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楼主: 和真克瓦尔

[讨论] 信念型的正派vs逻辑型的正派,你更喜欢哪一种

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发表于 2019-11-6 09:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 shimmy1996 于 2019-11-6 10:01 编辑

只具备两者之一的角色感觉会比较无趣,纯粹的热血笨蛋或者机器人军师都太模板化了。我喜欢看到角色在个人信念和逻辑出现矛盾时的煎熬选择,或者一开始忠实遵循两者之一的角色开始思考自己的行动所造成的后果、对自己的信条作出修正,最终成长的过程。

比较常见的应该是逻辑型角色在加入团队后开始出现信念型角色的特征的这种转变。我也更喜欢这一类转变,因为这往往伴随着角色周围人际关系的变化和角色自身内部矛盾的激化(比如星Q的ララ)。
另外一个方向的转变有的时候也会出现,不过感觉大多数时候这类剧情都只是为了用最短篇幅体现其他角色的成长而硬加进去的自我牺牲类桥段,不会真的对角色本身造成后续影响(比如碧蓝第二季的3-5话)。

不过前面这些都和正派与否已经没有太大关系了。只限正派角色的话,我觉的蝙蝠侠可以算两种类型兼具的典型角色:大部分故事设定中对罪犯坚守不杀人信条的老爷同时也会设计应对自己团队中人员暴走的应急方案。

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发表于 2019-11-6 10:11 | 显示全部楼层
信念型的正派就是所谓的“正义厨”吧,一般定番就是信念破碎然后黑化,比如说美树沙耶加那种,看着他们崩溃的样子挺有趣的。

逻辑型的正派能写的好的还是挺少的,没怎么见过。
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发表于 2019-11-6 10:22 | 显示全部楼层
aigaion 发表于 2019-11-5 18:59
我喜欢信念型的。因为信念是完全地贯彻自己的意志。
而逻辑理性有时候可能会违背自己的意志。 ...

然而逻辑型的话,信奉的是自己的逻辑与最大利益,也不存在违背自己的本心这种情况吧
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发表于 2019-11-6 10:24 来自手机 | 显示全部楼层
喜欢偏执逻辑型,不过大部分都是大反派,正派的大爱酷拉皮卡
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发表于 2019-11-6 10:33 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-6 11:02 | 显示全部楼层
只要不是逻辑出了大错,又要反复展现出来,摩擦观众智商。
还是更喜欢成长导向的信念型,我觉得文艺作品就是补足生活,展现没有体验过的东西,单纯的精密实在难以令人心动。

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发表于 2019-11-6 11:07 | 显示全部楼层
信念管价值判断,逻辑管内在行为一致吧

如果你铁了心要双标,用信念把自己摘出去别人拿你也没啥办法,最后还是只能武力消灭,只不过因为双标的人帮手会少(比起一视同仁的人)所以多数时候还是打不过,但幻想作品里实力又不是平均分布的

这大概就是为什么很多主角可以堂堂正正喊“我只想保护身边的人”了(这做法多数时候也没大错,单纯救人有优先级很正常,但少数人偏到不在乎伤害别人的思路上去了……)

另一种情况就是表面上信奉人人均等的信念,实际上被拷问了之后痛苦地发现自己还是想把自己摘出去,不想牺牲自己(或者更多的时候是自己身边的人)来实现正义,最后黑化了也是有的

其实多数正派遵循的既不是一致的逻辑(经常把自己摘出去)也不是明确的信念(遇到两难问题拷问的时候他们不一定有那么坚定),一开始往往只是遵循社会习俗和传统道德的指引吧,换句话说自己没想那么清楚
一般他们在身后大势的指引下不太需要让自己有坚定的信念/严密的逻辑就足以解决问题了,要问为什么的话……“我们人多啊”,现实里终究是人多的有优势的

但拿出这两方面的成长作为看点也是可取的
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发表于 2019-11-6 11:46 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 mithralmask 于 2019-11-6 11:51 编辑

杀人放火金腰带
修桥铺路无尸骸

生活在物质世界里的谁不知道往往自私自利才是自我利益最大化的
没有利他主义精神和坚定的信念,满脑子都是功利算计的会变成正派?
别闹了

—— 来自 vivo X7Plus, Android 5.1.1上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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发表于 2019-11-6 11:46 | 显示全部楼层
我觉得信念派的角色其实也分两种类型吧,一种是“我/我们应该这么做”,另一种是“我要这么做”,这两者都是基于一定的逻辑存在的。

前者的信念会受到外界的影响,比如伦理道德,或者继承XX的精神之类的外在因素,这种角色通常是三观正常的主角一方,大部分行为也符合一般人的价值观。不过当环境发生剧变需要重新审视价值观的时候,这种角色的思维反而会变得“过时”,如果这些角色不能改变自己——也就是我们说的成长,这些角色很可能就会变成巨婴、圣母。

后者的信念则是出于自身,不受外在因素的束缚,拥有坚强的意志,极端地以自我为中心,一切行为的出发点都是利己并且有着清晰地自我认识,这是只存在于艺术作品中的类型。他们善恶的定义取决于所做所为对环境的影响,不过大部分情况都是属于反派角色,比如某中二社的中二大佐。

我比较喜欢前一种,特别是角色在最后超越自己获得成长的故事。      
但我还是很尊敬后者的生存方式,这种拥有坚定信念和意志的强者真的令人羡慕
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发表于 2019-11-6 12:47 | 显示全部楼层
katern 发表于 2019-11-6 11:46
我觉得信念派的角色其实也分两种类型吧,一种是“我/我们应该这么做”,另一种是“我要这么做”,这两者都 ...

信念是出于自身,极端的以自我为中心,也不一定是以利己为出发点的。
不过这种人 要么成圣 要么成魔。

并不是 大部分情况都是属于反派角色 只是做为正面角色很难和第一类区分。
比如美队
现实中,这种人也是存在的
比如 刘备 朱元璋 太祖
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发表于 2019-11-6 13:14 | 显示全部楼层
有信念有逻辑却是个愉快犯=克鲁泽
还有点像丑爷来着
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发表于 2019-11-6 13:22 | 显示全部楼层
azq123wsx 发表于 2019-11-6 12:47
信念是出于自身,极端的以自我为中心,也不一定是以利己为出发点的。
不过这种人 要么成圣 要么成魔。

我没讲清楚,我说的大部分情况指的是艺术作品中,而我说的反派也是基于作品中普通人的视角,毕竟许多作品还是以正常的道德标准来定义角色善恶,这类非常规的自我中心的角色经常被定义为“恶”。

当一个人所有的行为思想都是以自我中心,那他的所作所为就是利己。帮助他人是“我想要帮助他
”,是为了满足自己的需求。旁观者只能从他的行为造成的结果来判断他是否是正面人物,但从结果上来看确实是善事,这种行为的本质就是利己。

我说的极端地以自我为中心是真正的极端,就像是某哲学家想象中的“超人”一样
孤独、强大、不可理解,这是不可能存在于现实生活中的人类,而刘皇叔这些人可算不上极端。

圣魔这种概念,至少这类人是不可能成为圣人的。毕竟我认为的圣人是仅仅靠存在和言语就能让人心生敬畏,引导他人进步的完美的事物,根本不需要用双手去创造自己的理想。
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发表于 2019-11-6 14:21 | 显示全部楼层
katern 发表于 2019-11-6 13:22
我没讲清楚,我说的大部分情况指的是艺术作品中,而我说的反派也是基于作品中普通人的视角,毕竟许多作品 ...

如果你之前语境之中的利己 是如同 你解释的这般的话。请无视“也不一定是以利己为出发点的”。
我只是需要把这种利己与那种一般通行意义上的那种利己给区分掉。

尼采所言的“超人”
是那种 把一切别人所言的道德统统干掉 然后在内心建立起属于自己道德与秩序,并一以贯之的执行。

对于历史人物的判断 我们并不需要达成一致。 你觉得这种人无法理解 所以不可能存在,没什么毛病。

圣魔这玩意只是用来比喻这种人非常的极端,不是这一端就是那一端,会意就好。
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 楼主| 发表于 2019-11-6 16:18 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2019-11-6 16:19 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2019-11-6 16:24 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2019-11-6 16:25 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2019-11-6 16:27 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2019-11-6 16:30 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-6 16:32 | 显示全部楼层
人是没办法彻底的遵循别人给的规定的。即使是知道那是符合理性的。
就想 我们都知道红灯停 绿灯行。但是依然会去闯红绿灯一样。
破山中贼易,破心中贼难。
既然遵循不了别人给出的规定,那就遵循自己给自己的规定。
比起“别人说应该这样做”而言 “我要这样做”更能贴近、指导 我们解决“我想要什么”“我该怎么做”这两个问题。

理性与知识不过是个工具,放一千个人手里有一千种使用方法。只有由心而发的信念 才能指导自己使用这些工具的方向。
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发表于 2019-11-6 16:37 | 显示全部楼层
信念型正派大多是天赋异禀一腔热血的少年,逻辑型正派大多是处事有方抱负利益高于一切的成年人。
逻辑派虽然更稳一些,但这种正派太无趣了,上天赐给的才能和赤子之心比较难得吧。
总得来说,更喜欢无脑热血的信念派。

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发表于 2019-11-6 16:39 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-6 16:56 | 显示全部楼层
和真克瓦尔 发表于 2019-11-6 16:25
莽夫到死也是有的,比如hellsing的神父,或者jump系主角,一般很难看见他们反思自己坚持的东西。 ...

一个想法,不一定对,有些人过马路时红灯停绿灯行是因为他理解遵守交通法规,而另外一些人虽然过马路时也是红灯停绿灯行,但是理由可能是因为他喜欢红色讨厌绿色,或者就是碰运气碰上的。我是有点讨厌那种整天喊着“我不管,我不管,我就要”的信念型的正派,感觉很巨婴,要不然就是没法沟通。
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发表于 2019-11-6 16:59 | 显示全部楼层
和真克瓦尔 发表于 2019-11-6 16:30
所以大部分正派说服力不强还是作者自己就没理清楚的锅

我觉得吧,有的时候,信念这东西根本说不清楚。
你的说的清楚你自己的三观是个啥样嘛……
更多的时候,这玩意就表现为一种冲动。
说服力好不好纯看作者的理性工具用的好不好……
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发表于 2019-11-6 18:12 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 天邪鬼 于 2019-11-6 19:23 编辑
和真克瓦尔 发表于 2019-11-6 16:18
我也觉得…实际上不少信念型的根本逻辑还是谁拳头大听谁的,互相爆挂,最后还是沦为作者不讲道理强推私货 ...

信念型正派要让人喜欢上的话个人感觉需要往觉悟这方面靠
反正就是不能让你的信念看起来非常廉价,一天到晚和别人宣扬什么放下仇恨/娱乐决斗,结果一触及身边人就打击报复还美其名曰黑化。
或者就换个“不要被死去的亡灵束缚住啊!”,“你有属于自己的未来”blabla
比起嘴上教别人怎么做,不如自己身体力行然后一点点感染对方
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发表于 2019-11-6 20:54 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-6 21:26 | 显示全部楼层
和真克瓦尔 发表于 2019-11-6 06:05
哈哈,大概是逻辑型每次都要演算一遍,信念型的就是直接点快捷键了,所以在比较大的范围是重合的。所以我 ...

我觉得这种反而是一种从有问题的世界观没办法从逻辑层面推销异常价值观的表现。
个人觉得创作一种有问题(异常)的世界观并扭曲读者对社会逻辑的认知(或者说的正面一点引发读者对现有道德制度的思考)是创作者最高的成就。
达不到这一点的,最终只能让正面角色继续本能依赖现实世界逻辑,就是所谓的狂信者正派吧——但是这个并不意味着角色信仰的东西有问题,只能说作者水准不够。
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发表于 2019-11-7 01:38 | 显示全部楼层
埃奈西德穆 发表于 2019-11-6 20:54
理性也不全然是手段,这取决于理性观。首先,手段的理性即所谓工具理性。一旦设定了一个目的,工具理性要 ...

若一个人认为“所有有感觉的生命都不该被剥夺性命”,他同时还吃肉。
我觉得这个例子举的并不好。所有有感觉的生命都不该被剥夺性命  和 不吃肉 之间没什么必然的联系。
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发表于 2019-11-7 05:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 埃奈西德穆 于 2019-11-7 14:14 编辑
azq123wsx 发表于 2019-11-7 01:38
若一个人认为“所有有感觉的生命都不该被剥夺性命”,他同时还吃肉。
我觉得这个例子举的并不好。所有有 ...

某论证:(1)人类不能被随意剥夺生命和伤害盖因人有道德权利。(2)我们要为道德权利找到一个基础。(3)由于我们能够感受痛苦,伤害造成痛苦,于是随意的伤害和剥夺我们的生命是恶。(4)故而感觉是道德权利的基础。(5)因此,凡是具有感受痛苦能力的存在者都有道德权利。(6)我们常食用的动物都有感受痛苦的能力。(7)由此推出,那些动物有道德权利。(8)鉴于有道德权利者不能被随意伤害和剥夺性命,那些动物不能被随意不能被随意伤害和剥夺性命。Reagan,Singer,Norcross都提出过类似的证明。可参Contemporary Debates in Applied Ethics,Peter Singer的Practical Ethics.

我们一般的反应是,人类具有道德权利是因为人有理性。动物权利论者的回应是marginal case argument. 一个没有一丝理性的人(比如天生智力残缺者)不能被随意剥夺生命。这说明他有道德权利;由于他没有理性能力,故而该权利不建立在具有理性上。他们由此推出,理性并非道德权利的根据。

有鉴于此,我才说认为“凡是有感觉的动物不该剥夺性命“和食用动物的肉(Reagan的观点更为极端,他认为应该禁止动物实验)是不相容的。最后,我个人还是认为理性能力是道德权利的来源,而为了说明这点需要借用了下约翰·罗尔斯的理论框架。具体就不说了,估计一般人也没兴趣听。
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发表于 2019-11-7 10:58 | 显示全部楼层
和真克瓦尔 发表于 2019-11-6 16:27
逻辑型除非是程序AI,只要是人也会有感性偏好……比如送一个人去妓院可以救一城人,结果无知之幕掀开发现 ...

难受和最终接受我觉得不冲突吧。
如果最终接受了就算这个人是反派也会加大我对他的好感,不双标。
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 楼主| 发表于 2019-11-8 05:21 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2019-11-8 05:23 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2019-11-8 05:25 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2019-11-8 05:27 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-9 00:17 | 显示全部楼层
现实中的人都是很务实的,总计算利益得失什么的。那种纯粹的只贯彻自己信念的正派一般也就在虚构作品里见到了。我还是喜欢那种纯粹信念型的,可能是因为现实里很难找到这样的人吧。还有,正派/反派的区别太无聊了。你看三岛由纪夫的【奔马】,少年饭沼那种少年人的纯粹和正直令人动容,他秉持的右翼思想让我厌恶甚至恶心,你说不清楚他是正派还是反派吧?。。。很多ACG非要弄个正派阵营反派阵营,想想还是挺肤浅和套路的。
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发表于 2019-11-9 04:14 来自手机 | 显示全部楼层
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