巨人里的自由是什么

天仓凛

之前发过一个帖 巨人里的自由是不是麦格芬, 动机其实就是不太明白巨人里的自由到底是什么

122 话出来后, 感觉大概明白了, 可能是这样的

不自由: 根据 "理所当然" 行事
|
| (怀疑 -> 思考 -> 选择)
v
思想自由 --- (未达成选择预期结果) --- > 现实不自由
|
| (达成选择预期结果)
v
现实自由

122 话通过尤弥尔这类人描绘了两种不自由

1. 奴隶对统治者的习惯**从

2. 没有经过深思熟虑的 "为他人着想" 的思维

第一点很多讨论了, 不多表, 说第二点

本话开头的台词是

『“像淑女一样”是什么意思呀？』
「这个嘛…“淑女”就是说…」
「要像这个女孩一样…」
「希斯特里亚也喜欢她，对吧？」
『嗯』
「因为她是个总替别人着想的好女孩」
「即使这个世界充满了艰辛和痛苦，」
「我们也不得不努力活下去」
「只有成为值得大家喜爱和依赖的人，」
「我们才能摆脱这份苦难」

这段话放在这里, 提示了尤弥尔的内心, 她要做 "为他人着想的人"

但是这个念头并不是她思考后坚定的选择, 只是环境灌输下的理所当然

她不是这个念头的主人, 而成了它的奴隶, 于是最终当了两千年工具人

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自由的第一步是怀疑
—— 凛主席

adiedfish

偏下题，日漫中就是喜欢批判第二种，而实际上第二种人在现实世界里基本可以说不存在，要是人人都是第二种人社会和谐早就实现了。从各种角度批判一种现实中不可能存在的人，真不知道有什么意思。

情天绯雪

adiedfish 发表于 2019-10-08 21:16:15
偏下题，日漫中就是喜欢批判第二种，而实际上第二种人在现实世界里基本可以说不存在，要是人人都是第二种人 ...

我咋觉得日漫里最爱歌颂的就是第二种？日漫各种受害者先道歉，与加害者互相理解，吹捧的不就是第二种“亚撒西”式主角吗？

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cowboyblue

可以肯定的是艾伦会在结尾处会为了追寻自由付出代价，持悲观态度来说以谏山创访谈说会伤害读者推测会是岛内 岛外人都会成为祭品。

adiedfish

情天绯雪 发表于 2019-10-8 21:19
我咋觉得日漫里最爱歌颂的就是第二种？日漫各种受害者先道歉，与加害者互相理解，吹捧的不就是第二种“亚撒 ...

近的就是尤弥尔，比较经典的有士郎，你说的这种亚撒西和一股脑的为他人着想有区别吧。当然这个人都是歌颂的，批判的是他们的精神，说他们这样老为别人想不好，要多为自己想想。事实上现实里有这种人都是当宝贝供起来，写成书供后世传阅的。

JustW

始末院

巨人里的自由很单纯啊，就是，没有墙，翻过墙，打破墙，不被任何墙挡住

卡奥斯·克斯拉

吃人的自由

天仓凛

morment 发表于 2019-10-8 23:57
还有就是q群里面lz就算已经神憎鬼厌，回复别人也没有人回应，但是还能继续语无伦次的自由 ...

舔狗滚

埃奈西德穆

讨论自由先区分消极自由还是积极自由吧。或者借用霍耐特的区分（Honneth, Freedom’s Right）：
（1）法权内的消极自由
（2）表达本真性自我/道德行动的反思性自由
（3）基于主体间相互认同关系并依靠社会机制的社会自由

凛凛233

自由这个词，以前就觉得含糊不清，还有平等
相对来说，不如人权

不过，看这段台词，我就想起来尼采，还是谁，说的冷笑话
自由，就是不再为自己感到羞耻

意思就是，人无耻，则无敌
这与光着屁股满街跑的巨人又有什么关系呢

埃奈西德穆

凛凛233 发表于 2019-10-9 02:11
自由这个词，以前就觉得含糊不清，还有平等
相对来说，不如人权

人权概念反而是模糊的，因为通常大家用自由和平等去定义人权，而不是相反。因此自由和平等是更加基础的概念。

自由和平等的关系争论颇多。一些论者认为，自由的概念需要纳入平等，没有平等的自由不算是自由。一些则认为，自由与平等彼此冲突。这里的问题是那些自由？哪些平等？

这里只谈几句平等。大体上，学界比较关注三类平等概念。一者是资源分配的平等，主要代表是运气平等主义。这一派论者认为资源分配不能建立在运气的不平等上，而应建立在个人努力的基础上。假定A智商180，努力程度5；B智商100，努力程度5；那么俩人的收入应该一样，因为智商的差别是运气导致的，不是人能够努力达到的，因此应该矫正由智商差异造成的分配不平等。这派平等主义的出发点是运气造成的资源分配差异是不应得的。

另外两派则是社会平等派与共和主义。社会平等派认为，资源分配的不平等是次要问题。重要的人与人之间平等的感觉，换言之心态上的平等。在18世纪，假定A和B有相同量的财产，A是贵族，B是富商，A和B是平等的吗？自然不是，部分因为他们彼此不认为对方与自己是平等的个体。根据这种观点，资源分配的不平等只有在严重妨害人与人之间平等感的时候，这种不平等才应该被矫正。倘若收入不平等没有严重妨害人彼此的平等感，也不应矫正这种不平等。

最后，共和主义的平等观关切支配和被支配问题，该问题与共和主义自由紧密相连。考虑一个虚构国家，这个国家由一名开明君主统治，生活在这个国家的人们拥有各项人权和自由，那么他们真的自由吗？共和派认为，他们依然不自由，因而他们的自由取决于这个君主的意志。如果这个君主改变主意，他们立即丧失自由。因此，自由的某核心要素是“不被他人支配的自由”。而共和主义平等观则是说，A和B是平等的仅当A不能支配B、B不能支配A。很显然，自由和平等在共和主义这里合流了。

平等还有很多细节能谈的：基础平等及其辩护；运气主义的具体分配方案等等等。这里就不谈了。

ahoge2004

没有墙

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Nokazusa

怎么这么多楼了还没有提到必然王国和自由王国的呢？
马克思不是说自由是只有全人类一起达到的自由吗？生产力不大发展，剥削阶级不消除，人类不大解放，那么就永远处于必然王国而非自由王国，个体就永远被束缚在一种桎梏之中。

马赛克

这是要迁徙的自由！没有户籍制度的自由！

TNONDK

和戈多一样的东西

埃奈西德穆

lostanother 发表于 2019-10-9 13:28
是绝对精神，尤弥尔的意志、进击的巨人经过两千年有无变正反合的辩证发展，终于在艾伦这儿意识到了自己就是 ...

绝对精神（其表征形式有艺术、宗教与哲学）和巨人有啥关系？“正反合”这套对辩证法的解读早就没人接受了，黑格尔从来没用过这个粗糙的图式。

埃奈西德穆

lostanother 发表于 2019-10-9 14:47
当然体系化一一对应套进黑格尔的逻辑体系中确实不可能，我只是说下进巨作为尤弥尔的意志先从自我异化为非 ...

不是啥大佬，略谈几句吧。我也挺久不关心德意志观念论了。首先，“自我异化为非我”这个说法谬误颇多，这个表达最多只有象征意义。在1794年第一版知识学里，费希特的前两个公式是“自我设定自我”和“自我设定非我”，这个“非我”不能从“自我”中异化出来。他对两个公式的论证非常接近康德的先验论证：从某个无可置疑的事实出发推出让该事实成为可能的必然条件。他进而论证说逻辑同一律必须预设“自我是自我”。接着他从矛盾律推出第二个公式（自我不等于非我）。费希特说，非我在内容上依赖自我，因为被否定的自我已经被设定了，但是非我的形式则是无条件的。非-我的“非”，否定性，不能从自我中推导出来。黑格尔后来在本质论的开篇批评了费希特。由于非我的否定性不能从自我推导出来，他的理论从一开始就陷入失败，费希特没法说明自我与非我如何最终统一在一起的。结果，费希特只能把自我与非我的统一作为范导性的理想（regulative ideal）。为什么要统一自我和非我？这种看似神秘主义的玄思意义何在？

黑格尔、费希特设定的哲学体系，论证的方法都针对一系列18世纪末的理论问题。你谈到了绝对精神。这个概念指绝对者的自我意识，最早的思路似乎来自犹太裔哲学家Maimon，康德和费希特之间最有才华的人物。根据Maimon，当我正确认识真理的时候，不是个体的我认识真理，而是神一般的绝对者通过我认识真理。之所以设定绝对者是为了解决康德先验范畴演绎的遗留问题。根据Maimon的观点，即便康德成功论证了范畴的有效性，我们依然不知道到底什么时候正确地运用了范畴，因此我们也不知道我们能否通过范畴达到有关现象世界的知识，最终范畴的客观有效性也变得可疑了。以“因果”范畴为例：我说“A导致了B”，我怎么知道不是“B导致了A”？判断我们是否正确应用了因果范畴的要么是经验要素要么是先天要素。由于康德说经验自身是盲的，经验不能提供因果范畴正确使用的基准。由于先天要素独立于经验，它不能告诉经验世界中是“A导致B”还是“B导致A”。因此，无论先天知性还是经验都不能为该基准提供奠基。以此类推，所有范畴应用到现实的有效性都不确定了。所以，任何知识断言都变得无效了，因为根据康德的观点知识断言依赖于认知范畴的有效性。

为了规避该怀疑论结论，Maimon认为需假定先验范畴是从绝对者演绎出来的，在绝对者那里主观与客观是统一在一起的。假如经验世界以及范畴都奠定在绝对者那里，两者都是绝对者自身规定，那么就不存在范畴客观有效性的疑虑了，思想的范畴结构就是现实自身的结构。后康德观念论第一个问题就是如何找出那个绝对者？费希特在“自我是自我”那里找到了主客同一的绝对者——思考的自我与被思的自我总是同一个自我。自我无条件地设定自我，自我既是其设定者又不是其被设定者（这里设定没有【创造】的意思，虽然听起来很像，【设定】类似于在一个具有理性结构的空间内显现），这样的自我既是一个行为（作为设定者）又是一个行动的产物（作为被设定者）。费希特管这个行动叫做：事实行动（Deed-Act）。他以自我为出发点推出其他的范畴，非我等概念的推导对应康德第一批判的“形而上学演绎”（一般的解读认为康德从来没有完成这个演绎，只是单纯接受了亚里士多德的逻辑学，然后从逻辑形式直接推出范畴表）。受好友荷尔德林影响，黑格尔认为演绎的出发点是“存在”，而非自我（根据Dieter Henrich的研究，荷尔德林和黑格尔对【存在】的理解截然不同）。仅当能从单一的、自身同一的绝对者推出全部的范畴，范畴有效性才得以证成。对于黑格尔，费希特的失败就在于非我无法从费希特假定的绝对者—自我—那里推导出来，因此他不能最终克服怀疑论并证明范畴有效性。为何那时候德国哲学家热衷理论体系——认为所有范畴都必须从单一的本原演绎出来？因为没有从绝对原理出发的体系，就没法证明范畴有效性，知识就陷入了怀疑论的深渊，为规避怀疑论，体系就是必要的。（很大程度上，黑格尔的理论哲学对当代哲学家没什么意义，因为当代哲学家很少有人这么把怀疑论当回事，既然我们不再问同样的问题，那么体系哲学这种解决方案意义似乎也不大了）

最后，“正反合”这个术语出自一个普鲁士书籍检查官。黑格尔没有用过这个术语。他的辩证法可能源于古代的皮浪怀疑论。在“皮浪主义提纲”的前几个小节里，Sextus描述了怀疑论者的“均势打击法”（Equipollence），大意是：找到一个命题，再找一个与该命题相反的命题，为了两个命题寻找根据直到两者具有同等合理性，鉴于两者同等的合理性，我们于是便悬置两个命题何者为真的考虑。最终我们悬置一切信念和判断，我们一无所知。这就是怀疑论者要我们达到的状态。康德知道这个论辩模式，他在四组二律背反中应用了这个论证模式用来证明理论理性（或者充足理论律）一旦超越经验限制便会发生自相矛盾。黑格尔则从这个传统中汲取营养。首先，逻辑学中出现的范畴是一系列对绝对者的描述，它们是绝对者的谓词，放在一起又是绝对者自身。其次，假定我们说“绝对者是F”（F表达一个范畴），那么根据均势打击法，我们便自然去考虑“绝对者是非-F”。通过一系列推理我们不能证明两者中任何一者，两个命题具有同等有效性。我们陷入了古代怀疑论者的悬置状态。然而，黑格尔认为应该出现一个新概念G，这个概念能够涵盖F和非-F的概念内容，这样我们就说“绝对者是G”。如果“绝对者是G”，那么就需排除”绝对者是非G”，我们又重演刚才那一过程。有一点值得注意。这个过程不符合形式逻辑。从”绝对者是F”和“绝对者是非F”中推理不出“绝对者是G”。因此，黑格尔的推理过程被讥讽为一种新柏拉图主义直观。但黑格尔可以反驳说，他恰恰是把形式逻辑本身置入括号，悬置它的合理性，因此从形式逻辑出发批评他的推理一方面是独断的（形式逻辑本身的有效性未得到证成）另一方面是乞题的（begging the question）。另外，黑格尔还会说形式逻辑正反映了知性的有限性的，而理性则是超出知性的因而是无限的认知。

凛凛233

埃奈西德穆 发表于 2019-10-9 06:57
人权概念反而是模糊的，因为通常大家用自由和平等去定义人权，而不是相反。因此自由和平等是更加基础的概 ...

不是，在这谈这个合适吗不会被塞吗这楼这么诡异
人权不需要那些来定义，这是个挺简单的东西，也可能有约定俗成的成分，说清楚人有什么权利就行了

如果一定拿自由、平等来定义人权，那自由、平等又如何定义
自由如果定义为abcd，a、b又如何定义
用概念定义概念，只能无限后退，得不到结果的


还是回到1楼，我觉得现在研究这个，是不是应该学心理学，比如社会认知心理学，什么的
不对，看《谜米机器》吧，虽说不能全信

难怪这么诡异，你们都在歪楼