浅谈 OW/CSGO 的乐趣之对比

tsugumicoins

BLZ现在这批自视甚高的设计师，最喜欢的就是指导玩家如何去玩，然而现在流行的是沙盒游戏

脑洞

Ow常见对话，
众人：都是堡垒／托比你个傻逼不肯换，
堡垒／托比：我有四个金牌，你呢
众人：拿着你的金牌滚

iqbsh38

玩套路还是战地多 那脑洞多到....

每局沉迷偷家不能自拔

quadrozeke

qianoooo 发表于 2017-1-7 13:57
怀疑你是听了机核那期节目所以不用MOBA了

MOBA这词深究一下简直不能更蠢……

keytomylife0

最讨厌的就是团队游戏
就不能出个混战的，见人就杀么

bigcali

OW蠢比游戏不想讲太多

----发送自 LGE Nexus 5,Android 6.0.1

qianoooo

quadrozeke 发表于 2017-1-7 16:16
MOBA这词深究一下简直不能更蠢……

没办法，当年羊刀那帮人为了洗掉DOTA的身份强行创的这个词啊……

iqbsh38

keytomylife0 发表于 2017-1-7 16:50
最讨厌的就是团队游戏
就不能出个混战的，见人就杀么

DOOM
虽然挂了VPN也搜不到人www

希望之异热同心

我就想看ow什么时候来个大型比赛出丑，这游戏观赏性是负数的

kennede@

RORONOA 发表于 2017-1-7 02:21
OW真是越打越累，前两个赛季还打打竞技，这个赛季打完定级就只排快速了。
没有记分牌这个设定，刚出来的时 ...

完全同意   

退一万步来讲    想要照顾新人    那快速不显示就行     凭什么竞技也不显示     

这都2017了    一个讲究玩家对抗的多人FPS居然没有计分板      真心神经病      

asika

想欢乐的玩屁股 就来随机乱斗吧 毫无心理鸭梨用你最擅长的互怼啦

NT2sS

四季小野 发表于 2017-1-7 12:07
玩家需要的不是规定好的玩法，而是发挥个人创造力的可能性。规定越严格，玩家发挥空间就越小。 ...

暴雪的游戏，无论是什么，都很明显的是他是你爹。他让你咋玩，你就得咋玩。
星际2人族玩家打了5、6年的生化部队，暴雪怎么改都没法让玩家转成机械化，一怒之下干脆直接加强毒爆让你打不成。

当然，其实根本原因不是什么企业文化的问题，而是暴雪对竞技性过于向往了，无论干什么都“过于”强调平衡，造成的结果就是强的不停的削，弱的不停的增强，没人玩的也不停的增强，直到一个统计结果能体现出来为止，结果搞到最后游戏性跟坨屎一样。

1096beam

希望之异热同心 发表于 2017-1-7 19:35
我就想看ow什么时候来个大型比赛出丑，这游戏观赏性是负数的

今年有守望全球联赛啊，我已经迫不及待了

NT2sS

纱布姬 发表于 2017-1-8 12:34
屁股从一开始我就觉得推车很SB
玻璃渣不会做游戏 X
玻璃渣只会做竞技游戏 O

暗黑3非常竞技，甚至已经到了扭曲的地步——暗黑3的很多玩法都是大秘境专用，平时这种玩法过于累人，是不太有人喜欢用的。为了应对这种累人的手法，大多数玩家选择用鼠标宏（外挂）来进行辅助，还各种找理由说这不是外挂。你看，都已经要用脚本去冲大秘境了，还要立个牌坊。

还有像娜套这种玩法还要边玩边数数的（1~2~3~箭雨），正常来讲谁喜欢这么玩么。在打大秘境娜套相对于不洁套有很大优势的版本时候，不也一样大多数玩家都选择用娜套而不是不洁套。

真实之影

izayoisaber 发表于 2017-1-7 12:44
最搞笑的一点在于，SC1和war3的最高成就都是BLZ让玩家自由发挥结出的果实。

SC1放到05年之后，无非是个观 ...

因为做星际2的人是一帮做红警和CNC的啊

izayoisaber

真实之影 发表于 2017-1-8 14:08
因为做星际2的人是一帮做红警和CNC的啊

11年看到折越我就觉得SC2要雪崩。

这明显是个完全不懂即时战略游戏的人才会用脑子里面的屎堆出来的科技。
SC1的成功早就告诉了所有RTS设计师，一个RTS先不谈平衡性，要想打的好看，一定是打补给。
有补给线，各种战略层面的东西才有可能实现。截后援换取局部的兵力优势，拖把流争取科技兵种的时间点，连续冲锋针对敌人产能的不足，拉扯游走找到最适合己方的交战位置，这都是有补给线才能实现的。在早期SC2根本看不到，都是200人口一波争霸，天梯满地都是4BG，根本没人愿意看比赛。

SC2这么多年，什么对抗最好看？还不是TVZ一波又一波的续兵推进对抗虫族一波又一波的冲锋？说到底还不是SC1 TVP和拖把流那些东西？

一个追求观赏性的优秀的RTS，绝对应该是战略大于战术：我矿比你多，攻守的时机掌握的比你好，地图理解比你深刻能卡到好位置，那么即使我的兵种被你克制，正面打不过你，我一样可以赢你。
war3和自由之翼的SC2，典型的战术大于战略，部队构成和正面操作很大程度上决定了成败，运营20分钟一波正面就没了，谁愿意看？

真实之影

izayoisaber 发表于 2017-1-8 15:22
11年看到折越我就觉得SC2要雪崩。

这明显是个完全不懂即时战略游戏的人才会用脑子里面的屎堆出来的科技 ...

我觉得不是不懂，而是生搬硬套的拿CNC和红警的思路套在星际上
问题也不是有没有补给线，而是补给能不能追的上损失。打一波基本就死的七零八落后面根本补不过来，什么连续冲锋主次部队主攻佯攻到这种情况下根本没意义了，宏机制本身也是对付这种情况才出现的。所以当初宏机制再虚空内测时候删掉，最后还是加回去了，因为没办法不保留
而红警和CNC节奏快运营简单，单位挂了立刻就能补上，兵种搭配错了立刻转头一波又能造出来克制的打回来，星际2这套机制就基本上做不到这点

像折越这种能力换到CNC或者红警一点问题没有，本身就有类似兵种或者能力

左梓喵右受兔

暴雪的问题是竞技

什么都他妈的要竞技 炉石都他妈是竞技 一切为了竞技

星际稍稍续了点命 靠的是最不竞技的合作

风暴天天要火 最近人气稍微好一点了 实际情况怎么样是个人都知道

魔兽整个系列 无论war还是CCQ 大家也都心知肚明

守望嘛大家一直憨得很开心

看看还能竞技多少年吧

囧囧囧

ow我怕恶心，从来没单排过竞技，然后开个三轮车进去打过两把感觉很随缘，角色pick不好只能靠枪法，后来干脆只玩快速，反正想玩什么就玩什么，输赢无所谓，最近也不怎么上了。
csgo看上去是一个老旧的游戏的续作，其实地图修改+烟闪火的改进及添加使这个游戏成了脱胎换骨的作品，玩起来倒是很有意思，特别是掌握了道具使用之后其乐无穷。

另外一直想问个问题，ow看上去如此庞大的玩家群里面，通过ow才开始玩fps的玩家比例是不是很大？

NT2sS

izayoisaber 发表于 2017-1-8 15:22
11年看到折越我就觉得SC2要雪崩。

这明显是个完全不懂即时战略游戏的人才会用脑子里面的屎堆出来的科技 ...

你说的折跃和你后面举的例子哪里冲突了，我觉得折跃一点问题都没有。

GALLADE

NT2sS 发表于 2017-1-8 13:10
暗黑3非常竞技，甚至已经到了扭曲的地步——暗黑3的很多玩法都是大秘境专用，平时这种玩法过于累人，是不 ...

你说得很对

事实上这也是一个非常经典的区分实验，模型是这样的

对于一个暗黑3基本玩过所有能用的BD的玩家里面，有两种认知：
1.D3只有不洁多重能玩
2.不是1

而结论来说，不同意1的玩家，基本是自欺欺人
当然同意1的人不代表新赛季他们不会去开别的号<--这句话只是说给智商和逻辑有硬伤的人听

GALLADE

其实LZ的话题有其深层的意义，比如某生产力极大解放主义，为什么这么强调集体，最终集体效能如此低下，还不如水深火热的人们，既能自得其乐，又能科技发展文明提升？

izayoisaber

NT2sS 发表于 2017-1-9 14:09
你说的折跃和你后面举的例子哪里冲突了，我觉得折跃一点问题都没有。

现在的折越你当然不觉得有什么问题，毕竟他们都花了6年来解决这个问题了。
折越刚出来什么情况？前期可以通过4BG这种预支兵力的办法短时间内获得巨大的兵力优势，中期可以在推进核防守时无视补给线的长短，既不用害怕截后援，也不存在出兵点被占领等问题，还可以应付多线。后期满人口可以通过20+的BG在决战时达到250 vs 200的效果，并且可以根据战场的实际情况、地形来决定刷X还是刷追猎甚至隐刀。
当时的T就真善美，Z就打一波，P就4BG，但凡打到大后，P基本不会输。当时的比赛是什么样子，观赏性如何只要看过的都懂。

你放到今天来看，SC2已经是一款还不错的RTS了，至少不过不失。但是放到2011年，狗尾续貂而已。整个自由之翼的补丁，基本都可以说是暴雪在和折越作斗争。
撇开平衡性不谈，对观赏性的打击就是毁灭性的。你摸着良心说，SC2最好看的对抗是不是TVZ？

NT2sS

izayoisaber 发表于 2017-1-9 15:31
现在的折越你当然不觉得有什么问题，毕竟他们都花了6年来解决这个问题了。
折越刚出来什么情况？前期可以 ...

虫族前期不也可以不造兵，短时间爆发出巨大的兵力优势？你怎么不说那时候的虫族能11分钟200人口呢？折跃很多时候也是在拿青春赌明天的出兵续命好不好。

不存在出兵点被占领的问题？ 你家的一个bg有十几个水晶供应着吗。。

如果神族是250人口vs200人口的话，那虫族就是350人口vs250人口了，先在你门口打一波，等你到我家再来一波200人口，你咋不说咧。

而且PVT高手对决根本没多少机会憋到20个bg+2 3000余钱，能憋到这个余钱的基本都是打大后期，在有限矿的条件下，不可能去刷这些垃圾兵的。
能憋到这个钱的，大多数情况基本是神族不敢去A，【等】人族来送一波。总之我觉得神族是不太容易憋出20bg的，也没必要。我自己打从来都没造过20个bg
而PVZ那时候基本都是打龙狗换家，你去哪里找那么多钱？拆的你连妈都不认识

但凡打到大后期P不会输是因为折跃吗，是因为那时候有妈妈船的超级无敌宇宙imba黑洞好不好，就算砍了这个还有超级无敌巨像好不好。关折跃半点事情吗？你刷20个bg试试？即便如此，自由之翼末期也是虫族的天下。

从你的发言就能看出，要不然你是P黑，要不然你连游戏都没玩过多少，顶多随便打了一段时间而已。

cosx

为了暗黑3的翅膀买了328，顺便玩了会OW，个人感觉就是强制竞技，强制团队合作，憋大一波推，没有爽快感，就算玩快速也是绷紧神经在玩，一点都得不到放松，328里面翅膀值100小温斯顿70，OW本体只值50，剩下的都是溢价

Orie

第一赛季没改bug的那个天梯系统傻逼到不能更傻逼
1抢点图不加分
2掉线1分钟内不重连直接判负
3连败2盘以上扣分数就开始以线性增长
而且123互相作用，效果成几何倍增长
只要你今天运气不好3连败
不好意思滚下去吧，不使出吃奶的劲儿，花掉你输掉盘数几倍的时间，甭想打回来
现在1改掉了，2改了一半然而结果还是很傻逼，除了前3%的顶级，没人能在绝大部分的生涯中长期保持心情愉快
我敢说OWer里，打竞技提心吊胆害怕自己掉分的人远远远远多于能保持正常心态的
其他团队竞技游戏的天梯，是几个人一起爬一条崎岖的山路，不管怎么样你的手和脚都归你自己，你想达成目标迈开脚就行，就算爬不到那么高，你也知道这说明你实力到这里了，因为路好歹是你自己走的。
OW的天梯，是把你们6个蚂蚱捆在一条绳子上爬断崖。你想爬上去永远要担心哪个SB不懂配合撞到了你的手脚，最后大家一起掉下去摔死。绝大多数人都得不到自己实力与付出的正反馈。
PS：那个职业联赛的大饼，按城市玩俱乐部场馆我看得也是乐得不行，看笑话的话请给我留个位子。
第123赛季共计400+游戏时间 ，弃坑了

izayoisaber

NT2sS 发表于 2017-1-9 19:36
虫族前期不也可以不造兵，短时间爆发出巨大的兵力优势？你怎么不说那时候的虫族能11分钟200人口呢？折跃很 ...

说到这个地步就没有意义了，自由之翼那么长时间，我反正就最开始3个月认真打了，靠着SC1的底子也算是轻松上钻，那时候也没见多少人出妈妈船。发现这个游戏的无聊之后就歇了，往后基本就特别手痒才会打一两局。虚空之遗才算是捡起来一些。

真要和你较真讨论折越的平衡性，我肯定说不过一直在打的，但是我的侧重点也不是平衡性，我从头到尾强调的一直是观赏性的问题，没想和你讨论战术。一波争霸四个字又不是我发明的，比赛什么样大家都懂。

SC1除了ZVZ观赏性欠佳，ZVP不平衡之外，其他对抗都非常好看，为什么到了SC2，P就成了观赏性毁灭者？这么好一个IP不说，当时网易的宣传推广攻势之强比今时今日的炉石可能都有过之，结果呢？

我不敢说自己的观点一定是对的，但是我坚持认为，SC2之所以那么丑陋，就是因为选手在比赛中可以表现自己的战术素养，却无法展现自己的战略思维，因为根本没有那个空间。谁愿意看你因为石头剪刀布的选择战术性击倒对手？而折越机制正是压缩空间的罪魁祸首。

无尽的牙刷

故意降分去鱼塘炸鱼让我重新发现了ow的乐趣
最近又发现跟人开黑时学外挂开场前秒退小队效果绝佳，再也不会被说“那边x轮车补奶补t啊”了

NT2sS

izayoisaber 发表于 2017-1-9 22:52
说到这个地步就没有意义了，自由之翼那么长时间，我反正就最开始3个月认真打了，靠着SC1的底子也算是轻松 ...

一波争霸也不是神族折跃的锅啊，完全不懂你把锅甩给神族折跃是什么思路？ 你说折跃imba，那我就说平衡性其实还不错。

你要说观赏性，tvz观赏性高是因为t和z没有折跃吗？ pvz和pvt观赏性不如tvz高是因为有折跃吗？简直莫名其妙。
一波争霸最主要的原因是因为有巨像、闪电，瞬间就直接让对方灭团好不好。关折跃什么事。
而且我也不觉得pvt pvz不好看（当然，我不喜欢虚空这个版本的所有对抗），在虫心上parting、sos打的就十分有观赏性。

折跃怎么又成了压缩战略选择的罪魁祸首了？剪刀石头布是折跃的锅？pvt pvz pvp哪种对抗不需要出大量的bg兵，反正不是使徒就是追猎，对手是傻子都知道你会出这两种兵好不好。既然对手都知道你要出什么了，何来剪刀石头布？

sky.wind

冰jj三叉龙 发表于 2017-1-7 08:11
觉得最惊险最刺激偷鸡最有快感的团队FPS还是围攻
最宝贵的地方就是每个人都有1V5的潜力和绝境翻盘的条件 ...

说起来我昨晚还1V3赢了，真是惊险又刺激

izayoisaber

NT2sS 发表于 2017-1-10 01:53
一波争霸也不是神族折跃的锅啊，完全不懂你把锅甩给神族折跃是什么思路？ 你说折跃imba，那我就说平衡性 ...

我只和你说自由之翼，后面两个版本不谈。6年时间就算50头猪也能把一个游戏改的能看了。

说一下我的逻辑。

什么样的对抗好看？很简单：“观众看得懂，但是做不到”的对抗好看。看看足球，看看围棋，看看CSGO，看看万智牌，最后再看看斗地主。同样是讲究战术、大部队交战的游戏，沙漠风暴有人看吗？


为什么TVZ好看？暴兵接兵谁不懂啊，清菌毯散机枪谁不懂啊，多线空投谁不懂啊？但是看Innovation做这些事，大家就热血沸腾，因为观众做不到这么好。
为什么战术性击倒就很难看？6D谁不会啊，野BB谁不会啊，野隐刀谁不会啊，刷两把到别人基地就赢了，我上我也行，老子花一下午蹲在电脑前不是看你放大招的！


我自己是个Z玩家，但是自由之翼P第一人MC都明确表示：PVP就是剪刀石头布。这就很奇怪了，为什么一个注重侦查、强调侦查的游戏，在一群判断力出众的职业玩家手里会变成剪刀石头布呢？

比如SC1，PVP，对面VT好了隐刀造了一半你才看到，家里BF都没有，赶紧补，对面隐刀走过来你BF刚好，用龙骑卡住主矿入口，等上面的BC好OB出来。固然会损失很多陷入劣势，但是不至于死。
到了SC2，你看到人家VT好，切回去农民已经开始死了。哪怕你有BF，也起不来BC,只能敲出GG。
部队从生产出来到发挥作用，应该是有一段路要走的，这段路是空间，是时间差，是补给线的一部分，是选手的战略思维发挥光彩的地方，是选手去做那些“观众做不到的事情”的地方。

自由之翼的很多机制，包括偏小的地图，都极大的限制了这种“空间”，而其中给我感觉影响最大的就是折越，PVP之所以石头剪刀布，不就是因为离自己出兵点近却没有任何优势，没有任何空间可以拉扯吗？

当然了我这些全都是自己的看法和感觉，作为一个RTS死忠，我在12年还有那么一点伤感，到今天对现在的SC2也没多大意见，反正都dead了。

但是有一句话不管怎么样我都坚持：SC2的设计师就他妈不懂RTS为什么好看，加入折越机制的人根本就不会玩RTS。

ggfsaraba

有人说warp，我也提一点当初星际2的宣传点：跨地形兵种。
具体就是 喷射背包，闪烁，巨像。
然后这几个玩意儿对观赏性和平衡性产生了毁灭性的打击。

NT2sS

izayoisaber 发表于 2017-1-10 10:14
我只和你说自由之翼，后面两个版本不谈。6年时间就算50头猪也能把一个游戏改的能看了。

说一下我的逻辑。 ...

下笔千言，离题万里。你从开始到现在都说不出折跃到底有什么问题，都是到最后结一个论强行把锅甩给折跃，各种神逻辑满天飞

pvp剪刀石头布是折跃的锅吗，你到底玩过神族没有？pvp剪刀石头布是vs克vr（凤凰虚空克不朽，凤凰还能骚扰），vr克vc（不朽克闪追，ob克隐刀），vc克vs（闪追打凤凰、虚空，隐刀欺负vs没反隐），关折跃毛事？而且说pvp剪刀石头布只是开始的一段时间内是剪刀石头布，因为这段时间指的是你只有能力出一个科技建筑，你会先出哪个？如果你被对方克，而对方又是rush打法，那你很可能就会输掉比赛。如果对方不铁头rush，根本谈不上剪刀石头布

sc2你侦查不到位怪谁咯？发现对面有vc而不做纪律性防空怪谁咯？不升2本怪谁咯？不留雷达怪谁咯？不出ob怪谁咯？你偷死了怪谁咯？一定要看到VD才开始考虑反隐怪谁咯？你不找家里周围的野水晶塔怪谁咯？棱镜隐刀都拖到什么时间点了还不做纪律性反隐怪谁咯？
凭什么sc1的例子就是隐刀造了一半，到了sc2上就是隐刀早就造好了。凭什么sc1可以龙骑卡路口，sc2就不能做个建筑学用哨兵追猎卡路口（农民穿矿）？有你这样比较的吗？
甩锅给折跃？你咋不说虫族能6d碰上你裸双呢。

你也别说什么花了6年时间解决这个问题，从自由之翼末期天梯上面4bg数量变少开始，折跃就不再是任何问题。只要开局农民探个路，是个人都防的下来。你说暴雪在自由之翼和折跃做斗争，也不完全是折跃的锅不好不好。自由之翼那个地图神族开矿困难的不行(pvz)，光头甩的妈都不认识，真善美又imba，神族不打4bg能活吗。

呵呵，rts死忠，管你什么死忠，然而你根本就不懂星际2这个游戏。

izayoisaber

NT2sS 发表于 2017-1-10 14:22
下笔千言，离题万里。你从开始到现在都说不出折跃到底有什么问题，都是到最后结一个论强行把锅甩给折跃， ...

确实不是特别懂SC2，毕竟真要说好好打加起来没几天。仅仅一个普通玩家从观赏性角度和主观感受提出的看法而已。
我的逻辑我认为已经很简单了：我认为比赛要好看，选手需要有发挥的空间，SC2的很多东西都在压缩这种空间，比如较小的地图，比如折越等等，而我个人认为折越的影响更大。
我并不觉得我的逻辑有什么问题。

还是那句话，这游戏已经dead。我也没什么兴趣去懂。非要说当初自由之翼好玩好看的人，只能付之一笑。

irinwind

Orie 发表于 2017-1-9 22:37
第一赛季没改bug的那个天梯系统傻逼到不能更傻逼
1抢点图不加分
2掉线1分钟内不重连直接判负

你这个比喻怎么这么牛逼，我想转载到知乎去了，哈哈