巨人里的自由是什么

爱吃冻鳗的猫

根本没必要往哲学方面扯，没到这层次，当一个人生存权都保障不了讨论个屁哲学？艾族面临的亡国灭种的危机，你觉得艾伦在追求什么？我国百年前先烈又在追求什么？国歌第一句是什么？

埃奈西德穆

凛凛233 发表于 2019-10-9 21:33
不是，在这谈这个合适吗不会被塞吗这楼这么诡异
人权不需要那些来定义，这是个挺简单的东西，也可 ...

首先，约定俗成太模糊了：无论是谁，都不可能仅仅通过宣称一项权利是一项基本权利就把其存在确立起来。我们可能会犯错，因此我们就应注意对错标准。换言之，你得说明，为何X属于或不属于基本权利，而不是仅仅做出断言或找几个约定俗成的惯例。这也是为什么很多学者要从更高的、更抽象的原则推导出一系列权利内容的缘由。

其次，概念之间的相互定义不意味着定义无效，相反这说明一个概念的含义取决于它与其他概念的关系，因而每个概念的涵义取决于它在推理活动里担当的角色。概念的网络是网状的，每个概念的涵义取决于它在网络里的位置。接受这个网络的图像，我们依然能找到一些居于中心的概念。尽管它们的涵义也依赖其他的非中心的概念，它们所担任的概念角色更为重要，因此可以把它们鉴定为基础概念（比如同一律）。用这些基础概念定义非基础概念就是提供定义。再者说，你上面纠结的是字词，而无关被定义者的本质。你去定义什么是狗，就去找狗的本质特征去定义狗，比如DNA。本质特征不是语词，而是客观存在的特征。同理，你去定义什么是基本权利，你找的他们客观存在的本质特征。通过自由定义基本权利，就是将人权确立为实现自由能力的必要条件。自由能力并非概念，它指称一些实实在在的特征：你为自己设定目的的能力、你为自己行为负责的能力等等。

凛凛233

人是自己观念的奴隶，是语言的傀儡
一般情况人是感觉不到的，
如果尤弥尔能时刻质疑/重新考察“为他人着想”这类观念，质疑社会的一切“政治正确/理所当然”
然后，生活在这样芸芸傀儡之中还能达成尼采的“不为自己感到羞耻”
至少思想上切断了与文明世界的被动联系，就是“自由”的

大概这样吧

凛凛233

埃奈西德穆 发表于 2019-10-10 03:38
首先，约定俗成太模糊了：无论是谁，都不可能仅仅通过宣称一项权利是一项基本权利就把其存在确立起来。我 ...

我这么懒，要回复你，我得累死。找以前回复别人的直接复制过来吧，贴吧把以前的帖子都炸没了，哎哎

从哪说，约定俗成，可以是道德准则，也可以是法律。如果人有某项权利被写进了法律，那怎么也不能说是“太模糊”
你要非说清楚，搞成像真理一样，像人有没有堕胎的权利啊，有时候不就说不清楚吗
我说也没用，学究们说了也没用，反正也说不清
也别推导了，真没什么卵用，权利是人争取来的，权利握在了手里，再写进法律。有人不服，大不了一起突突突（我不是想映射什么啊，真的）

然后，你要先考虑，本质是不存在的，忘了它吧
然后你再看你第二段写的这一堆一堆，嗯，多累啊

Parsifer

是🐷

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

Kripkeburge

purdre 发表于 2019-10-10 10:57
我记忆里虽然尼采没有直接说过羞耻与自由的关系，我不同意楼上那位得出的自由的结论，不过光说尼采“不为 ...

每次有人说尼采自由啥的，我都挺费解的。《超善恶》第21节里，尼采说的明明白白，人没自由（自因）这玩意，他嘲笑说所谓的自由人是想抓着自己的脑袋把自己从沼泽里揪出来。
羞耻啥的显然乱说。尼采鄙视大众的道德，但尼采不是相对主义者，他可没说什么行为都能被认可，无论什么人都能为自己感到骄傲。尼采肯定的是那些行为贯彻权力意志的人。而权力意志似乎是渴望冲突、渴望超越自身、不断扬弃自己重新创造自己的意志。某个小有名气的艺术家通过艰苦卓绝的努力创造了旷世杰作，这显示了权力意志。同一个艺术家为了顾客创作几件平庸的画作赚点小钱，满足于自己的小成就，这就没显示权力意志。
你说了尼采的超人。我不理解你说的超人是啥？。。。上过有关尼采的课，那个授课的美国佬说超人是尼采思想里最激发大众想象但是却最没啥用的东西。超人只短暂地在查拉图斯特拉哪儿出现过，然后就消失了，尼采后来自己也说那是个misleading concept。
我说说我对超人的看法。尼采在《查》里说，超人是大地的意义。尼采说了精神的三种变形，骆驼，狮子还有小孩子。可能这个小孩子就指超人。这么说的话，小孩子就是伦理价值的创立者，一个先知。尼采把大地意义和天国希望对立起来，这么说那位新先知的价值和天国没关系。所以，那些价值的来源和什么基督教啊、柏拉图的理念世界啊，没一点关系。那些价值是啥？以提升权力意志为目的的价值。超人就好像个带着面具上半身赤裸的野蛮人先知，依照是否促进人的权力意志来判定什么是该追求的啥是没价值的。总结下就是，我理解的超人是一套权力伦理价值的制定者或立法者。你说的超人是指啥？

purdre

Kripkeburge 发表于 2019-10-10 18:48
每次有人说尼采自由啥的，我都挺费解的。《超善恶》第21节里，尼采说的明明白白，人没自由（自因）这玩意 ...

在超越善于恶里，他认为人类是无法把“有意识地思考”与“本能”分离的，因此是没有“自由意志”的，有的只有意志的强于弱。
而在偶像的黄昏与道德谱系里，他采取的更积极的态度来面对“自由”这一主题，“自由是对自己负责的意志”，而非像前期作品里一味的对自由意志的否认。
这种观念随着时间的迁移从发生的转变，甚至自我冲突在尼采的作品里并不少见，甚至有学者认为他前期口中的“自由意志”与他后期口中的“自由”是完全不同的概念。加上他复杂的表达方式，确实难以拼接和总结为简单的一个概念。

而“超人”，我指的就是主要在“查”里展现出来的，完美的“为自己负责”，完美的接受“永恒轮回”的人。骆驼，狮子还有小孩是一个人从凡人到超人的转变路程，从忍辱负重的骆驼，到独立自主的狮子，再到创造与新生的小孩。"超人"是尼采口中人类进步的目标，要成为超人，那么必须不畏惧挣扎与苦难，不以取悦大众或他人为目标来实现自我超越，其中的“大众与他人”也自然包括了大众与他人的道德与价值观（而进击里面的角色成长几乎都是以这种形式来体现的，希斯特里亚由“好孩子”到“坏孩子”的转变，艾伦的从“自我消沉”到“大众公敌”的转变）。
终章的艾伦，至少是现在篇幅里面表现出来的艾伦（作品并未完结所以我不会就此下结论），已经几乎透出一个完成的“超人”气息。对身为敌人的莱纳体现出的好感是尼采里对“朋友”与“敌人”间关系的体现，对抗自己以前的道德与价值观，放弃安稳与舒适，接受苦难与追求随时的自我超越，用自己的行为来创造价值，等等。

所以我才认为巨人更像是对尼采“超人”或者“超人诞生”艺术性描述的一个尝试。（不过就像我之前所说的，作品还没有完结，我也下不了结论，这些只是我目前对这个漫画的观察罢了。）

顺便尼采自己说“超人”是misleading concept，这我还是第一次见到，求出处……？毕竟我见过的文章与学说没有不把“超人”这个概念放在尼采哲学观的重要部分的，甚至不少文章主张“超人”是他最重要的哲学概念之一，所以见到这个说法还是有点震惊的，不介意的话求一下出处。

Kripkeburge

purdre 发表于 2019-10-10 22:25
在超越善于恶里，他认为人类是无法把“有意识地思考”与“本能”分离的，因此是没有“自由意志”的，有的 ...

Ecce Homo中尼采说过这话。超人只出现在《查》也有据可考。除了我听那个美国佬说过，Leiter在Philosophy Bites的访谈里也说过超人不重要。
我对你的说法保留异议。你关于超人一共提出了两个定义。
1，【完美的“为自己负责”，完美的接受“永恒轮回”的人】第一个定义我同意，就是不清楚。我同意尼采的自由和自由意志不是一回事。【为自己负责】就不是自由意志、自因意义上的负责。他的意思是热爱自己的命运，而命运是被决定的。接纳自己的一切。但是，这个定义对【超人】来说肯定不够。倘若你命定是软弱无能的人，你接纳自己的命运，你就满足成为超人的条件？显然不是。在《偶像黄昏》里，尼采说他的自由人【对自己负责】，是【默然面对苦难】，还有【为了达到自己的目的可以牺牲一切】，自由人渴望胜利和冲突，他不渴望安稳和浅薄的幸福。尼采所谓的自由指一个人渴望困境与冲突的人格特征。一个人越渴望困难，越能够战胜困境，越渴望自我超越自我扬弃，这个人就越自由。这个特征和我上面说的【权力意志】是结合在一起的，因为体现权力意志的人就是那种渴望冲突变身、不断自我扬弃的人。但是。。。【接受和热爱自己的命运】和【体现权力意志】还是不等于超人。因为体现权力意志只是“否定的”，它只是狮子，还不是孩子。所以，两条加在一起最多能算成为超人的必要条件，而不是充分条件。
2，超人是【创造与新生的小孩】。我同意，什么是【创造和新生】？我上面提了价值的立法者。你这里的创造是创造什么？爱因斯坦创造了狭义广义相对论，但是没人认为爱因斯坦是尼采的超人吧？我自己的答案是【价值创造】。

我认为你我之前的讨论都没考虑一个问题。尼采真的认为人能够成为超人吗？以下三个选项：
1，所有人都可以成为超人。
2，部分人可以成为超人，比如歌德、贝多芬。
3，没有人可以成为超人，超人是一切人类努力与奋进的理想，但这个理想不可达到。
我现在倾向第三个选项了。尼采没有说清楚怎么达到超人。从狮子到小孩子的转变几乎是突然发生的。为什么否定一切的狮子（类似你说的否定大众价值观）突然变成了（创造价值的）孩子？否定一切现有价值和创造价值是俩东西，两者没逻辑联系。

最后，即使尼采真认为人类可以成为超人，且超人这个概念真很重要，尼采说的超人也与巨人没一点关系。尼采自己推崇的高等人有歌德，有贝多芬。超人的代表主要是艺术家。雪莱就说诗人是人类世界隐秘的立法者。尼采也有成为艺术家的宏愿。结合你说的【创造与新生】，或者我谈过的【以权力意志为立足点的价值立法者】，尼采呼吁的超人该是希腊人教师荷马那样的艺术家。这种艺术家创造民族神话，用艺术的方式设定新的价值体系。19世纪浪漫主义者痴迷建立新神话和新宗教，瓦格纳的总体艺术便受此影响，尼采神化艺术家，这丝毫不奇怪。那么，神一般的艺术家立法者和巨人的关系是？。。。

purdre

Kripkeburge 发表于 2019-10-11 03:44
Ecce Homo中尼采说过这话。超人只出现在《查》也有据可考。除了我听那个美国佬说过，Leiter在Philosophy B ...

Ecce homo里面，尼采主要否定了他人为Übermensch给出的理想化的，民主化的定义，甚至是对达尔文的否定，而并非否定超人这个概念本身的重要性。"The word "Übermensch," as the designation of a type of supreme achievement, as opposed to "modern" men, to "good" men, to Christians and other nihilists - a word that in the mouth of a Zarathustra, the annihilator of morality, becomes a very pensive word - has been understood almost everywhere with the utmost innocence in the sense of those very values whose opposite Zarathustra was meant to represent- that is, as an "idealistic" type of a higher kind of man, half "saint," half "genius.""
Leiter的访谈我找来听了，他的论点是“超人”这一概念只在“查”这一本书中详细描写过，并且这本书是一个对圣经的戏仿，而且“超人”这个概念之所以被认为这么重要，也是因为这个概念被当时的纳粹党拿来当政治宣传，所以才会如此深入人心。所以结果是“超人”，在所有尼采的哲学中都不那么重要。
个人来说对这个论点是否真实来说暂时存疑，首先这个论点的条件：“查”是对圣经的戏仿，“超人”的概念是因为纳粹的政治宣传才得以广泛传播——这两点的真实性存疑；并且即使这两个论点是真的，是否能够通过这两点来达到否认“超人”对尼采的重要性的结论我也是存疑的。即使"Übermensch"这个词语没有被逐字搬到其他作品里并赋予“查”级别的详细描述，但对“Überwindung”（超越，超人这个概念的的语源）的描写是随处可见的。
不过这也是个相当有趣的论点，以后读书时我会把这个论点放进自己的思考里。


超人的定义：
个人读完了你的解释，感觉我和你的想法并没有太冲突，唯一一点你似乎存疑的是我口中的“创造和新生”指的是什么：其实也就是我前面说的“用自己的行为来创造价值”，和你的“价值创造者”本意几乎一样。

尼采真的认为人能够成为超人吗？
——自己认为是尼采是否定当时的人类是能够成为超人的，不过这一点在对“进击”的讨论里个人觉得是不重要的，因为就像我之前所说，“巨人更像是对尼采“超人”或者“超人诞生”艺术性描述的一个尝试”，虚构作品中的艺术性描写尝试——那么现实中人类是否真的能够成为超人与作品里是否能诞生“超人”并不互相干扰。即使尼采所崇尚的伟人几乎都是艺术家，也并不能否定“巨人”里面尝试描写出一个并非艺术家的“超人”诞生的可能性。（并且个人觉得用“作品内的革命家”来形容目前的艾伦并不夸张。）

mishidexieyu

从艾伦苦大仇深的表情看，我觉得从古至今除了那猪没人能获得真正的自由了……

存在偶然

弱肉强食就是大家都自由没有限制的最好表现，大家都是自由的那么听谁的就用实力来决定了。所以自由没限制生活又不一定会更好，说不定互相扯后腿，追求自由还不如追求平等呀、公平呀这种

dickchou

主要还是思想上的自由吧 三人组互怼的时候展示的很明显了 尤弥尔也是因为身为奴隶所以跳不出奴隶思想

而艾伦继承了国王记忆 又有进击巨人的预测未来挂 觉得自己思考更自由也很正常

而非要给自由下个定义 除了学术上的讨论感觉没必要 作为一个现代人这都是自明的 我到觉得为啥能一句话就能唤醒尤弥尔对自由的意识 从道理上来讲是难以理解的

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端