从系统本身分析BWS的几个诟病

真是的...

最初由 zxl 发表
[B]忽然觉得,本作铁皮真的很可怜.................

无论哪个讨论串,他都会被忽略....................三斧男,唯一的L盾之类的言语很多...............

明明人家又是使斧,又拿L盾的~ [/B]

此人有四废……
一不能走沙滩二不能过浅滩三不能爬高山……

四……连防御都不长……  =   =|||


想用都难……

zxl

最初由 奥丁之眼80 发表
[B]150不能转职的吧，要是能转职成敌方那种能拿邪神盾高级重甲就好了

用的人估计多一点... [/B]

这位仁兄最大的特点是防御,斧与L盾(不是指升级时的成长)成长为0

技能也没吸引力...............地形适应和移动力也差...............

真是的...

最初由 奥丁之眼80 发表
[B]YY下，要是他能转职





而且是转成能用魔法的重甲，，，，，，，，... [/B]

那就是敌方弓手剑士之类的恶梦了……

=    =||

拉菲尔?卡

一周目想收全人，所以除了喜欢的和必须用的以外基本是平均培养佣兵优先。目前第八章缓慢推进，不知这样能不能通关……刚知道历史学家要加入得艾妮特（伪？）loli转职，目前还是精神2lv1的白板，郁闷地拿起她开始重练-_-b

沧浪

前面几个回帖，看来还是有必要再说明一下

CPZ：你说我举的例子两者基本没有区别，还搬起石头砸了自己脚，还把rp也牵扯进战术里了等等，其实我指的rp就是命中率，这个你也应该知道的，在srpg游戏中命中率是必须考虑进去的一个因素，也是忽略不掉的，那么怎么你会分析出没有区别了呢？因为你是在求得最安全的前提下得出的结论，适用于任何srpg。而我举的那个例子中两个系统下也分别把命中率，也就是rp都考虑进去了，我求得不是在最安全前提下的，是最有效前提下的结果，那么你就会发现，同等条件下，传统回合显然机会多一些，而同回合的机会明显不如前者，两者区别还是非常明显的。当然，这只是个例子，能说明问题，有参考价值就行

单位移动后直接反映到的是全局还是自身？这里有个先后次序，也就是在移动前事先考虑移动后会产生什么样的结果，那么同回合中分开行动的单个单位就必须事先确保自身安全然后作出有效攻击或者防御或者等等手段，这样行动后产生的后果才能反映到全局里，那么就不能事先全局吗？你当然能说我是考虑到全局才行动的，但是你是否想过同回合中全局是个什么概念呢？同回合中我一步敌一步这种拆开的行动方式注定你能观察预算到的单位相当有限，受到限制，轮到我行动我就会先考虑下一个或两个敌方会轮到谁？会造成我方这个单位什么后果？从而有效行动，如此往复循环下去，自然，全局的形势会慢慢趋于我方，也就影响到全局了。你不用怀疑我对BWS的认识程度，我要是认识不足我就不会有怎么多的想法

我说的多样的战术是建立在能记录的前提下，而我始终觉得一章中只能用记录的几回合来体现有效战术实在是对运用策略为主的srpg的悲哀。而战术匮乏或者说玩法单一就是指不能记录的5回合或者说是一章中绝大部分的回合，事实上，也就是如此这般的

后面马甲雷已经对你不了解的行动顺序作了解释，我就不说了

“在现有系统下当然可以运用最恰当的方式进行游戏”这句你没理解，我也懒得解释，请多看几遍理解透彻

captoon：你能把我提出的问题理解的这样透彻，真的非常了不起，“所以造成了限定了一种大战略方向下发展出的几种不同的战术安排 来对付BWS的高难度”这句更是概括精辟

naraku：区别不是没有，上面讲过不重复，宏观的概念我似乎不甚明晰？我举的例子中的ab不就是宏观吗？也就是你宏观概念中提到的小分队，不是么？我的例子你根本没好好看么……
如果你从头细细看到尾的话，我从没否认过战略层面的多样性，战术的多样化我也没否认过，还有你对进攻型，诱敌型，防守反击型等等的解释似乎笼统了些

那个弩车的例子不怎么恰当，原因是：传统回合制游戏一般有武器，兵种相克，就拿fe中的弩车来说，它能造成最大威胁的单位是飞兵一类的空中单位，被击中基本一击杀死，而对地面单位威胁不大，而最最重要的是命中率没有现在同回合制的BWS那么高，这是致关重要的一点，深入想一下，BWS中为什么会有高命中的弩车？就是因为待机我方单位使敌方单位待机这个设定呀，你钻空子我就相应调高，这是为了系统的平衡，才会有了那么高的弩车命中率，而且BWS的弩车对各种兵种是没有区别一视同仁的
如果传统回合制fe里加入那么一台高命中弩车的话，那谁也别混了，事实上传统回合制里的弩车命中低而且只对特定单位有特效，这也是考虑到系统平衡，系统本身而作的一种设定，所以，在传统回合制里，除非制作者刻意的提高难度，一般不可能出现高攻高命又远距离的完美杀手

应该说，我提出的几个问题都是事实存在的，不是我不适应这种规则，如果我不适应我不可能早就过了2周目，正是我适应了规则才能有这样的想法，当然，要感谢回帖的各位，你们都用了极大的热情来探讨，通俗点就是战来回应在下提出的问题，说出自己的观点，而后面几位更是说了其它系统上不足，可以说，在下已经相当的满足

银狼

这帖的战意,无限高啊
可惜貌似来迟了

dickrichard

^ ^.没看懂你们在战什么^ ^

雷文?简化

最初由 cloudcc 发表
[B]除了转移话题某人还有什么本事？

已经教了你弓箭手能不能打飞龙。

又来玩这套？

飞兵打飞兵还需要再提醒么？

飞兵有几个？法师弓手又有几个？

靠谁打这个问题还需要问么？

要不是别人引用，我还真不想回你的帖子... [/B]

喔唷，原来弓箭手打飞龙需要您大仙人来教不才在下，真让老狐狸受宠若惊。不说自己说话让人费解（还不是只让在下费解）。说别人转移话题。老狐狸倒是真不明白，到底谁在说“对付龙只能用弓箭手或法师”

飞兵打飞兵还需要再提醒么？

不错，对任何人都不用提醒，但老狐狸认为对你应该例外。能把系统规定的授勋转职称为“剧情转职大量存在”，把“控骑士”放在嘴边却连一些基本骑士常识都会搞错的大阁下一出，无知之态谁与争锋？

飞兵有几个也无所谓，关键在于她的存在已经证实一点，对付龙不是只能用弓箭手或法师。仅这一点就够了，幸亏还有好人不带刺地提醒你飞斧、飞刀也可以对付，我也就顺水做个人情不在这方面继续嘲笑你了。还是那句话，有功夫勉为其难地和我战，不如先更深入地研究研究你手上的游戏。别闹笑话被我揪住小辫子最好。

ps：本楼楼主之言论我多数并不赞成，但看了本帖中你对楼主的回复，我却觉得仅就作品的研究程度上来说你已经输给人家一千次了。

naraku

这个帖子在跑题无限已经沦为半水贴的这一刻
战意又上来了么？

michaelakan

最初由 沧浪 发表
[B]应该说，我提出的几个问题都是事实存在的，不是我不适应这种规则，如果我不适应我不可能早就过了2周目，正是我适应了规则才能有这样的想法，当然，要感谢回帖的各位，你们都用了极大的热情来探讨，通俗点就是战来回应在下提出的问题，说出自己的观点，而后面几位更是说了其它系统上不足，可以说，在下已经相当的满足
[/B]

这…………我不得不253了，二周目了阁下连敌人的行动规律都还没有摸清楚……这

不想战了，发发感想而已……

沧浪

最初由 michaelakan 发表
[B]这…………我不得不253了，二周目了阁下连敌人的行动规律都还没有摸清楚……这

不想战了，发发感想而已……... [/B]

有些老生常谈说过，解释过无数遍的东西某些人就是会不明白，自己都觉得再解释下去似乎真的是没这个必要了

Thelonious

又开始战了么

naraku

来了来了
我们又有机会领教祖国语言的精妙和博大精深了

michaelakan

最初由 沧浪 发表
[B]有些老生常谈说过，解释过无数遍的东西某些人就是会不明白，自己都觉得再解释下去似乎真的是没这个必要了... [/B]

既然你都这么说了，那还是用你自己的话来解释我的感慨吧%%%%

最初由 沧浪 发表
[B]5回合SAVE一次的设定就是对缺乏战术，敌方行动顺序不可预测的一种补偿[/B]

不错，敌方行动不可预测，你的第一个观点

最初由 沧浪 发表
[B]行动顺序大概到现在也没有权威的说法，测试下来的结果是除开个别BOSS和增援会有优先行动权外，杂兵的顺序固定不变[/B]

OK，下一段文字笔锋一转，哦~~行动顺序可测，ORZ

最初由 沧浪 发表
[B]顺序虽是固定的，在能SAVE的情况下一清二楚，但不能SAVE的5回合中实际上顺序还是相当于完全的不可猜测[/B]

紧接着……一篇讨伐贴两段之间反复出现观点的转变，你要我怎么能不发感慨？？

要找的话你的观点自相矛盾的地方还有，先找这些出来，有空再陪你战吧

雷文?简化

最初由 cloudcc 发表
[B]这里谁都清楚打龙应该怎么打，靠谁打，也都清楚除飞兵外本身射程为0的武器不能主动攻击飞兵，非要把我的话曲解成“只有弓手和法师才能攻击到龙”的恐怕只有你吧？

怎么？就这么急？

上次在火花教训你一顿就那么让你记仇... [/B]

阁下自我感觉良好的未庄病越发严重了。

居然有在火花“教训我”的梦境了？是哪个教训帖，跪求。你和我的交锋，每每都被偶揍得哭爹叫娘丢下两句不甘失败的愤愤之语后再大玩“我总算被儿子打了”的现代cloudcc版。原来在梦境里你竟然已经可以在火花教训我了，真是让在下佩服的一塌糊涂呀！

除了飞兵，我就要问一句，为什么要“除了飞兵”？是飞兵和你天生有仇还是阁下有什么难言之隐？

原来又是偶曲解了这位大仙人，偶罪过深重呀！

来，我们来看看曲解了哪里？

最初由 cloudcc 发表
[B]看长相就因该知道会很强了……

霍姆兹么……

今次弓手地位还是很高的……

自身战力先不提……

打 龙 就 只有 法师和弓箭手能打了……... [/B]

哎呀，莫非……阁下说的龙不索那飞龙，乃是那传说中未登场的前作华丽滴四母龙？还是说这个“只有”是包含着全部可使用飞行武器之兵种之意？我的语文又要重修了……

不想辩……太伟大了，当年我们的也许姓赵先生就是用你还不配这个伟大的词汇取得心理上的辉煌胜利。反正被我们这几个未庄的闲人按在地上磕几个响头，最后还能在心理上找回来，真不简单。

这里任何一个人都有瞧不起楼主见识的资格，惟独你，我甚至看不到你能企及人家楼主仅认真精神的百分之几点几。楼主至少能从作战的走位上分析出一些貌似正确的东西，而在本帖，除了无意义的灌水和yy，我甚至找不到你有半点经过稍微细致分析得出的文字。

阁下还是老老实实夹起尾巴做人，说不定还能有几个看不清楚你水平，进而为你说话的。现在，恐怕早就晚了。人家固然不赞成楼主，但对你的见识的评定，基本上从属于尘埃级别了。

沧浪

最初由 cloudcc 发表
[B]这里谁都清楚打龙应该怎么打，靠谁打，也都清楚除飞兵外本身射程为0的武器不能主动攻击飞兵，非要把我的话曲解成“只有弓手和法师才能攻击到龙”的恐怕只有你吧？

怎么？就这么急？

上次在火花教训你一顿就那么让你记仇?.. [/B]

本贴可以划分出几类人
1，一开始就反对我的论点，领会我的意思后与我真刀真枪干的
2，一开始就反对我的论点，但无法领会我的意思，只能用无聊，无趣，空洞，荒唐来搪塞，最后慢慢领悟后才发个貌似有那么点道理但还是漏洞百出的总结性观点来反驳
3，一开始就反对我的论点，但无法领会我的意思，只能用无聊，无趣，空洞，荒唐来搪塞，到最后还是说不出个所以然，从头到尾作高深莫测，云里雾里状

而阁下就被我归为第三类

沧浪

最初由 michaelakan 发表
[B]既然你都这么说了，那还是用你自己的话来解释我的感慨吧%%%%



不错，敌方行动不可预测，你的第一个观点

[QUOTE]最初由 沧浪 发表
[B]行动顺序大概到现在也没有权威的说法，测试下来的结果是除开个别BOSS和增援会有优先行动权外，杂兵... [/B]

如果很多人对我提到的行动顺序说法都产生了类似阁下一样的疑问，我会不厌其烦的再次作出解释，但是有么？显然，到目前只有阁下一人，所以，我不得不怀疑阁下对这段行动顺序说法的理解能力了

michaelakan

最初由 沧浪 发表
[B]如果很多人对我提到的行动顺序说法都产生了类似阁下一样的疑问，我会不厌其烦的再次作出解释，但是有么？显然，到目前只有阁下一人，所以，我不得不怀疑阁下对这段行动顺序说法的理解能力了... [/B]

哦，原来阁下的这些自相矛盾漏洞百出的观点都是有深层寒[M]011[/M]意的啊，难不成我不按您的字面意思来解释，还要去揣摩阁下那深藏在4次元的真正意义么，如果要那样的话，我要说对不起我只是一个普通的小市民，每天玩玩游戏而已，神那样高远的意境和层次我还离的很远很远~~~~ORZ

naraku

这个帖子的生命历程：

众人围攻帖主
↓
跑题扯淡
↓
捉对撕杀

captoon

最初由 michaelakan 发表
[B]既然你都这么说了，那还是用你自己的话来解释我的感慨吧%%%%



不错，敌方行动不可预测，你的第一个观点

[QUOTE]最初由 沧浪 发表
[B]行动顺序大概到现在也没有权威的说法，测试下来的结果是除开个别BOSS和增援会有优先行动权外，杂兵... [/B]

我觉的楼主没有说清楚

行动顺序是大体确定的 也就是说在一般情况下(一般情况定义应该就是一VS一?或许吧  大体上一种模糊概念为了和下面情况区分)敌人的行动顺序是固定的

而不可预测的情况则是我方小队进入过个敌人的视野 并且有不同的状态  例如待机 受伤 攻击等 这个时候区域范围内的敌人的行动应该是无法预测的
简单的说就是 A B C 3个敌人 原本AI 就是按照 A B C3个顺序来变灰色的

现在可能因为之前的待J顺序 进入了  a b c3个我方人员

则AI 根据临时状态 对A B C3个敌人的顺序做了调整 可能是先出B 后出C 再出A 也有可能先出C  说的不可预测应该是这个


而即使是进入一个敌人的攻击范围 也有区别

例如一个敌人的移动范围是5  攻击范围是0 我方走到离他4格 的时候也会有不同的反映主要是因为6角地图产生的 4格的时候 即使相当同一方向的4格也会有2个点 所以站不同的点上产生的结果是不同的...行动的不可预测  应该是源自于此

破军星

四方混战

michaelakan

最初由 captoon 发表
[B]我觉的楼主没有说清楚

行动顺序是大体确定的 也就是说在一般情况下(一般情况定义应该就是一VS一?或许吧  大体上一种模糊概念为了和下面情况区分)敌人的行动顺序是固定的

而不可预测的情况则是我方小队进入过个敌?.. [/B]

这种情况下也可以预测敌人的大概行动的，基本上我方HP低防低容易挂的单位就是敌人的第一攻击目标选择，如果敌人比较强的单位可以攻击到我方已行动过的单位而我方又没有人能攻击得到他的话，那么他不会提前攻击我方，而是按照即定顺序轮到他后再上前攻击。

实际上他那关于战术单调的那点就说的无聊，实在不想说了

captoon

最初由 michaelakan 发表
[B]这种情况下也可以预测敌人的大概行动的，基本上我方HP低防低容易挂的单位就是敌人的第一攻击目标，如果敌人比较强的单位可以攻击到我方已行动过的单位而我方又没有人能攻击得到他的话，那么他不会提前攻击我方，而是按照即定顺序轮到他后再上前攻击... [/B]

.....毕竟这种情况不多啊

大多数都是拿 满HP的 人去引新的敌人的  貌似没有哪个傻子拿HP 1的修女当靶子引的吧 除非旁边有大叔...


那同时出现在他视野范围有2个或者2个以上 他会攻击谁?

同距离情况下有2个点可以站位.......你能确定他10次攻击10次都攻击同一人吗?

michaelakan

最初由 captoon 发表
[B].....毕竟这种情况不多啊

大多数都是拿 满HP的 人去引新的敌人的  貌似没有哪个傻子拿HP 1的修女当靶子引的吧 除非旁边有大叔...


那同时出现在他视野范围有2个或者2个以上 他会攻击谁?

同距离情况下有2个点可以?.. [/B]

问题也就在这里，在BWS中的敌我双方实力和武器对比下，除了引冲骑，基本上在一个回合中同时出现3VS3的情况也很少，保持局部对敌人的优势这么简单的战术应该算是基本吧

而且出现了这样的情况，敌人选择的也是HP少防低的目标多，但是BWS中反复LOAD的情况下敌人会改变攻击目标这现象是存在的，不过大的攻击目标选择方向还是有规律的。有了这个行动规律还不够么？有了这个规律，优先让我方生存率低的人脱离战线或者是消灭敌人保持我方人数的优势这点行动思路就很清晰了。

其实还有其他的情况可以分析，中午了，吃饭先，下午看情况再讨论吧~

雷文?简化

喔唷，逃命哦，我好怕怕。

马甲说有什么关系，我在这里时常用邪恶的马甲雷称呼，难不成还犯法？

抄袭别人的问题我好像早就已经回答过你了。我没有兴趣让谁来证明，你把这篇文字的原稿（带初始修改时间的，别自己改，我看得出来）给我。是骡子是马，瞅瞅就知道。另外，既然阁下写出这么多研究，应该决不仅限一篇，多拿出几个，让大家开眼。看清楚，我已经至少３次向你提出了，而你的回答不要再继续沉默了哦。

“远距离攻击”恰恰是为了迎合你的认识能力，我还以为你早就学乖了。我再比出现这个词早得多的文章中已经道出了形容此设计的正确说法，看来你似乎连一点概念都没有呀？

买psp好像早就告诉过你有几个条件，１、首发２、２０００人民币以下，３、省电功能达到６小时以上。眼瞎了还是记忆错乱让阁下说胡话？

每次都愤愤不平丢下几句不服输的话后溜之大吉美名其曰“不理你了”不知道是哪位大圣人。让我们嘲笑他哭爹叫娘
好不好？

我YY出你说的是“么有可以用射程0的武器攻击龙的单位？”？？？？？？

我太佩服先生了。无中生有技术一流。

自己看

引用:
最初由 cloudcc 发表
看长相就因该知道会很强了……

霍姆兹么……

今次弓手地位还是很高的……

自身战力先不提……

打 龙 就 只有 法师和弓箭手能打了……...


――――――――――――

我针对的仅在于你那个“只有”。谁提的射程问题谁火星好不好？你敢不敢和我杠？

――――――――――――――
你大脑上的皱纹已经少到连自己说的话都不能理解的地步了吧？
――――――――――――――

你真了解你自己，这一点让我佩服。

captoon

最初由 michaelakan 发表
[B]问题也就在这里，在BWS中的敌我双方实力和武器对比下，除了引冲骑，基本上在一个回合中同时出现3VS3的情况也很少，保持局部对敌人的优势这么简单的战术应该算是基本吧

而且出现了这样的情况，敌人选择的也是HP少防低的目标多，但是BWS中反复LOAD的情况下?.. [/B]

...选择血少人攻击 这个是AI的一贯作法啊

而事实上玩家是极力的回避这点........

大规律是没有错  而小的不可预测是玩家自己造成的  面对都是HP满的 AI当然是乱数选择 打谁....

你所说的大规律在我们游戏的时候是不太可能发生的 好歹都知道伤兵尽量往后靠 找机会回复  尽量不要让受伤人员待机(变灰)在敌人的视野及范围内....貌似这些都是基本

莫非你在游戏的时候经常让修女突前?或者HP 个位数的人员经常猪突猛进?


3VS 3是不太可能 3VS 2呢?(当然 3VS 1就是你的人轮流被攻击这点不用怀疑的 只有一个人可以打嘛~)

3个人的攻击都可以预测吗?...未必吧.....

S-RPG 战术单调由来已久啊.....只是打到后面  人员培养以及后期虐杀的快感 或者说挑战更高难度的乐趣使人们忘记了战术的单调啊  FE初期不也是类似的打法吗?.....后期通过凹点啊 重点培养啊 吃药等...把人搞强了 可以1 VS ALL了....当然就没有必要用这种缓慢的节奏打法了.....效率低下 并且速度慢  

BWS只不过从头到尾几乎都得用上这个 除了少数关卡 几个眼睛发亮的奇袭战似的打法...无出其他了

krit

最初由 拉菲尔?卡斯托 发表
[B]古的宝珠那关不能用迪安吗？我怎么没碰到……这是什么剧情哪位给说说-_-b [/B]

...
不好意思...
昨天又查证了一下...
貌似我记错了...

michaelakan

最初由 captoon 发表
[B]...选择血少人攻击 这个是AI的一贯作法啊

而事实上玩家是极力的回避这点........

大规律是没有错  而小的不可预测是玩家自己造成的  面对都是HP满的 AI当然是乱数选择 打谁....

你所说的大规律在我们游?.. [/B]

…………我都说了，这是建立在楼主说的多VS多的情况下，哪怕是3个HP全满的角色也有HP高低和防御高低吧？根据这个准则产生的敌人的行动规律把握，既然有了这个行动规律那何来的敌人行动不可测这个说法？？

3VS2的情况下要看对方的兵种安排来划分

3VS1的情况下还用什么预测？？跑啊……除非你有把握1K3

captoon

最初由 michaelakan 发表
[B]…………我都说了，这是建立在楼主说的多VS多的情况下，哪怕是3个HP全满的角色也有HP高低和防御高低吧？根据这个准则产生的敌人的行动规律把握，既然有了这个行动规律那何来的敌人行动不可测这个说法？？

3VS2的情况下要看对方的兵种安排来划分

3VS1的情况下还用... [/B]

=   =貌似小绿经常被用来蹭多个敌人HP........


3VS 2还要分兵种?我上的最多的就是骑士了....

根据HP 高低 防御高低来把握敌人行动规律??敌人真的按照是先打HP比较低的人吗??

敌人移动距离是5
我方2人都是满HP

HP高的人站4格的位置 HP比较低的人站5格的位置

即使这样也有不同的站法....你说敌人会先打谁? 我实验了5次 2次打HP高的2次打HP低的  同一种站法

你说这个是可以预测?


PS:我只是想说不可预测的是区域范围内  大体情况下敌人的行动规律都是可以预测的 大体的攻击路线以及走的方向都是可以推测它的攻击目标的.... 楼主没说明白而已  而并不是所说的可以预测

星尘

最初由 captoon 发表
[B]=   =貌似小绿经常被用来蹭多个敌人HP........


3VS 2还要分兵种?我上的最多的就是骑士了....

根据HP 高低 防御高低来把握敌人行动规律??敌人真的按照是先打HP比较低的人吗??

敌人移动距离是5... [/B]

退一步讲，都可以反击， 都是满HP，防和回避差不多的情况，敌人打谁对你又有什么影响呢？
我觉得这个时候敌方的行动规律已经不那么重要了。

krit

最初由 michaelakan 发表
[B]这种情况下也可以预测敌人的大概行动的，基本上我方HP低防低容易挂的单位就是敌人的第一攻击目标选择 [/B]

...
就这一点上，这次的AI显得很奇怪...
访问者这关，我的赛那在左下不小心被打成重伤...
当时赛那的左边是押解村民的敌军，右边是拉伦提亚和两个弓手...
两次S/L的结果截然不同...
通过变换拉伦提亚的攻击位置，虽然赛那在两个弓手的射程之内...
但是并没有受到攻击...
而拉伦提亚的HP和防御力完全不是那两个工弓兵单回合之内能解决的...
...
同理的事件还有1次...
都是通过S/L改变对方移动(攻击)步骤的...

captoon

最初由 星尘 发表
[B]退一步讲，都可以反击， 都是满HP，防和回避差不多的情况，敌人打谁对你又有什么影响呢？
我觉得这个时候敌方的行动规律已经不那么重要了。... [/B]

=   =都可以反击??说笑了吧  如果这样的话 我派重伤的攻击单位上去都可以了吧  都可以反击意味着几乎都是百分百回避....