近20年有什么喜欢解构、打脸自身类型的动画？

sherlockchu · 发表于 2016-12-26 02:38

riczxc 发表于 2016-12-25 21:53
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GenreDeconstruction

不是不能这样理解的。不过除去套路外 ...

好吧，我只是觉得解构这个词汇被滥用而已（虽然我对这个词的严格意义也没什么好感）

SPRINGSOUSHI · 发表于 2016-12-27 02:34

楼主的表述有一个让人介意的地方，但我认为仅仅是表述问题，就是解构这件事的确不是主动地反结构。
Deconstruction的前缀是de不是dis，是离开，保持距离，而不是推翻，反对。
这就是另一位所说的内部矛盾，换言之解构主义试图强调结构崩坏的客观性和实在性，而不主张我们如何把解构行为强加于一个文本。说白了就是你本来就是矛盾的，不是我给你制造的。
对激进的解构主义来说，一切二律悖反，诸如“结构-反结构”这样看似不可调和的矛盾都是共谋关系，处于一个更大的结构里，比如辩证法。解构主义要真正脱离结构则不会满足于传统意义上的“打脸”。这方面科学，逻辑学，数学的例子比较多，复杂性科学，突变理论，不完全定理等等。
感觉楼主实际上挺认可这层意思，本来不想多说，既然二位聊起来了那我也插一脚。至于小圆里最重要的解构是领便当还是熵守恒的确是另一个问题，前者是叙事操作层面的，更具体，个人觉得都重要吧。

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sherlockchu · 发表于 2016-12-27 10:24

SPRINGSOUSHI 发表于 2016-12-27 02:34
楼主的表述有一个让人介意的地方，但我认为仅仅是表述问题，就是解构这件事的确不是主动地反结构。
Deconst ...

作为一个不怎么读欧陆的人，随便问下：

“【1】对激进的解构主义来说，一切二律悖反，诸如“结构-反结构”这样看似不可调和的矛盾都是共谋关系，处于一个更大的结构里，比如辩证法。【2】解构主义要真正脱离结构则不会满足于传统意义上的“打脸”。这方面科学，逻辑学，数学的例子比较多，复杂性科学，突变理论，不完全定理等等。”

【1】还算Okay。用我自己稍微熟悉的例子：黑格尔意义上的范畴A和范畴B出于所谓的对立关系中，比如“存在”和“无”，然而两者都存在于一个进一步的结构中。根据黑格尔的辩证理性，其过程大抵是，由于“存在”和“无”在特性上无法区分，因此需要一个范畴能包含“存在”和“无”的范畴，这个进一步的范畴即是“变化”。虽然老黑的逻辑学的具体证明几乎无人能懂，但是其基本的步骤倒是不难理解，虽然这种推理本身非逻辑的，或是说，非形式逻辑的。

【2】后面的例子我倒是很好奇。数学和逻辑学的例子是什么？……这类纯形式科学同解构有关系？我觉得有常识的人应该知道，解构主义或后现代主义在自然科学领域没什么影响力的吧。解构主义在文学上的例子我倒是能想到一些。

阿狸狸狸狸狸 · 发表于 2016-12-27 13:22

反套路和解构还是不一样的吧
比如魔法少女其实到头来会变成魔女，即敌人就是自己就是反套路

而另一边，老虚将魔法作为一个奇迹来解读，如果你成为了魔法少女引发了奇迹，那势必在其他地方就会产生绝望，所谓熵守恒，这个叫做解构

a8610853 · 发表于 2016-12-27 15:58

sherlockchu 发表于 2016-12-27 10:24
作为一个不怎么读欧陆的人，随便问下：

“【1】对激进的解构主义来说，一切二律悖反，诸如“结构-反结构 ...

【2】哥德尔不完全性定理

第五秋 · 发表于 2016-12-27 16:22

很多人搞错了一件事，就是设定不是观众被动接受和习惯的，而是观众主动放弃去思考真实性和细节，专注欣赏作品所讲述的故事，这是一个作品优秀的标志

sherlockchu · 发表于 2016-12-27 16:40

a8610853 发表于 2016-12-27 15:58
【2】哥德尔不完全性定理

然而，这个是一个广泛的误解，跟量子物理学能够支持后现代主义一样……

a8610853 · 发表于 2016-12-27 17:00

sherlockchu 发表于 2016-12-27 16:40
然而，这个是一个广泛的误解，跟量子物理学能够支持后现代主义一样…… ...

并不是说数学可以适用解构，而是说哥德尔不完全性定理在形式上和德里达的前期解构主义是相同的。

sherlockchu · 发表于 2016-12-27 17:11

a8610853 发表于 2016-12-27 17:00
并不是说数学可以适用解构，而是说哥德尔不完全性定理在形式上和德里达的前期解构主义是相同的。 ...

德里达早期不是搞现象学的吗？倒是有点好奇同哥德尔的联系……（我老师吐槽：德里达早期写的关于胡塞尔的东西是德里达唯一值得读的）

a8610853 · 发表于 2016-12-27 17:13

本帖最后由 a8610853 于 2016-12-27 17:19 编辑

sherlockchu 发表于 2016-12-27 17:11
德里达早期不是搞现象学的吗？倒是有点好奇同哥德尔的联系……（我老师吐槽：德里达早期写的关于胡塞尔的 ...

比如德里达在奥斯汀的语言行为理论的解构中，就是通过找到一个无法判断到底属于哪种语言行为的情况（形式体系中无法判断真伪的项目）——即戏剧和文字（书写）中的“引用”，来使奥斯汀的语言行为理论体系崩坏的。

这个和哥德尔不完全性定理可以说是异曲同工。

sherlockchu · 发表于 2016-12-27 17:21

a8610853 发表于 2016-12-27 17:13
比如德里达在奥斯汀的语言行为理论的解构中，就是通过找到一个无法判断到底属于那种语言行为的情况（形式 ...

一个无关紧要的point是：Searle说德的解释基本乱说……虽然我对日常语言学派时期的分析哲学没啥兴趣（应该说，我不喜欢日常语言学派的理论承诺，而且当代分析哲学已经差不多把这种范式淘汰了）

然后，异曲同工不能说明解构同数学的联系吧？……况且，我认识的做数学哲学的教授倒是没觉得数学基础受到什么动摇。Searle也提过这一点（1999, p. 5）。

Searle, J. (1999). "Mind, Language And Society: Philosophy In The Real World"

a8610853 · 发表于 2016-12-27 17:27

本帖最后由 a8610853 于 2016-12-27 17:28 编辑

sherlockchu 发表于 2016-12-27 17:21
一个无关紧要的point是：Searle说德的解释基本乱说……虽然我对日常语言学派时期的分析哲学没啥兴趣（应该 ...

这种解构倒不是说语言行为理论就完全没用了，而是说语言行为理论不能涵盖现实生活中的所有情况。
哥德尔不完全性定理也是一样，它没有摧毁数学的根基，但是至少摧毁了把数学弄成一种形而上学的野心。

德里达对结构的态度也是一样的，他并非想去摧毁所有结构，他摧毁的是那些“具有中心的结构”。
德里达一贯的姿态就是批判这种形而上学的“回归”。

sherlockchu · 发表于 2016-12-27 18:02

a8610853 发表于 2016-12-27 17:27
这种解构倒不是说语言行为理论就完全没用了，而是说语言行为理论不能涵盖现实生活中的所有情况。
哥德尔不 ...

有个几个不清晰的地方：
（1）什么能够被称为“具有中心的结构”？—— 如果我是一个自然主义者，认为世界在本体论意义上是物理的，而且一切现象都可以被还原为物理。自然主义主张是一个形而上学主张，那么该主张的“中心”在哪里？中心是一个规范性的概念？一个解释性的概念？

（2）同第一个问题相关，什么能够被定义为“不具有中心”的结构？

（3）一个被解构的理论是否依然具有合法性？……

（4）我不能理解为什么要摧毁？我一点浅薄的理解是，欧陆哲学家对待形而上学总有一种我难以理解的道德谴责。但是，我看不出伦理话语在抽象领域中有什么意义。比如，我对身心关系问题很有兴趣，这类问题也属于形而上学的问题，我无法理解这种活动有什么问题。
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好吧，已经距离主题很远了。

a8610853 · 发表于 2016-12-27 18:29

本帖最后由 a8610853 于 2016-12-27 18:34 编辑

sherlockchu 发表于 2016-12-27 18:02
有个几个不清晰的地方：
（1）什么能够被称为“具有中心的结构”？—— 如果我是一个自然主义者，认为世 ...

中心是那样一个点，在那里，内容、组成部分、术语的替换不再有可能。组成部分（此外也可以是结构所含的结构）的对换或转换在中心是被禁止的。至少这种对换一直都是被禁止的（我有意使用这个词）。因此人们总是以为本质上就是独一无二的中心，在结构中构成了主宰结构同时又逃脱了结构性的那种东西
-----P503，书写与差异，三联书店
（1）一个具有中心的结构，就是说一个中心规定结构中组成成分可以在中心的规则内自由替换的同时，这个中心却逃离了自己所定下的规则的结构。在你那个例子中，变化莫测的世界最终可以还原成一个不变静止的物理定理，这个物理定理允许了世界的变化莫测，但其自身却是不变的，这就说明这种物理定理逃离了自身所定下的规则，即在世界之内，又在世界之外。

（2）中心被不断转移的结构。

（3）一个被解构的理论只是一种游戏。

（4）这个是我用词不好，摧毁有点主动为之的意义在里面了，解构不是人为的……德里达从来不觉得自己是一个解构主义者就是这个意思……当然你要说德里达为什么提出解构，为什么对形而上学的问题持一种质疑性的态度，我也不知道如何在哲学内去回答。在哲学外，估计还是和欧洲大陆的战争历史相关吧。

zakufa782 · 发表于 2016-12-27 18:36

古谷彻主演的那一版新造人卡夏

sherlockchu · 发表于 2016-12-27 18:51

a8610853 发表于 2016-12-27 18:29
中心是那样一个点，在那里，内容、组成部分、术语的替换不再有可能。组成部分（此外也可以是结构所含的结 ...

多谢回复。也许我可以挑时间了解下。德似乎在提出一种元形而上学的主张。尽管我不知道他具体的论证是什么，只看你的表述，倒是让我回想起康德二律背反（Antinomy）的论证模式。其基本模式是让一个涉及时间空间的经验命题和一个非时间空间的形而上学命题对峙，这些证明的目的是显示认识的范围，对他的先验观念论提出指出（虽然他的论证非常晦涩，而且我认为也挺糟糕。论证重构可见于：Guyer, 1987; Grier, 2001）。

一个不具有中心的结构，我倒是难以理解的。另外，正如我难以接受康德，我也确实看不出什么很好的理由去拒绝自然科学的正当性（尽管我不喜欢强硬的物理主义，比如认为心理现象无法还原为物理解释就认为心理学的概念不存在本体论对应物的）。

a8610853 · 发表于 2016-12-27 19:07

本帖最后由 a8610853 于 2016-12-27 19:24 编辑

sherlockchu 发表于 2016-12-27 18:51
多谢回复。也许我可以挑时间了解下。德似乎在提出一种元形而上学的主张。尽管我不知道他具体的论证是什么 ...

你说的很接近了，日本人就把前期德里达的这种元形而上学的主张称作否定神学。从康德到胡塞尔、维特根斯坦，大家基本都抛弃了对物自体的世界的探索，转向对现象的研究，但是在德里达看来现象学和独我论都是以静止不变的现前性的，完全可靠的，透明的主体“我”为前提的，这种笛卡尔式的主体其实不止在德里达那里，在拉康那里也是被攻击的对象。

我们经常可以听到一种对解构主义的批判，就是解构了中心后反而会形成一种作为缺席的中心。
后期德里达为了对抗这种缺席的中心就开始疯狂地撰写那些充满隐喻和引用的文章了。所谓的中心的转移就是在中心和非中心之外的第三条路……不过这方面我也不怎么懂了，毕竟太难读。

sherlockchu · 发表于 2016-12-27 19:30

本帖最后由 sherlockchu 于 2016-12-27 19:42 编辑

a8610853 发表于 2016-12-27 19:07
你说的很接近了，日本人就把前期德里达的这种元形而上学的主张称作否定神学。
但是，我们经常可以听到一种 ...

哈贝马斯是用否定神学去理解德里达的（记得这个解释收录在《现代性哲学话语》德里达那章的附录里）。不过我认识一个学欧陆的说这个解释不对，德里达不支持否定神学，虽然我基本听不懂他在说啥……要说否定神学的话，应该读早期巴特啊，文笔也好。笛卡尔的自我理论，无论分析哲学家还是欧陆哲学都有不少人批评（欧陆那边，我知道的有Manfred Frank，他写过不少关于法国哲学的东西，他将德里达、福柯一干人称为"新结构主义"。顺带，我一直觉得Frank这书肯定会有中译本的，结果这么多年过去了……）。我从来没把笛卡尔的理论视为自我意识理论或是主体性理论，而是遵循惯例，认为他提出一种基础主义的知识论，而该知识论当代没太多知识论学者支持。

否定神学的来源算是挺早了吧，据我所知，最早可追溯至新柏拉图主义。这种理论可概括为：最高的存在和真理不可言说，也不可对象化，因为最高的真理不具有命题结构和主谓结构，故而不是理论化的对象。不过，普罗提诺倒是没否定过最高的存在的“一”，只是否认它能被理论化。

稍微晚近些的例子，诗人荷尔德林曾经重提这种否定神学的观念（根据Dieter Henrich, Manfred Frank, 荷尔德林的否定神学式的观念影响了黑格尔，尽管黑格尔是否定神学的对立面）。（有学者将德里达放在黑格尔和德意志观念论的语境中理解的（Gasche, 1988），然而我只看了黑格尔部分）

a8610853 · 发表于 2016-12-27 19:59

本帖最后由 a8610853 于 2016-12-27 20:04 编辑

sherlockchu 发表于 2016-12-27 19:30
哈贝马斯是用否定神学去理解德里达的（记得这个解释收录在《现代性哲学话语》德里达那章的附录里）。不过 ...

这种否定神学其实就是通过我们上面说的那个“无法确定的项目”，在拉康那里就是象征界中“多余的能指”以到达一种作为“缺席”而不是“存在”的超越论。这里的否定神学其实就是是一种无法言说的言说，一种非对象的对象，一种作为缺席的存在。打个比方说，在一块红色的纸上开一个洞，那个洞本身就会成为一种作为缺席的存在。

德里达的确不支持这种否定神学，所以才走向了转移中心而非消解-缺席的道路。

TIMESTOP · 发表于 2016-12-27 20:10

塞尔才是乱说，基本上现在法国没听说还有谁会认同塞尔的那番狂妄。。。

sherlockchu · 发表于 2016-12-27 20:34

TIMESTOP 发表于 2016-12-27 20:10
塞尔才是乱说，基本上现在法国没听说还有谁会认同塞尔的那番狂妄。。。

北美哲学系大多也不怎么把德里达当回事。学院哲学家除了少数都觉得法国哲学（除了福柯）基本没价值。至于Searle是不是胡说，据我所知，有个颇有名气的欧陆青年哲学家Gabriel 就对Searle有些正面评价，还主编过了本相关的文集。对Searle的恶评不具普遍性。正如分析哲学家也有认真对待德里达的，比如Gutting，Cavell.

Searle本人写的东西我倒是挺喜欢读的（比如他的社会哲学，心哲，早期关于Kripke理论的一个批评）

TIMESTOP · 发表于 2016-12-28 03:03

北美那么大，哲学系不把他当回事，文学系可是把德里达当宝贝；关于塞尔，他在法国是受到尊重的，我自己上过的课就有讨论他的，但是，我说的乃是“基本上现在法国没听说还有谁会认同塞尔的那番狂妄”，我指的是塞尔针对德里达的批评。

sherlockchu · 发表于 2016-12-28 04:50

本帖最后由 sherlockchu 于 2016-12-28 04:53 编辑

TIMESTOP 发表于 2016-12-28 03:03
北美那么大，哲学系不把他当回事，文学系可是把德里达当宝贝；关于塞尔，他在法国是受到尊重的，我自己上过 ...

所以Leiter经常吐槽，要把所有欧陆哲学都赶到文学系去。欧陆哲学在北美基本大多是文学系在教，这点也算共识吧（除少数偏欧陆的哲学系）。我自己也对批判理论有兴趣，然而哲学系没人care。

另，如果你说的是批评的部分，那么我没啥意见，毕竟欧陆哲学家和分析哲学家鸡同鸭讲也不是一天两天了：我哲学课上有个做福柯的博士，上一门关于Frege，David Ka**，Stalnaker的课，周围人都觉得她解释的Frege无比奇葩，而且很明显是错的。
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和主楼没啥关系了，也不赘言了。

hein · 发表于 2020-12-9 20:21

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