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Adelais

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wyxneko

Adelais 发表于 2018-5-20 21:28
我建议你了解一下文艺批评史，了解一下从古希腊起哲学对于文艺批评的深刻影响。 ...

我们是在讨论一个问题吗。。。这就好比学习电影首先要从镜头、场面调度、表演、运动等方面开始学习，没有这些基础就去谈作品无疑会忽视相当多的东西。引用一句话，不懂作画去谈动画好比不懂镜头去谈电影。。动画研究目前只能在普通方法论下研究文本，历史，受众，杜夫海纳的《美学和文艺学的研究方法》会是一个更有用的工具。
看似歪了这么多，最后的意思就是：anitama才是在做实事的，b站杂谈up和知乎动漫高手都是在自娱自乐

souffle

不是在二创手上吗？

sherlockchu

再补几句吐槽：

（1）话语权只是无关紧要的问题。会这么想可能是因为我不怎么追捧知乎的高手和B站的UP主的缘故吧（也关注不多）。重要的是这些评论是否能够改善一般观众的品鉴力。何谓改善品鉴力？一个在直觉上就分不清好片和烂片的，品鉴力是难以改善的：你不能给一个不懂英语的人讲述什么是典雅的英语。批评的目标对象应该是哪些积累一定看片量的人，这些人缺乏合适的方式去表述自己的想法，也缺乏精读、细读的技艺。以小说为例子，一般读者是很难注意到小说叙述方式的变迁，更难注意到叙事方式的变化带来的感觉变化；而文学批评则让人注意到那些精微之处。而好的ACG评论也该如此。

（2）依然以文学批评为例子。一些生搬硬套理论的评论往往没什么启发性。真正的高手是让你看不出明显理论的痕迹，这样的评论才是从作品的细节出发，而非从一个外在于作品的特定立场出发。20世纪以前的大多评论家就不用什么理论，奥登、艾略特这样的作家评论家也不依赖什么欧陆哲学理论。

（3）在科学哲学的讨论中，最没价值的也许就是从社会学角度批评科学真理性的。而这类批评往往基于非常粗糙的知识论假定。这不意味着知识社会学是无意义的事业，知识社会学批评需要弄清楚它所处理的问题边界在哪里。如果说知识社会学关心知识活动中权力的运作，知识论则关心合理性、真假之类的议题。权力运作的分析不能取代后者。况且即便科学活动本身受一些社会意识形态影响，也不能推论说，这些意识形态能够决定结果，更不能推论说科学命题没有真理性（Kitcher, 1993）。

同理，对审美活动的社会要素分析不能替代审美分析本身。即便审美判断受社会要素影响，也不能立即推论说：审美判断完全由社会意识形态决定，它没有独立于社会要素的标准。批评的一个目的就是去接近和澄清这一标准。故而，遵循一些批评家—他们认为文学批评不应附丽于社会理论，而应该把审美批评放在中心—我觉得ACG批评应少谈权力之类的社会理论概念，而专注那些作品细节。

（4）以上都基于一个假定：ACG批评有个有价值的、比较严肃的事情……而事实上，嗯，看个动画而已，何必花精力去考虑那些有的没的

Adelais

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山口達也

s1跟知乎到底什么仇什么怨

九尾空幻

鱼板 发表于 2018-5-20 00:03
我觉得我们讨论“话语权”的问题时还是离福柯的语境太远了而忘记了结构主义的基本观点，以至于甚至还在讨论 ...

这是用结构主义往福柯身上生搬硬套么？连福柯的权力哲学都不知道，就妄谈福柯？

九尾空幻

我觉得我们讨论“话语权”的问题时还是离福柯的语境太远了而忘记了结构主义的基本观点，以至于甚至还在讨论“争夺话语权”这种奇怪的问题。

无论我们认定究竟是谁掌握着“话语权”，我们的观点都可以被反驳，“凭什么他就有话语权”。这种反驳无处不在且自有其合理性，因为话语权这东西根本就不在任何具体的人物手中，这不是张三李四王二麻子的权力，这是话语的权力，不是我们操纵着话语，而是话语操纵着我们。福柯的话语权永远都不是那种前现代的有形的政治权力，而是无处不在的，非人性面孔的，弥散在结构之中的权力。只要你进行话语实践，你就必然处于话语的宰制之下，管你是引车卖浆还是大学教授，不是说引车卖浆与大学教授通过他们主体性的实践产生了某种交互关系，其中一方有能力控制另一方，这么理解就完全误解话语这个概念了。这个概念本来的内涵是，引车卖浆和大学教授都只不过是由结构所分发的不同位置，然后个人被询唤到这些位置上去成了引车卖浆和大学教授，这其中起作用的不是主体的能动性，而是结构自身的能动性。一个个人，只要被询唤到某个特定的位置之上，他就只能进行他身处的那个位置所限定他能够进行的话语实践。什么东西是ACG，如何阅读ACG，关注ACG之中的什么要素，如何从ACG中获取意义，如何参与ACG活动，这些东西对于任何参与者都是被“先验设定”的，甚至包括这个主题所讨论的这个问题也是被限定的，这才是话语权，话语对它使之得以可能的主体的权力。

于是真正有意义的问题不是“谁争夺到了话语权”而是“结构自身是如何变化的，话语权力又选择了谁作为它言说时所使用的面具”。如果我们讨论的是话语这个概念，最好就放弃天真的主体性观念，什么“争夺”“控制”这一类的词汇都必须与“人”的概念一起先行勾销。

多说几句。

这段话看起来像模像样，不明真相者可能要被蒙骗了，实则是毫无根据和常识的胡说八道。

这位知乎上的学术高手连福柯哲学的基本常识，即福柯在1970年法兰西学院的就职演讲中提出话语即权力是摆脱结构主义的影响、从知识考古学向权力谱系学的转型都不知道，他居然把结构主义的基本观点当做福柯的话语权力的“语境”，殊不知，恰恰是他自己与福柯谈论话语权力的“语境”南辕北辙，像这样结构主义生搬硬套福柯的话语权力，简直错到马里亚纳海沟了。

人贵在有自知之明，何不先看看自己读过几本哲学书，学识几何，看看自己是否具备谈论福柯的话语权力本来的内涵是什么的能力？还专门用小号跑来S1卖弄，这样无知无畏、大言不惭真的好吗？

kimone_1

九尾空幻 发表于 2018-5-22 17:02
多说几句。

这段话看起来像模像样，不明真相者可能要被蒙骗了，实则是毫无根据和常识的胡说八道 ...

别掉书袋啊，那样不就成楼主了么。。。

不灭人形

话语权不是你隔几个月不上网就没得嘛

凤凰院天豪

moekyo 发表于 2018-5-19 17:41
抬高知乎水平不可取，而且一个人同时混知乎，B站，S1那这个人算什么？

md2

曾经的小书

知乎很多acgn理论分析的水平也就民科水平。套了术语显得高大上而已

zmw_831110

其实谁看啊，还不是自娱自乐，说那么多，都不如B站客户端首页顶部推一下

冰懔

如果说知乎那些漫评不过是知识中介的话，其实纵观社会各个领域（除部分高新领域）都不过是知识和经验的传承而已。
我觉得漫评引用他人知识是不可避免的事情，除了业内人士又有多少人能在ACG领域创造出新的知识呢？但是通过他人的智慧结合自己的观点，就能创造出对于某件事物特定的新观点，这应该也算是新知识了。

九尾空幻

鱼板 发表于 2018-5-20 20:47
我仔细读了一下这个楼里的所有讨论，暂且放下福柯，讨论一下我自己是怎么看待所谓“话语权”这个问题的。 ...

再说几句。

仍然是看起来像模像样的一段话，但完全经不起推敲。例如，他在这里根据拉康言之凿凿地说海德格尔错了，但拉康不是真理的化身，在他没有证明拉康正确之前，如何根据拉康断言海德格尔错了？总不能说，在他的理解中拉康是正确的，拉康就是正确的吧？

这位知乎学术高手的意图非常明显，就是在福柯问题上吃瘪后，想用谈拉康来挽回一些颜面，并想用拉康来使自己不停说废话的行为具有精神分析学的意义，如果你不敢小瞧拉康的精神分析学，就不能小瞧他。

用小号跑来S1，就是为了这样卖弄，可见草包的本色。

kimone_1

九尾空幻 发表于 2018-5-23 15:04
再说几句。

仍然是看起来像模像样的一段话，但完全经不起推敲。例如，他在这里根据拉康言之凿凿 ...

哦，证明义务，那你能证明他的理解哪里有错么？总不能说，在你的理解中他的理解是错误的，他的理解就是错误的吧？

Onelooker

还不是泥潭婆罗门又想要逼格
又眼红半吊子大v能捞到粉
核心圈有个屁的话语权
这么多人伶出去估计还不如蕾丝的腿毛有竞争力

九尾空幻

Onelooker 发表于 2018-5-23 16:28
还不是泥潭婆罗门又想要逼格
又眼红半吊子大v能捞到粉
核心圈有个屁的话语权

泥潭为什么缺乏竞争力？因为泥潭鱼龙混杂，上限高，下限低。而拿知乎来说，平均素质高于泥潭，好歹知道“上士闻道，勤而行之；中士闻道，若存若亡；下士闻道，大笑之。不笑不足以为道”这样的道理，就算不懂，为了防止自己显得像个愚昧无知之人，也不会轻易取笑他人，更以附和高深言论为荣；再看泥潭，号称遍地985，自我感觉良好，自己不懂哲学却敢于嘲笑别人是掉书袋，对超出自己学识范围者，便以拆台为乐，完全是一盘散沙，在动漫婆罗门层次的竞争上，当然不如知乎有竞争力。

MtnDeW

单纯讨论华语宅界的话语权，那自然只能从B站微博上切入去了解，（知乎鱼龙混杂，用学术的研究方法来研究宅文化是一个很好的方向，但是学界对宅文化的研究可以说是很少的，并没有多少理论来支撑“知乎动漫高手”，可以说他们算是很“民科”）。
宅文化的大公众平台很少，而分割的，小型的平台很多（比如泥潭,和各种圈子的社交网络构成的小团体）。宏观来说话语权并没有落到一个单一的组织或者个体身上，可以说是去中心化的。然而头顶上有相关部门的关照，又可以说是被官方“划界”了的。再者，除开二次创作与社交网络上的话题，宅界内容主题的生产依旧来自日本，同时华语宅界对内容生产方的影响非常有限。综上才造成了华语宅界跟风风气强烈的现象。

kimone_1

九尾空幻 发表于 2018-5-23 17:03
泥潭为什么缺乏竞争力？因为泥潭鱼龙混杂，上限高，下限低。而拿知乎来说，平均素质高于泥潭，好歹知道“ ...

说的不错，那么你有什么观点么？为什么总是拆别人的台呢？

Onelooker

九尾空幻 发表于 2018-5-23 17:03
泥潭为什么缺乏竞争力？因为泥潭鱼龙混杂，上限高，下限低。而拿知乎来说，平均素质高于泥潭，好歹知道“ ...

那你估计跟我上的不是一个知乎
知乎我虽然没事会刷，但acg板块我早就取关了
质量实在是太低
下限比b站高不了多少，上限也就是个蕾丝水平
知乎几个还不错的小v都是其他平台的人
竞争力真不如爱四姨，可能你喜欢真傻大于钓鱼

鱼板

九尾空幻 发表于 2018-5-22 17:02
多说几句。

这段话看起来像模像样，不明真相者可能要被蒙骗了，实则是毫无根据和常识的胡说八道 ...

结构主义也是个大筐，福柯在反对其中一些观点的同时也继承了一些。我之前没有解释，具体来说的话，福柯不认为话语具有一个整体的、宏观的，深层次的、稳定的，中心化的结构，所以他转向谱系学去研究知识和话语是如何发生的。但在反对人类学主体反对人本主义的方面，福柯与结构主义是一致的。笛卡尔式的我思主体在福柯与结构主义者看来也是基于一定的条件才得以成立。我也不认为福柯是结构主义者，所以我才用了“语境”这样的措辞。简单地划分阵营确实有助于快速把握一个理论家思想的大致面貌，可仅限于此泛泛而谈贴大字报而回避具体的理论观点就非常空洞了

ONLYSAMA

看戏，谁能告诉我下一波fish啥时候上钩

鱼板

Adelais 发表于 2018-5-20 23:19
换个角度想，我们生来便是人，不论我们想不想，只要活着，我们就是人，除了自杀，我们还有什么办法不继续 ...

这个批评的确很有力，精神分析对人之为人有一个围绕欲望展开的预设，或者说精神分析理论的对象首先是有欲望的人，也容易因此陷入到“本质主义”陷阱里。

鱼板

Adelais 发表于 2018-5-20 23:19
换个角度想，我们生来便是人，不论我们想不想，只要活着，我们就是人，除了自杀，我们还有什么办法不继续 ...

这个批评的确很有力，精神分析对人之为人有一个围绕欲望展开的预设，或者说精神分析理论的对象首先是有欲望的人，也容易因此陷入到“本质主义”陷阱里。

鱼板

Adelais 发表于 2018-5-20 23:19
换个角度想，我们生来便是人，不论我们想不想，只要活着，我们就是人，除了自杀，我们还有什么办法不继续 ...

这个批评的确很有力，精神分析对人之为人有一个围绕欲望展开的预设，或者说精神分析理论的对象首先是有欲望的人，也容易因此陷入到“本质主义”陷阱里。

九尾空幻

Onelooker 发表于 2018-5-23 18:32
那你估计跟我上的不是一个知乎
知乎我虽然没事会刷，但acg板块我早就取关了
质量实在是太低

蕾丝大宝贝有这个帖子里的鱼板一根腿毛的水平吗？整个华语宅圈，有多少人懂拉康、齐泽克，能写出鱼板这种水平的文章？能真正读得懂的人恐怕都是凤毛麟角。

挖苦归挖苦，那也只是学术层次而言的，他的水平其实仍然是令普通人望尘莫及的。说到底，泥潭的平均水准也仅限于用百度就能得来的世界系定义来围攻三框子及其粉丝，而根本意识不到这个帖子里学术交锋的水平之高。

九尾空幻

鱼板 发表于 2018-5-23 18:45
结构主义也是个大筐，福柯在反对其中一些观点的同时也继承了一些。我之前没有解释，具体来说的话，福柯不 ...

你这个逻辑有问题啊，你不能根据福柯与结构主义都反对主体性而就认为可以从结构主义的基本观点的“语境”来理解福柯，虽然都反对，但方法、观点可能是不同的。

我觉得你可能是把福柯考古学时期对“话语”的研究与谱系学时期的“话语权力”混淆了，福柯在考古学时期对“话语”的研究确实有一定的结构主义色彩，但是作为向谱系学转型的“话语权力”就不适合从结构主义的角度来理解了。

567844

kimone_1 发表于 2018-5-20 22:37
动漫高手是文艺评论的路子，B站up主是自媒体的路子，这两个本来就不是一个思路，放在一起比较意义不大

...

那么婆罗门是什么路子

kimone_1

567844 发表于 2018-5-23 20:23
那么婆罗门是什么路子

【婆罗门】具体指的是什么呢？

567844

kimone_1 发表于 2018-5-23 20:40
【婆罗门】具体指的是什么呢？

应该是泥潭喜欢在专楼里卖假药撕逼的人士吧,大概

kimone_1

我的锤子必须精良崭新，不得有丝毫破损，至于怎么使用，那很重要么？我的锤子这么吊，我肯定也必然很吊啊

567844

不过话语权不是在资本手里么,泥潭婆罗门跑出泥潭别说话语权,分分钟被达丽特拍死

kimone_1

567844 发表于 2018-5-23 20:58
应该是泥潭喜欢在专楼里卖假药撕逼的人士吧,大概

让我粗浅的理解一下，应该是自媒体下面的评论的路子

567844

kimone_1 发表于 2018-5-23 21:04
让我粗浅的理解一下，应该是自媒体下面的评论的路子

不过按照最早的婆罗门定义应该是喜欢看玲音,机魂,死亡代理人之类的高逼格人士么