在fate体系内部，有没有办法让凡人势力正面打败英灵？

wangandh · 发表于 2017-6-23 11:25

新人马甲2 发表于 2017-6-23 11:01
问了一下群里的月厨大佬，然后转头在Fate吧发现了这么个帖子……
https://tieba.baidu.com/p/517855 ...

漫漫（那位小吧）当初那个贴主要是对蘑菇那套超越者光芒万丈套路不爽的，楼上那位萨拉丁恐怕弄混了，他跟亚顿之矛纠缠的“自我投影”、“男权女权”并非那位小吧帖子的内容，是亚顿之矛的主张的一部分

wangandh · 发表于 2017-6-23 11:27

萨拉丁发表于 2017-6-23 11:04
也没啥错的，觉者就是成佛前的世尊。

因为蘑菇以前自己把话说死了神佛不能成英灵，所以才搞出了这么个“ ...

实际并没有什么成佛不成佛之前的设定……非要解释的话，可以自行理解为“觉者”是解脱、觉悟的人这种角度，当然蘑菇自己都不在意这些

fe登场时欠片男就在盛赞他是“世上唯一的自活着的苦痛中解脱者”
fem杀生院介绍也在谈，菩萨是宇宙规模的天（kami），杀生院这个魔性菩萨是接近servant savior的存在。
想也知道这跟觉者是成佛不成佛状态无关了。

况且你也清楚extra的网游世界并不在意神能不能被召唤这种过去作品的限制

战斗鸡 · 发表于 2017-6-23 11:27

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purdre · 发表于 2017-6-23 11:28

亚顿之矛发表于 2017-6-23 11:14
蘑菇和武内在这个访谈里虽然黑了一把key，但谈论价值观的部分口风都非常超然，几乎不涉及到「什么是好什么 ...

So不管以后改不改，蘑菇都觉得自己作品里面表现出来的“男尊女卑”在他自己心里面也并不是一个值得褒奖的东西咯，你的第一、二个回帖的语境和语气容易让人觉得蘑菇似乎是很自豪的说出自己作品里的“不走寻常路的男尊女卑”。
虽然我并不认为蘑菇的作品有过“男尊女卑”的问题也不觉得他作品里的男女关系需要改正，但看到这种似乎想要引导风评的帖子忍不住就想回啊。

亚顿之矛 · 发表于 2017-6-23 11:29

wangandh 发表于 2017-6-23 11:25
漫漫（那位小吧）当初那个贴主要是对蘑菇那套超越者光芒万丈套路不爽的，楼上那位萨拉丁恐怕弄混了，他跟 ...

原来他嘴里的fate吧小吧主是指我？？我哪儿是啊

这 …… 是怎么误会上的，我在最开始就说了并不完全同意那个小吧的观点啊

syndrome2032 · 发表于 2017-6-23 11:38

北落紫娘发表于 2017-6-23 01:27
不得不+1,就是这个精英领导世界的调调，雷霆雨露皆是君恩，凡人只要感恩戴德的接受就好了

可是帝王制早 ...

这个其实吧，fgo里满地的xx王。

其他的也就算了。最囧的大概是五章托马狮的大统王。。。当美国总统都要挂个王的称号。。。

萨拉丁 · 发表于 2017-6-23 11:42

战斗鸡发表于 2017-6-23 11:27
觉者，世尊，释迦牟尼，阿弥陀佛这些从来不是可以直接等同的.....觉者是阿弥陀佛这点我没记得有什么确定 ...

有暗示的我记得，觉者是觉悟者的泛称没错，但欠片那个从者就是世尊。

翻了下，应该是确定了。

ビジュアルファンブックでは、キャラクター原案の武内氏が「手塚治虫の○○○を買ってきて一気読みした」と、伏字にはしているがほぼ確定的なコメントをしている。

手塚的《佛陀》。

亚顿之矛 · 发表于 2017-6-23 11:44

purdre 发表于 2017-6-23 11:28
So不管以后改不改，蘑菇都觉得自己作品里面表现出来的“男尊女卑”在他自己心里面也并不是一个值得褒奖的 ...

大致上你是这个意思，你的顾虑我理解到了

我屡一下自己的逻辑：
一开始问题是怎么来的呢，有人说型月四大男主奈须最喜欢哪一个
而这四个人都出自型月旧作，全都是2012年之前的作品
那么以这个时间点为准，2012年的本人访谈作为论据提并没有问题

我不否认这么说有想要呛他一下的意味，但绝不到虚构了什么内容来带节奏的程度
如果以0为绝对的客观坐标
我这么说是-2
说奈须想要从此以后改变立场那就是+5
说奈须作品本身没有那个立场就是+100

说这些倒也不是为了跟你抬杠，我承认你比我客观

sakaki59 · 发表于 2017-6-23 11:52

等等等等，针对楼主内容，你向迦勒底报仇，就算打败了英灵迦勒底有一毛钱损失吗？说炸了迦勒底供电设施的就更不对了，炸这行为本身不就完成复仇了吗？何苦还要和英灵过不去？抑或是说和某英灵或者御主有过节？那直接约中山公园啊......

wangandh · 发表于 2017-6-23 11:53

萨拉丁发表于 2017-6-23 11:42
有暗示的我记得，觉者是觉悟者的泛称没错，但欠片那个从者就是世尊。

翻了下，应该是确定了。

额，可能你想说的是释迦牟尼

世尊是佛陀的十种称号之一，意指佛是极其尊贵的存在（另一个常用称号是如来），并不特指某尊佛
当然em本也遮遮掩掩提过释尊（释迦牟尼尊者的简称）

以佛教的观点来考察的话

释迦牟尼少年离家修行，之后抛弃一味苦行，在菩提树下悟道，然后开始招收弟子宣讲佛法，最后圆寂
古代佛教徒所庆祝的释迦相关的三个节日，即分别为出生日、成道日、圆寂日……有些人可能觉得释迦是死了之后成佛的……实际佛教徒认可的说法是他是在树下悟道成佛，之后还有好大一段说法的年日，这中间四十余年他便是佛……而所谓未成佛之前的释迦牟尼就是在竹林苦修一无所得的出家人罢了（当然这是小乘比较朴素的说法，算上大乘那套“释迦牟尼早已在无数世前成佛，只不过是在五浊恶世为世人示现成佛，你所知道的乔达摩希达多就是个应身”的话越发是笔糊涂账）

作品里，奈须蘑菇一是不敢or懒得详写，二是为了配合法特世界观要做一定修正（比如上面说的，把菩萨当作天[神]），就避开了这个问题。

战斗鸡 · 发表于 2017-6-23 12:00

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言峰绮礼 · 发表于 2017-6-23 12:03

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新人马甲2 · 发表于 2017-6-23 12:03

wangandh 发表于 2017-6-23 11:25
漫漫（那位小吧）当初那个贴主要是对蘑菇那套超越者光芒万丈套路不爽的，楼上那位萨拉丁恐怕弄混了，他跟 ...

其实某一开始也误以为他自称小吧来着……还想某认识的大佬之前不还在fate系列的某个吧当吧主吗，怎么才一年就堕落到如斯地步

大概在论坛上这种地方就是特别容易搞混吧

萨拉丁 · 发表于 2017-6-23 12:07

战斗鸡发表于 2017-6-23 12:00
世尊可以指阿弥陀佛，也可以指释迦牟尼啊……

我记得大乘小乘一堆讲什么应身佛未来佛关系的，我也搞不清楚到底啥说法阿弥陀佛和佛陀是啥关系。感觉佛教内部自己都有争议的吧。

反正就是个刷时髦的中二注音假名，也不用这么详细的追究啦。

通常都是称释迦摩尼是世尊吧，就像佛陀的尊号通常都是指释迦摩尼。我是不太清楚阿弥陀佛也能称世尊这说法是哪里来的。

萨拉丁 · 发表于 2017-6-23 12:10

本帖最后由萨拉丁于 2017-6-23 12:11 编辑

wangandh 发表于 2017-6-23 11:53
额，可能你想说的是释迦牟尼

世尊是佛陀的十种称号之一，意指佛是极其尊贵的存在（另一个常用称号是如来 ...

不加前缀的佛陀，世尊一般就是指释迦牟尼吧。

虽然buddha的意思就是觉者啦。

战斗鸡 · 发表于 2017-6-23 12:11

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亚顿之矛 · 发表于 2017-6-23 12:12

言峰绮礼发表于 2017-6-23 12:03
太厉害了，不是我瞎说，是我有点不客观。

你大可放空炮，能改变什么呢

wangandh · 发表于 2017-6-23 12:12

战斗鸡发表于 2017-6-23 12:00
世尊可以指阿弥陀佛，也可以指释迦牟尼啊……

现时点当做是释迦牟尼是没太大问题的
fate/extra visual fanbook里提到武内的人设原案取材自手冢治虫的佛陀（主角为释迦牟尼），fate/extra material介绍saver的词条在着重介绍释迦牟尼，
fgo唐僧借如来法力施展如来神掌，闪过的背后灵与extra的觉者一致，而唐僧的佛祖显然也是释迦牟尼

不过别太深究蘑菇在这方面的设定了
转轮圣王被误植写作天轮圣王（日语里同音导致的错字）
密宗（立川流）的骷髅法器稀松平常，没什么大不了
解释众生皆有佛性的词条能跑歪到婆罗门的梵我不二上

请允悲.jpg
这方面没必要强求

言峰绮礼 · 发表于 2017-6-23 12:15

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亚顿之矛 · 发表于 2017-6-23 12:17

新人马甲2 发表于 2017-6-23 12:03
其实某一开始也误以为他自称小吧来着……还想某认识的大佬之前不还在fate系列的某个吧当吧主吗， ...

你看看你在本帖的发言，单纯只是根搅屎棍，一点干货都没有

说萨拉丁是半桶水好歹还是月厨我还卯起劲儿来喷他，你这水平不是单纯浪费论坛资源吗？要知耻啊。

要知耻啊！

亚顿之矛 · 发表于 2017-6-23 12:19

言峰绮礼发表于 2017-6-23 12:15
么有错，我又改变不了你说的话

对对，更改变不了奈须蘑菇

我松点口你就换个马甲来玩滑坡谬论了，还要脸吗？

萨拉丁 · 发表于 2017-6-23 12:24

亚顿之矛发表于 2017-6-23 12:17
你看看你在本帖的发言，单纯只是根搅屎棍，一点干货都没有

说萨拉丁是半桶水好歹还是月厨我还卯起劲儿来 ...

实在惶恐月厨这个称号我委实当不起，您还是拿回您那吧那月厨群和您的月厨朋友们happy吧，不用谢。

北落紫娘 · 发表于 2017-6-23 12:26

syndrome2032 发表于 2017-6-23 11:38
这个其实吧，fgo里满地的xx王。

其他的也就算了。最囧的大概是五章托马狮的大统王。。。当美国总统都要 ...

难怪日本天皇千年不倒（不论实权更迭），人民这个样子，想倒也是很困难的

9-11-2001 · 发表于 2017-6-23 12:35

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广野纮 · 发表于 2017-6-23 12:39

你们月厨不会真觉得蘑菇是上通天文下懂地理的文学家了吧，拉点神佛难道不是蹭点时髦度不明觉厉，还真的对佛学有造诣要来和信徒们布个教不成？

北落紫娘 · 发表于 2017-6-23 12:39

萨拉丁发表于 2017-6-23 11:04
也没啥错的，觉者就是成佛前的世尊。

因为蘑菇以前自己把话说死了神佛不能成英灵，所以才搞出了这么个“ ...

等下，我没记错的话，神佛等级的英灵就算招出来了也打不起来（真神佛等级的自我意志极端强大，不会想向谁许愿），所以不会招神佛等级的英灵才对吧。
所以，其实要说理论上境界是真神等级的话，佛教诸多经典中菩萨等级以上都可以算，道教的话自我从凡人成就仙人的都可以算，天生仙人的倒是不一定，大部分凡心都太重了（如西游记，封神演义中的大部分仙人）。

万化司命 · 发表于 2017-6-23 12:43

deviljz 发表于 2017-6-22 18:49
不要忘记盖提亚是被咕哒子打死的

搞定盖提亚的是罗曼，某咕哒子只是在盖提亚只剩最后一口气随时都能挂的状态下锤了几拳而已。

chickenhead · 发表于 2017-6-23 12:50

本帖最后由 chickenhead 于 2017-6-23 12:53 编辑

广野纮发表于 2017-6-23 12:39
你们月厨不会真觉得蘑菇是上通天文下懂地理的文学家了吧，拉点神佛难道不是蹭点时髦度不明觉厉，还真的对佛 ...

正確來說應該是 "奈須蘑菇信仰者" 這種人士基本上都喜歡腦補蘑菇如何高大全, 強無敵, 相關作品受到好評的部份都自動默認是蘑菇大神的出品, 差評的部份則會默認是出自其他作者之手, 拖累了蘑菇大神, 而且就算蘑菇發表了對自己陣營不利的言論(例如某個自己喜歡的角色), 為了平衡也會自己腦補成 "不是蘑菇說他不對, 是你們曲解了蘑菇的意思" 之類的, 總之蘑菇大神是神聖不可侵犯的

fishx8 · 发表于 2017-6-23 13:00

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wangandh · 发表于 2017-6-23 13:15

本帖最后由 wangandh 于 2017-6-23 13:21 编辑

fishx8 发表于 2017-6-23 13:00
Fate近來的問題 X
Fate一直以來的問題 O

正因为换个角度就不再是问题，所以才出现了你说的最受欢迎又好赚啊
对于认为有问题的那部分人来说，在FSN和CCC中这个矛盾并没有被彻底激发，是因为这些作品里除了英灵大战，还有较为丰富的感情线，到了FGO专门卖英灵，普通人的戏份被一再挤压，矛盾就爆发了
而反过来说，不抱特定期待的话，单纯享受FGO剧情是没有这方面问题的

亚顿之矛 · 发表于 2017-6-23 13:16

我个人倒还真觉得FGO写得不咋地，没落到实处的大阵仗反而不如魔术师在夜晚的小巷子里缠斗有趣
然而从世界观构筑的角度，FGO的地位可比某些人想象的要高多了

奈须蘑菇：FGO企划开始的时候，我认为如果不是一个让所有Fate角色都登场的集大成之作，那么这个制作就没有意义了。
极端地比喻，就像是抱着要让我死后也有人可以接力的心情，把压箱宝全丢出来，将Fate的根本设定一语道尽。

冠位七骑，BEAST阶，量子固定带，哪个不是只有FGO才能承载的捏他
某些遗老尽管「不在乎」吧，没人拦你

zjoi · 发表于 2017-6-23 13:47

本帖最后由 zjoi 于 2017-6-23 14:54 编辑

亚顿之矛发表于 2017-6-23 13:16
我个人倒还真觉得FGO写得不咋地，没落到实处的大阵仗反而不如魔术师在夜晚的小巷子里缠斗有趣
然而从世界观 ...

你想多了，FGO和型月，FATE本篇都不共享世界观
蘑菇一开始采访就说得清清楚楚，FGO=FATE KOF
就是个娱乐性质的大乱斗，所以在世界观方面，有个狗屁地位可言。。

asda · 发表于 2017-6-24 00:16

旧设定说, 最强的人也战不过最弱的英灵, 按此说, 埋葬机关也打不过復仇者.
但写着写着, 蘑菰发现这样故事写不下去, 所以把世界一分为二了. 月姬侧的仍然是旧设定, FATE侧却是有点强的人就能战英灵.
所以如果是FATE的同人, 随便写有些什麽特殊能力就可以战英灵了.

zjoi · 发表于 2017-6-24 00:17

asda 发表于 2017-6-24 00:16
旧设定说, 最强的人也战不过最弱的英灵, 按此说, 埋葬机关也打不过復仇者.
但写着写着, 蘑菰发现这样故事 ...

哪个旧设定说过最强的人战不过最弱的英灵？？

asda · 发表于 2017-6-24 00:25

zjoi 发表于 2017-6-24 00:17
哪个旧设定说过最强的人战不过最弱的英灵？？

FATE这个十多年前的东西, 要真找确实的设定还真麻烦, 我也忘了太多.
但"只要是人就战不过英灵", 可是FATE在故事中重重复复的不停在说的东西.
还是又要来那个旁述和角色对白不算设定.

zjoi · 发表于 2017-6-24 00:27

asda 发表于 2017-6-24 00:25
FATE这个十多年前的东西, 要真找确实的设定还真麻烦, 我也忘了太多.
但"只要是人就战不过英灵", 可是FATE ...

【只要是人就战不过英灵】
既然是反反复复的出现，那就截图吧

guax785 · 发表于 2017-6-24 14:26

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雷煌 · 发表于 2017-6-24 15:11

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水镜月 · 发表于 2017-6-24 15:53

雷煌发表于 2017-6-24 15:11
蛤？那咕哒子手撕英灵怎么说

罗曼自爆，变成人类王的白毛随时可能会死，拼着最后一口气拦着咕哒子啊。这种情况被打死不是很正常？再怎么说咕哒子也是有武器的

费耶阿本德 · 发表于 2017-6-24 15:59

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