无法平等讨论。

简单的说你不用aadv做标准来评价如龙的行为才是造成大家反对你的理由，而用aadv做标准的话你无权不让他人将莎木或gta和如龙比较，因为... [/B]

睡的好爽

我前面问的是
你的火力点4：“使用的评判标准无法和他人接轨”到底具体内容是什么


你上面这段话是否可以理解为对这个火力点4具体内容的叙述？
不要事后来说这又只是个分论点


你确定了内容和范围，我们再继续

西柚

为战而战太无聊

不如到恶魔召唤师的时候再来炮轰吧，哈哈哈哈

dongdong-remix

我是进来看楼上发言的
没想到看到的是“掀起了STAGE1战帖高潮”

恶魔召唤师快出快出快出~

monkeyking

其他人不要乱插嘴

这个帖子在我跟鱼肠战出结果以前是不会结束的

dongdong-remix

结果是什么？

Orignal Malas

一直战到地雷兵团出来之前估计也不会有结果

奈 落

越王勾践是鱼肠贱？

monkeyking

看客不要乱下结论
我不这么认为
我相信鱼肠不会这么认为

我还没发起反攻呢，现在只是先确定对方的指控----------也就是鱼肠认为的我的“罪状”，再来针对做反论


不过还真够罗嗦的，光是确定个指控条目都这么不清爽

monkeyking

1：猴子论战态度低，对小西，阳泉和东东三人指出的如龙的缺点都给轻描淡写带过甚至死不承认
2：气急败坏，横加指责
3：无视大众的意见。
4：论证如龙的某项优缺点时使用的评判标准无法和他人接轨，因为不用aadv做标准来评价如龙



还不来……总结起来就是这4条了吧



我就先针对你前面的第4条来回复好了：



对4你描述归纳为：
“简单的说你不用aadv做标准来评价如龙的行为才是造成大家反对你的理由”

而这条是怎么得出来的？是根据什么判断我“不用aadv做标准来评价如龙的行为”的呢？

后面你又说“用aadv做标准的话你无权不让他人将莎木或gta和如龙比较，因为这三者都有可比性”


到底是因为我“不让他人将莎木或gta和如龙比较”，还是因为我在自己对如龙的感想里-----------也就是在《虽然很火星，不过《が如く》这游戏真不错》这个帖子的首帖里+后面对于finalfight部分的感想里，一再强调act的成分＝不用aadv做标准而是用act做标准来评论如龙的优缺点？


是两者都有，还是其中一条？
还是你想说，两者是因果关系，因为我不用aadv做标准，所以也反对别人将莎木或gta和如龙比较？





因为我不知道你是怎么得出这条结论的，所以我辩护之前，我需要你表明你的推理过程，

你是如何得出我“不用aadv做标准来评价如龙的行为”，因而指控我“论证如龙的某项优缺点时使用的评判标准无法和他人接轨”的？

hagger

搬个马扎看小牧长久手

越王勾践

和猴子战就这点麻烦，他非要在某个字眼上和你扣半天。

你问我「你是如何得出我“不用aadv做标准来评价如龙的行为”，因而指控我“论证如龙的某项优缺点时使用的评判标准无法和他人接轨”的？」

两者不用并列，我指责你的论点是你在评价优缺点的时候使用的评价标准无法和他人接轨，而aadv上的看法差异就是具体的表现。

具体在于你无视世界观/游戏舞台/制作人意图等方面，拿BIO、鬼武者、DMC等与如龙强行归类并得出对话不重要的看法，却不承认如龙在实质上更接近莎木或gta。请注意，并不是说如龙只能和莎木以及gta比较，而是说如龙在给人的感觉上更接近莎木或gta，所以才优先用这两个游戏来比较，而不是你个人认为的「finalfight」。你要论证如龙不需要对话的话，你就要证明如龙和其他aadv的差别，对话在游戏中占据的地位，不是用「finalfight」就可以解决的。

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]和猴子战就这点麻烦，他非要在某个字眼上和你扣半天。
[/B]

这是为了不给你打一枪换个地方的机会
你就不要老是回避问题了，正面交锋吧。




【如龙在给人的感觉上更接近莎木或gta】---------给谁的感觉？这个“感觉上更接近莎木或gta”是谁的判断？


是不是你自己主观地认为（或者先前跟我战的人比如杨泉、小西、冬冬主观地认为）：“从世界观/游戏舞台/制作人意图等方面如龙“感觉上更接近莎木或gta”而不是接近「finalfight」”？


并因此断定：因为如龙在实质上更接近莎木或gta（但实际上这只是你、杨泉、小西、冬冬的主观认识），所以才应该优先用莎木或gta来比较，而不是和「finalfight」比较？


因为我没有承认这个“优先”，我的如龙个人感想帖先拿去和「finalfight」比较而不是和莎木或gta比较，所以认为我“在评价优缺点的时候使用的评价标准无法和他人接轨”

是不是这个意思？





对话是其他话题，不要扯到一起，我们一个一个来解决。
我现在需要弄清的是你的火力点4是怎么来的。

越王勾践

你不用刻意强调主观这两个字，你那也不叫客观

如龙不优先和黑帮题材的gta比较，却先和荒岛脱生类和「finalfight」比较，那门子的逻辑。

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]你不用刻意强调主观这两个字，你那也不叫客观

如龙不优先和黑帮题材的gta比较，却先和荒岛脱生类和「finalfight」比较，那门子的逻辑。 [/B]

你不要逃避问题嘛

我现在就问你：

我优先拿如龙跟「finalfight」比较，所以你就要指控我？

越王勾践

最初由 monkeyking 发表
[B]你不要逃避问题嘛

我现在就问你：

我优先拿如龙跟「finalfight」比较而后跟黑帮题材的gta比较，所以你就要指控我？... [/B]

你不要歪曲事实，你一方面丫根就不许别人拿来和gta比较，一方面就「finalfight」的「靡丽的霓虹灯和炫目的广告牌，钢管与小刀乱飞，鲜血与口沫齐下，繁华的现代都市街头冷漠的人群、铁丝网后面喧嚣的看客……」大放厥词

「坚持不采取跟GTA比较的角度」这是你的原话吧

monkeyking

最初由 越王勾践 发表
[B]你不要歪曲事实，你一方面丫根就不许别人拿来和gta比较，一方面就「finalfight」的「靡丽的霓虹灯和炫目的广告牌，钢管与小刀乱飞，鲜血与口沫齐下，繁华的现代都市街头冷漠的人群、铁丝网后面喧嚣的看客……」大放厥词

「坚持不采取跟GTA比较的角度」这是你的原话吧... [/B]

【你一方面丫根就不许别人拿来和gta比较】

------我有不允许么？
看看你自己第一页里引用的我的文字吧：
“我维护我的主观感受，但承认你拿去跟莎木、GTA比较以后产生的差异---------但我认为这是差异，不是缺点。因为游戏类型不同。
所以我死不承认龙如里的NPC对话少是缺点”

来，告诉我，从这段话能不能理解为“不许别人拿来和gta比较”？



根据这段话来分析，并告诉我：
我死不承认的，到底是“别人拿去跟莎木、GTA比较的权力”
还是“别人拿去跟莎木、GTA比较后得出的缺点”？





【坚持不采取跟GTA比较的角度】
--------我有说过么？我说的是我拒绝在我这篇感想里采用跟GTA比较的角度----------因为我要采用跟finalfight比较的角度

跟GTA比较也好，跟finalfight比较也好，都是看如龙的角度--------因为如龙的确同时具备两者的因素---------这个你不否认吧？



我的拒绝，表明我选择了两种角度之一，并强调我有权选择这个角度来写如龙的感想---------强调即使全世界都认为我应该优先跟GTA比较，我也有这个权力优先跟finalfight比较。所以我说我在维护我的价值观，我的权力-------------------但不能理解为我不允许别人采用另一个角度。


对不对？




那么，你的指控“你一方面丫根就不许别人拿来和gta比较”还成立否？

越王勾践

我指责的是你在那场论战中产生的问题，不是现在你的总结陈词，即你现在承认别人拿如龙和gta比较出差异的行为是可信的(虽然你不承认)，但在当时论战时却「你一方面丫根就不许别人拿来和gta比较」，有什么疑问吗？

你现在采取和当时不同的立场，那我可以认为你是默认了错误吗？