我说KOEI做三国做到10了，怎么连曹操袁绍谁强都没搞清楚！

ホ-リ-小狮

长篇大论的时代已经过去了，圣菲德只要说一句“KOEI是渣”，然后别人回一句“圣菲德是渣”，就可以了…………[m]020[/m]

圣菲德

寒……楼上…………
认识我的都知道我是KOEIFAN，光荣是我很欣赏的公司，大航海2等作品被我认为是流芳百世之佳品，15世纪世界的百科全书。
不过三国系列实在是和我想象太多差别，我之所以从1玩到10，因为无更佳者出现。欧美虽然游戏比较认真，但也没比较正规的战略SLG~~至少我接触比较少……

回老话题= =
captoon说了很多，为什么证明袁绍当时名声不如曹操？？这个似乎观点好大胆啊……
俗话说宰相门生布天下，何况4代人都是1品，主管军政要事。这个城太守那个城将军，都曾拜师于袁家，这个不是名望嘛。当然这些小人物只是历史过客匆匆没留什么姓名。后人也只能归结什么8成的官员和袁家有关了。
刘表和袁绍关系不错，这个也是有的。讨董卓后，孙坚挖个玉玺逃了，袁绍就让刘表进攻孙坚，使孙坚命丧黄祖之手~~~当然这个事~~~~还有很多别的因素。
董卓当权时，没人敢和董卓作对，就袁绍敢和董卓正面冲突，也没落什么下风。后来袁绍跑到河北不是一呼百应马上拉起一支部队去讨董卓了嘛，没点名望行吗？
袁绍的名望我以为早就是历史公断了，和我争这个做什么……
我说三公举出挟天子令诸侯，又不是说挟三公~~~~我说天子虽然没权，但名义还在。三公虽然没权，但关系还在~~~特别是封建社会~~~


再说战斗，寒，我也没看懂你的意思。什么SINGER PLAY，什么过程结果？？
我希望打仗就是像真正的样子，用计就是用计的样子。欺负电脑的傻，以少胜多有成就感吗？我是不觉得~~~
XX引一路人马从左，XX引一路人马从右，XX引一路人马在后埋伏半路截杀，XX引一路人马放火，这才是打仗。
一个写着20000的队伍，也不安营也不扎寨也没人送粮，啪啪啪啪几下，1天过去~~~那样，当然不能以少胜多~~~~

诸葛亮的作用…………3里能做个预言家，别的有什么大用？给他5000兵马烧个博望坡试试？

守城战是下下之策，否认此的，真的怀疑军事思想有些业余。被人一围城根本施展不开。被各个击破。守城的都是些实在没办法的。否则陈宫也不会建议吕布在城外扎营。

野战才是用兵的地方，三国后期诸葛亮兵虽少但仍然出兵，因为祁山地势复杂，对于会打仗的人来说容易发挥，是用武之地。如果不是司马有些本事，他就能赢了。反过来，如果诸葛亮被人家围在城里，他能用什么计？

陈仓那是急攻，蜀军时间比较急，否则就完了，和无数被围而破的城池一样。

xisailuo

最初由 圣菲德 发表
[B]欧美虽然游戏比较认真，但也没比较正规的战略SLG~~至少我接触比较少……

[/B]

钢铁之心，维多利亚时代，帝国主义，佳丽世界大战……

captoon

captoon说了很多，为什么证明袁绍当时名声不如曹操？？这个似乎观点好大胆啊……
寒  我并没有说袁绍名声不如曹操...只是你把当时袁绍的名声过分夸大了,在战乱的年代  个人魅力和名声比起来更重要,因为在战乱年代名声的提高都是靠做事情的 之所以袁绍名声初期好,是因为他敢于对抗董卓 在当时是吃螃蟹的第一人  后来曹操刺董卓 不也是引的陈宫相随吗?   而不是因为他的关系网

刘表和袁绍关系不错，这个也是有的。讨董卓后，孙坚挖个玉玺逃了，袁绍就让刘表进攻孙坚，使孙坚命丧黄祖之手~~~当然这个事~~~~还有很多别的因素。

这个...刘表是王族的  孙坚拿了个玉玺出逃了....袁绍妒忌?还是怎么的?不清楚,...应该是妒忌吧 然后写信告诉刘表 你们王族的宝贝给孙文台拿走了 , 刘表怎么办?莫非说  米事! 反正和我没有关系.....不可能吧  刘表对阵孙坚的时候也说的很清楚,交玉玺就可以了,根本没有什么大冲突   袁绍看见别人有好东西 不爽而已  同样的事情见 天子...看见曹操枪了天子就要去打曹操  孙坚因为够不着,所以只好叫别人去打 而不是因为刘表和孙坚关系好  真关系好也不可能好到,我用我自己的兵帮你袁绍卖命 不可能的啊  在动乱年代 几乎不可能发生的 何况刘表自己领地里 还有各种各样的匪徒在猖狂....当然比起匪徒来玉玺更重要
所以才会去和孙坚结下梁子


后来袁绍跑到河北不是一呼百应马上拉起一支部队去讨董卓了嘛，没点名望行吗？

这个因为是袁绍是河北名门望族....的关系  曹操在陈留不也是一呼百应??刘备在涿郡不也是一呼百应??? (笑)

真要是名声高的话,应该是所到之处 闻风而降  后期曹操  孙策 刘备在打天下的时候这种情况很多了, 这个可以看做是名声很高...而且当时袁绍自己的部队并不是很多 和曹操一样支撑部队的是经济 当时虽然没有介绍袁绍经济实力 但是可以通过袁绍谋士的建议可以看出 当时袁绍根本没有比较好的根据地,所以才会去侵占业郡  毕竟你名声再高,付不出钱谁跟你?...又不是晋X公周游列国......玩 0工资

我说三公举出挟天子令诸侯，又不是说挟三公~~~~我说天子虽然没权，但名义还在。三公虽然没权，但关系还在~~~特别是封建社会~~~

天子是有用 再怎么样就是天子  三公在那个时候根本没什么名声的...你过分夸大了当时朝廷里的官望而已....


再说战斗，寒，我也没看懂你的意思。什么SINGER PLAY，什么过程结果？？
我希望打仗就是像真正的样子，用计就是用计的样子。欺负电脑的傻，以少胜多有成就感吗？我是不觉得~~~
XX引一路人马从左，XX引一路人马从右，XX引一路人马在后埋伏半路截杀，XX引一路人马放火，这才是打仗。
一个写着20000的队伍，也不安营也不扎寨也没人送粮，啪啪啪啪几下，1天过去~~~那样，当然不能以少胜多~~~~

这个可能我们都没有理解对方的意思....我不明白你想说的真正游戏战斗应该是如何的
傲视三国那样的战斗吗?????

诸葛亮的作用…………3里能做个预言家，别的有什么大用？给他5000兵马烧个博望坡试试？
4代可以.....=    =别说你不知道风变+天变+火计.......一个人顶一批部队还是很容易的.....基本上野站都是我通用战术靠骑兵拖住敌人 后面派人放火.....

8代也可以....不过可控制性不强了 没有4代这么保险很容易就烧到自己了  
9代...最不好玩的 战争的流畅性都被打破了,最不喜欢的就是这个  NOBU 12做的比较好,很爽快 当然我没有借此抨击9代不好,只是说流畅性是历代中最不好的! 打一会就要去搞内政了,又是即时....

守城战是下下之策，否认此的，真的怀疑军事思想有些业余。被人一围城根本施展不开。被各个击破。守城的都是些实在没办法的。否则陈宫也不会建议吕布在城外扎营。

你说的是现实还是游戏啊 大哥 不要跳跃这么快啊  现实里也要分的....兵太少的时候就守城 兵力相差不多的时候 当然有多种选择  游戏里也一样的 但是游戏就是游戏,很多时候AI选择的是降低伤害的策略因此经常窝在城里不出来,敲城墙又是很慢的,不象造城墙 蹭蹭 2下一个月就上升了几十点或者几百点....实在是不合算

野战才是用兵的地方，三国后期诸葛亮兵虽少但仍然出兵，因为祁山地势复杂，对于会打仗的人来说容易发挥，是用武之地。如果不是司马有些本事，他就能赢了。反过来，如果诸葛亮被人家围在城里，他能用什么计？
空城....猪G用的都是逃跑系的计策 36计中最后计策 猪G将逃跑撤退发挥到极限 比起阿瞒等人的撤退更有策略更安全更加有艺术感(文人所致)而并非用兵奥妙....
大战略上是很失败的 蜀的实力在建立初期就已经不如魏了,还要劳民伤财去征伐 猪G做的实在是很过分

陈仓那是急攻，蜀军时间比较急，否则就完了，和无数被围而破的城池一样。
那个急攻和所说的论点有什么联系吗??
陈仓 当时3000人马...大概只有傻子才会去拼兵力,当然是守城了 等待援军....

captoon

绍客逢纪谓绍曰：“将军举大事而仰人资结，不据一州，无以自全。”绍曰：“冀州兵强，吾士饥乏，设不能办，无所容立。”纪曰：“韩馥庸才，可密要公孙使取冀州，馥必骇惧，因遣辩士为陈祸福，馥迫于仓卒，必肯逊让。”绍然之，即以书与。


摘自<资治通鉴-----六十卷>

解释为什么韩X 让业郡给袁绍 而不是公孙



绍以广平沮授为奋武将军，使监护诸将，宠遇甚厚。魏郡审配、巨鹿田丰并以正直不得志于韩馥，绍以丰为别驾，配为治中，及南阳许攸、逢纪、颍川荀谌皆为谋主。

摘自<资治通鉴-----六十卷>

结合上面一条很容易看出来,当时所谓的一呼百应只是笑话


孝灵皇帝中中平二年（乙丑，公元一八五年）
二月，己酉，南宫云台灾。庚戌，乐城门灾。
司徒袁隗免。

三月，以廷尉崔烈为司徒。
五月，太慰邓盛罢；以太仆河南张延为太尉。
九月，以特进杨赐为司空。冬，十月，庚寅，临晋文烈侯杨赐薨。以光禄大夫许相为司空。
太尉张延罢。遣使者持节就长安拜张温为太尉。三公在外始于温。
前太尉张廷为宦官所谮，下狱死。


孝灵皇帝中中平四年（丁卯，公元一八七年）

　　春，正月，己卯，赦天下。

太尉张温以寇贼未平，免；以司徒崔烈为太尉。五月，以司空许相为司徒；光禄勋沛国丁宫为司空。

十一月，太尉崔烈罢；以大司农曹嵩为太尉。(这个是...诶~~)



三公更换之快......自己看吧



太祖与袁绍方相持于官渡，绍遣人求助，表许之而不至，亦不佐太祖，欲保江汉间，观天下变

袁绍和刘表的好关系

jjx01

能利用地形来打计战的才能体现三国的精华

三国9一条路，还拦不住敌兵……

Ryo

古代的名望和家族背景是非常重要的,所谓名不正而言不顺,若只是一介布衣,又会有几人愿意跟随你打天下.要不那刘备干嘛逢人就说自己是中山靖王之后呢...

袁家四世三公,门生党羽遍天下,名声大，这天下有才之士自然都想投奔于他，象郭嘉，赵云，田丰等不都投奔过袁绍么。十八路诸侯共诛董桌时，为什么不是曹操这么牛的人当盟主而是袁绍，还不是因为他袁家四世三公。。。

饿~

captoon

最初由 Ryo 发表
[B]古代的名望和家族背景是非常重要的,所谓名不正而言不顺,若只是一介布衣,又会有几人愿意跟随你打天下.要不那刘备干嘛逢人就说自己是中山靖王之后呢...

袁家四世三公,门生党羽遍天下,名声大，这天下有才之士自然都想投奔于他，象郭嘉，赵云，田丰等不都投奔过袁绍么。十八路诸侯共诛董桌时，为什么不是曹操这么牛的人当盟主而是袁绍，还不是因为他袁家四世三公。。。

饿~... [/B]

没有说名望不重要,只是某人过分垮大了而已

naraku

我说

你们

要是游戏公司真把AI等各方面设定
做成像你们的讨论里那么复杂、那么真实、那么聪明的话
我打赌这游戏没出来公司就倒了

周愚

我考虑过三国游戏能不能做成CM那样的
应该挺有意思
但不会有很多人玩吧？……

hagger

晕，希望CAPTOON同学先搞明白孔明和曹操谁更有文人天赋……

captoon

最初由 hagger 发表
[B]晕，希望CAPTOON同学先搞明白孔明和曹操谁更有文人天赋…… [/B]

.....................................曹操...用的着问吗??


貌似我根本没有提到过文人这点

我所说的文人所致是小说将它艺术化的后果......你理解错了吧.....

hagger

[B]猪G用的都是逃跑系的计策 36计中最后计策 猪G将逃跑撤退发挥到极限 比起阿瞒等人的撤退更有策略更安全更加有艺术感(文人所致)[/B]
这句话要理解成阁下的意思还真是需要一定的天赋……

captoon

最初由 hagger 发表
[B][B]猪G用的都是逃跑系的计策 36计中最后计策 猪G将逃跑撤退发挥到极限 比起阿瞒等人的撤退更有策略更安全更加有艺术感(文人所致)[/B]
这句话要理解成阁下的意思还真是需要一定的天赋…… [/B]

那个括号里要理解成你所理解的也有一定难度

圣菲德

~~~韩馥就这么两句话降了，你换个别人试试~~~
河北袁绍是名门望族，那还不是名气大嘛。陈留毕竟和河北比还是小地方。
望风而逃当然也没有，但冀青幽并四州那么多太守，似乎也根本没和袁绍怎么打，就全部划入袁绍地盘。袁绍在统一河北时，除了和公孙瓒打的狠了点，基本就是不费吹灰之力。

三公我也说了不是靠官望，是靠关系~~~学生的学生，朋友的朋友建立起来的网。虽然并不是说要你做什么就做什么，但有时犹豫不决时，往往一点关系起大作用。
三公更替是很厉害，就说明袁家四代人都更替厉害？袁魁临死前似乎也是司马还是司空啊……

举出袁绍手下那些人……如何证明袁绍不能一呼百应？？

刘表是没在官渡之战中打曹操，因为这是生死存亡的大事。刘表好歹也是9郡首领，关系好归好，也不是什么是什么都肯听的~~~~

我认为游戏战争就应该和史时一样，军队是1支，打仗时才分部队。可以做各种调遣。简单来说，比如如果有博望坡，我就可以和诸葛亮一样做安排~~~
我知道你说的方法，但我说那时游戏里的战术。真正打仗不是那样的。游戏自己建立一种战争，来追求和真实战争类似的结果，我认为完全是错误的~~
至于傲视三国，没打过~~~

诸葛亮似乎确实是除了空城没守过城，本来有本事的人就不守城。诸葛亮守城的话，他的什么计谋都没用了。诸葛亮就希望有个山有个水有个树林的好用兵~~~守城是无奈的办法，总是很被动的。陈仓那个是特殊情况，因为西蜀那次是偷袭，时间紧。硬打自然很伤~~~
提外话，我觉得诸葛亮几次北伐，也是没办法。如果有荆襄，西蜀还能耗一耗，但是没了的话，时间越长反而越不行~~~以少打强，还是打仗有点希望。他是走刘邦的老路，可惜对手不是项羽~~~

圣菲德

最初由 captoon 发表
[B]没有说名望不重要,只是某人过分垮大了而已... [/B]

似乎我没说夸张吧~~~
曹操如果名望400，袁绍少说该有700~~~
8成的门生，也不是我估计的，自然有人研究过
至于一呼百应，袁绍从离开长安到洛阳，到讨伐董卓这段时间的兵力增长，再到官渡之战的兵力增长，这个速度没一呼百应是不可能的~~~~~
曹操散些家财也能搞到不少兵，何况袁绍~~~

宁宁鲁鲁

从汉灵帝开始朝廷命官就没什么地位了吧，汉灵帝卖官卖得快，杀官也杀得快。
袁绍是庶出，被过续给他叔叔，袁术都瞧不起他，他能当上盟军统率完全是在何进手下混来得名望。何进对袁绍很信任，而且袁绍不仅仅只有四世三公得名称，袁家是大族，门客遍布天下，关系网庞大，董卓那么残暴都没敢下手杀他。
邺郡韩馥完全是个懦弱无能得孬种，听说袁绍来了就吓得投降，只想保全性命结果自己最后还是吓得上吊，这种人哪来什么理由啊

captoon

最初由 圣菲德 发表
[B]似乎我没说夸张吧~~~
曹操如果名望400，袁绍少说该有700~~~
8成的门生，也不是我估计的，自然有人研究过
至于一呼百应，袁绍从离开长安到洛阳，到讨伐董卓这段时间的兵力增长，再到官渡之战的兵力增长，这个速度没一呼百应是不可能的~~~~~
曹操散些家财也能搞到不少兵，何况袁绍~~~... [/B]

=   =问题是游戏中初期袁绍声望是比曹操高

关于兵力 你看下历史中袁绍所说的 自己的兵少体弱  根本就是拿别人养好的兵 然后打下公孙以后又收编了他的兵...所以才会有这么多 曹操在演义里青州收编黄巾就有10W余众(当然小说有夸大)

我认为游戏战争就应该和史时一样，军队是1支，打仗时才分部队。可以做各种调遣。简单来说，比如如果有博望坡，我就可以和诸葛亮一样做安排~~~

=   =你说的三国做成纯的RTS.....  傲视三国差不多就是这种类型 你可以去打下


真正打仗不是那样的。游戏自己建立一种战争，来追求和真实战争类似的结果，我认为完全是错误的~~
至于傲视三国，没打过~~~


说实话 你有点混淆了 真实战争打起来很苦一打就民不聊生  就是打的人也是很烦 什么女人 酒什么的不能经常碰  至少还没有人把打仗作为乐趣的 中国古代史有吗?貌似有但是不记得了

孙子曰：
凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，日费千金，内外骚动，怠于道
路，不得操事者，七十万家。相守数年，以争一日之胜

游戏就是游戏 和演义一样 半真半假的 纯粹是给人们乐趣 并不是为了追求真实战争 只是现在人们要求越来越高 越来越想要真实感 但是游戏永远无法达到现实里的真实感 一旦达到了 ...我只能说这游戏的乐趣2/3就没有了,就不是游戏的定义了



诸葛亮就希望有个山有个水有个树林的好用兵~~~守城是无奈的办法，总是很被动的。陈仓那个是特殊情况，因为西蜀那次是偷袭，时间紧。硬打自然很伤~~~

= V =  !!!  

关于地形 强烈建议去看孙子兵法 其中2章有特别写关于地形的 并不是说有水有树林的地方好用兵....因为这当中牵扯到太多要素了 无法一概而论

=   =至于守城 和野战一样,都是不能回避的.....


提外话，我觉得诸葛亮几次北伐，也是没办法。如果有荆襄，西蜀还能耗一耗，但是没了的话，时间越长反而越不行~~~以少打强，还是打仗有点希望。他是走刘邦的老路，可惜对手不是项羽~~~

=   =错误.......打战是消耗国力的战斗  在刘备取西川的时候魏就在休养生息 以后也是,国土面积光打 资源产量丰富  而四川地小,虽然底子好但是和魏来比还是差很多 至于楚汉...根本是2码事.....

刘邦的作法类似卧薪 作法  等待时机的出现一举咸鱼翻身  刘备则不一样....穷国攻之 不亦乐乎的感觉...战略方向上就定的错误

captoon

另外说句 孙子兵法最推崇的还是谋国

孙子曰：
夫用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次
之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。
是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。故上兵伐谋，其
次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。

hagger

袁绍初期的兵不少，缺乏的是稳定的根据地和经济基础，也就是兵多将广养不起，所以才需要占领辽阔富庶（相对而言）的冀州安身

看看史书就知道了，当时这种有有兵没地盘的人很多很多，即使是小说中也有刘备和吕布有跟袁绍初期类似的时刻

hagger

另外还有一点需要重视，汉末（实际上是整个汉朝）高官虽然不值钱了，更替迅速人数众多，但是这众多三公九卿中个人的声望还是有高下之分的，那就是从汉开始发端直到魏晋兴盛至极的门阀制度，喜欢三国的恩应该都知道过九品官人法（九品中正制）和后来晋朝士庶制度的关系，而九品官人法正是从西汉就开始显示迹象的门阀制度中产生的，各位应该都看过最近的《大汉天子》吧，魏其侯和武安侯的各自遭遇可还有印象？后期卫氏一门的兴衰还记得么？魏其侯武安侯卫青之所以在当时比其他的三公九卿要荣耀的多并非只因为他们战功显赫，更多的是因为他们都是皇亲国戚，本身的家族基础就牢不可破，而推倒（……）他们的唯一方法就是从根部切除他们的家族基础（窦太后、王皇后、卫夫人）。发展到汉末，这种依附于家族势力的声望比朝廷的官爵要实用的多。袁氏在当时是国内的第一大氏，所谓四世三公其实也是因为他们家太强大了所以朝廷不得不经常让他们家的某个人官居显位用以怀柔，提到袁氏往往只提四世三公是因为四氏究竟有多少卿多少刺史多少太守已经数不胜数了，这么大的一个家族中冒出一个还算有才学有见识的年轻人（不要跟曹操等人比），朝廷内外当然是无限追捧了，所以说袁绍的个人声望超高是完全正确的，绝无什么夸大成分，倒是罗老师在编写小说时过于重视个人魅力而忽略了这一点

hagger

再举几个例子
汉末另一大家族是荀氏，荀氏子孙号称“八龙”，所以荀郁（ABC里没那个“三撇或”）荀攸这荀家的两个好孩子也是一出仕就声望颇高；到了魏的时期，司马氏渐渐取代荀氏成为一大家族，所以司马懿尽管先期没什么功劳，也还是成为了托孤之臣，因为曹操知道，要想魏国江山永固，不笼络一下家族势力强大的司马氏不行啊（个人推测曹操本人应该非常讨厌司马懿才对，否则“得陇望蜀”的故事里为什么当着那么多重臣驳斥仲达？以曹操的为人，喜欢的是事后夸人而不是当面训人，大臣的看法不对，微微一笑就过去了――事见白马坡放马一计）

captoon

袁绍字本初，汝南汝阳人，司徒汤之孙。父成，五官中郎将，[一]*(绍)*壮健好交结，大将军梁冀以下莫不善之。

　　注[一]袁山松书曰：“绍，司空逢之孽子，出后伯父成。”魏书亦同。英雄记：

　　“成字文开，与梁冀结好，言无不从。京师谚曰：‘事不谐，问文开。’”绍少为郎，除濮阳长，遭母忧去官。三年礼竟，追感幼孤，又行父服。[一]服阕，徙居洛阳。绍有姿貌威容，爱士养名。[二]既累世台司，宾客所归，加倾心折节，莫不争赴其庭，士无贵贱，与之抗礼，辎Z柴毂，填接街陌。[三]内官皆恶之。中常侍赵忠言于省内曰：“袁本初坐作声价，好养死士，不知此儿终欲何作。”叔父太傅隗闻而呼绍，以忠言责之，绍终不改。


........过继之子 ....有什么值得炫耀的????要他排族谱  他未必愿意....庶出


后辟大将军何进掾，为侍御史、虎贲中郎将。中平五年，初置西园八校尉，以绍为佐军校尉。[一]

　　注[一]乐资山阳公载记曰：“小黄门蹇硕为上军校尉，虎贲中郎将袁绍为中军校尉，屯骑校尉鲍鸿为下军校尉，议郎曹操为典军校尉，赵融为助军左校尉，冯芳为助军右校尉，谏议大夫夏牟为左校尉，淳于琼为右校尉：凡八人，谓之西园军，皆统于硕。”此云“佐军”，与彼文不同。


当时曹操和袁绍既是朋友,又是同事  也不见得名声比他低多少....要不为什么袁绍还是和曹操一个等级的呢?


献帝春秋曰：“太傅袁隗，太仆袁基，术之母兄，卓使司隶宣[*(尺)**[尽]*口收之，母及姊妹婴孩以上五十余人下狱死。”
是时豪杰既多附绍，且感其家祸，人思为报，州郡蜂起，莫不以袁氏为名。

当朝大臣被杀之....起兵究竟是因为声望还是因为在其位的原因??而且袁氏宗族也就50来号人...当朝2人



馥于是方听绍举兵。乃谋于众曰：“助袁氏乎？助董氏乎？”治中刘惠勃然曰：“兴兵为国，安问袁！董？”

当时众诸侯响应的还有一个原因就是为国....


袁家显赫原因之一


初，太尉袁汤三子，成、逢、隗。成生绍，逢生术。逢、隗皆有名称，少历显官。时中常侍袁赦以逢、隗宰相家，与之同姓，推崇以为外援，故袁氏贵宠于世，富奢甚，不与它公族同。


声望虽高,但未及一呼百应程度何况其他家族也不是吃素的未免夸大了

sonnen

建议楼主去玩全面战争系列，玩过了之后绝对不会再对什么三国志之类的鸟游戏多看一眼。

captoon

最初由 hagger 发表
[B]再举几个例子
汉末另一大家族是荀氏，荀氏子孙号称“八龙”，所以荀郁（ABC里没那个“三撇或”）荀攸这荀家的两个好孩子也是一出仕就声望颇高；到了魏的时期，司马氏渐渐取代荀氏成为一大家族，所以司马懿尽管先期没什么功劳，也还是成为了托孤之臣，因为曹操知道，要想魏国江山永固，不笼络一下家族势力强大的司马氏不行啊（个人推测曹操本人应该非常讨厌司马懿才对，否则“得陇望蜀”的故事里为什么当着那么多重臣驳斥仲达？以曹操的为人，喜欢的是事后夸人而不是当面训人，大臣的看法不对，微微一笑就过去了――事见白马坡放马一计）... [/B]

逻辑性错误,究竟是因为仕官而声望高还是因为声望高而仕官?
而且荀家2子都是以才气出名,然后才当官.......

hagger

这分段看着真累眼，有引用的东西时最好加上[B]
1、过继之子跟亲生子的地位相同，不然就不需要过继了，只不过要排家谱的话袁绍必须写成他大伯的儿子而不是他父亲的儿子而已，名义上他就是他大伯的正出子

2、声望跟官职是两码事，官职是需要积功取得的，刚毕业的大学生就想当部门经理行么？当时袁绍跟曹操都算是小业务员，平级是自然的。但是声望高的人，下面有人追捧上面有人提拔，升迁的速度就跟声望低的大不一样了，我记得不太清楚了，但是你可以看看史书，曹操建了平定青州黄巾军这么大的功朝廷封了他什么官，袁绍几乎什么都没干反而夺了别人一州朝廷又封他什么官？

3、被杀的是袁隗袁基两家人（也就是袁绍亲生父亲的一支）而已，跟整个袁氏宗族相比不过九牛一毛（不然怎么没人因为这个投靠袁术？）

4、为国，恩，大家都说是为国……

hagger

一点都没有逻辑性错误：
先辈得高官，家族大振――其子孙一生下来就倍受瞩目，只要才学见识还可以就能一步步做高官――他的子孙又是含玉而生……
这本来就是门阀制度形成的基础

hagger

最初由 sonnen 发表
[B]建议楼主去玩全面战争系列，玩过了之后绝对不会再对什么三国志之类的鸟游戏多看一眼。 [/B]

貌似熊猫老师要说的就是阁下这种人？

hagger

[B]初，太尉袁汤三子，成、逢、隗。成生绍，逢生术。逢、隗皆有名称，少历显官。时中常侍袁赦以逢、隗宰相家，与之同姓，推崇以为外援，故袁氏贵宠于世，富奢甚，不与它公族同。[/B]
这段正好印证了我的说法
袁逢袁隗正是因为生在宰相家又“有名称”（其实也就是比一般人强点，袁成大概是个低能儿否则怎么连儿子都生不出来还要过继袁绍），所以“少历显官”，年纪轻轻就能当上大官了


另外不要总拿曹操跟袁绍比门第，曹操也是有门第的人，夏侯、曹氏也算是大族，比袁氏差点而已

sonnen

最初由 hagger 发表
[B]貌似熊猫老师要说的就是阁下这种人？ [/B]

我？我还入不了roto的法眼把。但是，我觉得对于两个游戏都有一定了解的我是有资格说这种话的。

hagger

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[B]我？我还入不了roto的法眼把。但是，我觉得对于两个游戏都有一定了解的我是有资格说这种话的。 [/B]

即使了解也用不着对一个爱好者众多的游戏的全系列使用“鸟”这个定语吧

captoon

最初由 hagger 发表
[B]这分段看着真累眼，有引用的东西时最好加上[B]
1、过继之子跟亲生子的地位相同，不然就不需要过继了，只不过要排家谱的话袁绍必须写成他大伯的儿子而不是他父亲的儿子而已，名义上他就是他大伯的正出子
[/B]

貌似同时期下袁绍还不如他弟弟官位高 理论上正出子的话 应该不会这样吧 ~~~袁术做过什么没有?没有吧 怎么就后将军了呢?

这才是门阀的深刻表现吧...

2、声望跟官职是两码事，官职是需要积功取得的，刚毕业的大学生就想当部门经理行么？当时袁绍跟曹操都算是小业务员，平级是自然的。但是声望高的人，下面有人追捧上面有人提拔，升迁的速度就跟声望低的大不一样了，我记得不太清楚了，但是你可以看看史书，曹操建了平定青州黄巾军这么大的功朝廷封了他什么官，袁绍几乎什么都没干反而夺了别人一州朝廷又封他什么官？

晕......声望和官职虽然不是必然联系 但是也是有联系的 勉强算的上是充分条件...貌似这个时候献帝是在董太师手中他想怎么封的谁知道?


另外袁绍的父亲叫袁成

captoon

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[B][B]初，太尉袁汤三子，成、逢、隗。成生绍，逢生术。逢、隗皆有名称，少历显官。时中常侍袁赦以逢、隗宰相家，与之同姓，推崇以为外援，故袁氏贵宠于世，富奢甚，不与它公族同。[/B]
这段正好印证了我的说法
袁逢袁隗正是因为生在宰相家又“有名称”（其实也就是比一般人强点，袁成大概是个低能儿否则怎么连儿子都生不出来还要过继袁绍），所以“少历显官”，年纪轻轻就能当上大官了


另外不要总拿曹操跟袁绍比门第，曹操也是有门第的人，夏侯、曹氏也算是大族，比袁氏差点而已... [/B]

晕之所以来辩论就是因为你们总是说袁绍的声望比曹操高很多

而事实上当时声望高的人太多了....根本无从去互相比较 袁氏可能是比曹氏声望高...但是绝对没有夸张到你们所说的程度的 什么在京当朝官员本人及其家族一家被杀光说什么和整个家族比起来9牛一毛....

又不是比人口.....门阀制度里面 因为当朝官员的被贬而一家衰弱的的例子还不够多吗?何况是被杀,基本等于是翻身无望(也有翻身可能D不过例子不多)

captoon

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[B]一点都没有逻辑性错误：
先辈得高官，家族大振――其子孙一生下来就倍受瞩目，只要无过就能一步步做高官――他的子孙又是含玉而生……
这本来就是门阀制度形成的基础 [/B]

...这个才是氏族 公族的发展

后期的夏侯X 什么驸马?不就是很好的例子吗(那个字智能里面找不到...猪G用他来换姜维的那个白痴驸马).

sonnen

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[B]即使了解也用不着对一个爱好者众多的游戏的全系列使用“鸟”这个定语吧... [/B]

问题鸟不鸟是比较出来的，如果三国志跟什么智冠三国演义比较，我们可以说三国演义是鸟游戏。但是，如果跟全面战争比较，那三国志只能屈居鸟游戏之列。这点，玩过全面战争的人都会有体会。究竟什么样的游戏才能体现出指挥的艺术，战争的宏大，厚重的历史感，我是希望activision公司能做一个三国全面战争，全面战翻koei的三国志。

sonnen

当然，开山鼻祖的三国志1代和后来能锦上添花的2代和集大成的3代都不能说是鸟游戏，可是现在的三国志已经做到瓶颈了，每代都没有突破，只是从君主扮演到武将扮演的轮换。这不能不说是小日本狭隘游戏观的体现，过分追求细节，但是总体却无法创新。让我想支持都支持不了啊。

hagger

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[B]貌似同时期下袁绍还不如他弟弟官位高 理论上正出子的话 应该不会这样吧 ~~~袁术做过什么没有?没有吧 怎么就后将军了呢?

这才是门阀的深刻表现吧...

[QUOTE]2、声望跟官职是两码事，官职是需要积功取得的，刚毕业的大学生就想当部门经理行么？当时袁绍跟曹操都算是小业务... [/B]

袁术也是正出子啊，不是一个爹的正出子，袁术算袁逢的正出子，袁绍算袁成的正出子，虽然都是袁逢生的，所以袁术爬的快也合情合理的

hagger

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[B][QUOTE]最初由 hagger 发表
[B][B]初，太尉袁汤三子，成、逢、隗。成生绍，逢生术。逢、隗皆有名称，少历显官。时中常侍袁赦以逢、隗宰相家，与之同姓，推崇以为外援，故袁氏贵宠于世，富奢甚，不与它公族同。[/B]
这段正好印证了我的说法
袁逢袁隗正是因为生在宰相家又“有名称”（其实也就是比一般人强点，袁成大概是个低能儿否则怎么连儿子都生不出来还要过继袁绍），所以“少历显官”，年纪轻轻就能当上大官了


另外不要总拿曹操跟袁绍比门第，曹操也是有门第的人，夏侯、曹氏也算是大族，比袁氏差点而已... [/B][/QUOT... [/B]

我们的争议实际上就是一个高多少才算绝对高的问题，这个东西如果不经过详细的调查取证是很难有结果的，大家都是凭自己的感觉说话，在我和楼主的眼里袁曹间的差异已经是不可逾越的巨大落差了，这可能跟我们（至少是我）更加迷信曹操的个人魅力有关，总觉得曹操不必凭借太多的家族势力就能达到他所得的成就，或许你对曹操的看法与我们不同，所以才有这场争论吧，这个问题，说实话谁也很难驳倒谁……

hagger

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[B]...这个才是氏族 公族的发展

后期的夏侯X 什么驸马?不就是很好的例子吗(那个字智能里面找不到...猪G用他来换姜维的那个白痴驸马).... [/B]

夏侯懋（MAO 去，ABC第三页第三个）
他不过是后汉门阀制度里的一个体现而已，跟袁绍以及所有靠家族势力而得势的人一样，没必要单独拿出来说吧

captoon

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[B]袁术也是正出子啊，不是一个爹的正出子，袁术算袁逢的正出子，袁绍算袁成的正出子，虽然都是袁逢生的，所以袁术爬的快也合情合理的... [/B]

拜托!!看清楚了,袁成是袁绍的亲生父亲..........