从对夏洛特的评价看华语第一动漫论坛的“动画诗学”[完工]

Qwertyuii

云梦泽岸 发表于 2015-10-18 17:58
楼主在21L也回答了，“夏洛特之所以不好看，是因为你没有换种姿势去吃诗。”
但夏洛特的可怕之处就在于， ...

一千个人眼中有一千个哈姆雷特，前提是那部作品是哈姆雷特。就算那不是哈姆雷特，首先也要是一个能吸引观众的故事。

云梦泽岸

a8610853 发表于 2015-10-18 18:21
本来是要结合后现代社会，先谈美少女游戏的矛盾和故事的多重性和单一性的矛盾，再谈麻枝准在ONE中 ...

我感觉夏洛特这种简单却又根本上烂掉的东西，不值得你费心去做什么分析，三拆两拆就没了的玩意儿。

a8610853

云梦泽岸 发表于 2015-10-18 18:29
我感觉夏洛特这种简单却又根本上烂掉的东西，不值得你费心去做什么分析，三拆两拆就没了的玩意儿。 ...

我的态度就是以真心对待每一个作品，每看一个作品我都会以我目前所学的所有文艺理论知识去探索一遍看是否有全新的解读方法。

很久以前我还打算写一个关于星刻的龙骑士中为何只有公主露了乳头的研究，然而后来我发现这是因为我看的B站版修掉了除了公主露乳之外所有的镜头，那么这个东西写出来最多也就能表明B站审核人员的意图而已就放弃了

北欧王座

a8610853 发表于 2015-10-18 18:21
本来是要结合后现代社会，先谈美少女游戏的矛盾和故事的多重性和单一性的矛盾，再谈麻枝准在ONE中 ...

并不是认为你洗地失败，而是说服力不够，解读出的东西很。。无聊，你的『解释学模式』最怕的不就是解读出的东西很无聊么，你想让读者换一个思维模式，然而作为例证的东西说老实话并不能让目标人群产生一种『新奇』的体验。偷懒的方式不对啊，讲道理作为读者我觉得，你干脆不写后面的例子都比现在来的更有说服力。

a8610853

北欧王座 发表于 2015-10-18 18:46
并不是认为你洗地失败，而是说服力不够，解读出的东西很。。无聊，你的『解释学模式』最怕的不就是解读出 ...

你说得对。有空再考虑填一下这个坑。

aerodreamer

讲故事是一项如何带领观众心理的手艺，基本逻辑无法信服，观众根本不会投入，投入了不知道在说什么，情绪找不到附着，自然摸不到头脑要吐槽。
故事的发源和人类社会、语言一样久远，而各种解释结构学说更多是近现代的学术产物，望楼主追本溯源，下次能更透彻。

择日传奇

a8610853 发表于 2015-10-18 18:35
我的态度就是以真心对待每一个作品，每看一个作品我都会以我目前所学的所有文艺理论知识去探索一遍 ...

伽达默尔关于视域融合的理论，首先是一种本体论，而不是方法论。也就是说，“一千个读者就有一千个哈姆雷特”，这是普遍存在于诠释中的客观现象，我们必须承认这种现象的存在。伽达默尔反对他的学生伊赛尔和姚斯，就是因为他们的接受美学太过于激进，陷入了相对主义的泥沼。我们说每个人的教育背景和生活经历不同，对作品的解读也会不尽相同，并不代表我们提倡这么做，更不代表那些错误的解读是正确的。诠释学的更高境界应该是求同存异，而不是为明显荒谬的观点张目。
你勤于思考，当然是好的；但看一个作品都”以目前所学的所有文艺理论知识去探索一遍“，却也未必正确。理论不是机床，你硬把不合时宜的理论机械的套用在作品上，只能产生出一些空洞无味的形式化的结论，对我们理解作品毫无帮助。
以夏洛特为例，如果你看过之后一定要做一番探究，更重要的是你不想做一个无脑喷子，你可以做很多事。比如，你可以试着论证“其实这部作品并不是完全没有优点”，也可以试着论证“从作品的蛛丝马迹看，作者当初想要表达的主题是……”，还可以试着更加系统的论证“为什么这部作品这么烂”。可“换一个角度看，我们就不会产生厌恶感”，这无论如何都是一个非常糟糕的论点，任何一个有正常判断能力的人都不会支持这个论点，因为这是一个牵强附会的、存在着明显错误的观点。你要是真心想进行理论思考，不妨试着客观系统的评析这部作品，分析它失败的原因，以及为何它有限的优点（如果它有的话）为何没有能成为亮点，甚至从作家的创作历程入手提出一些新颖的论点，而不是扯什么阴阳怪气的华语第一、“动画诗学”。

sd4442312

a8610853 发表于 2015-10-18 14:13
总算施工完了，顶上去

第二个，我们与其往小里讲说是剧情，不如说是“角色的选择”，剧情，都是建立在角色的一个个行动上的。

在麻枝准的作品中，有一个普遍的现象，循环者寻求大团圆的世界线时，往往回以失败告终。

我们在阅读一个作品——且不论它是戏剧、文学、动画、电影还是别的什么，总之，具有可阅读性的对象——时，必须意识到故事是由作者决定走向的。

上述所谓“角色的选择”，“以失败告终的大团圆”都是作者的决定，与角色无关。如果一个角色，真的另其作者执迷到了情不自禁的程度，那这个角色到底有多大的魅力啊？麻枝准的角色里面有么？没有，所以只能认为麻枝准并不是在无法抑制的激情创作中写下了故事。

换句话说，你论证的观点和举例，都是在作者的掌控下的。而对夏洛特之流的喂屎批判，正指向了这一点——掌握故事走向却无法做出合理解释，反映出来的东西要么是作者缺乏人性常识，要么是作者脑洞奇特。即便入戏地说动画世界普遍超脱常理，但人性这个麻枝准关注的要点却正应该是不变的基准点，是不能因为动画设定而动摇的。

人性是什么？逻辑+情绪。逻辑丢光了，只剩下歇斯底里的情绪倾泻，那确实算不得什么好东西。

a8610853

择日传奇 发表于 2015-10-18 19:15
伽达默尔关于视域融合的理论，首先是一种本体论，而不是方法论。也就是说，“一千个读者就有一千个哈姆雷 ...

对于给夏洛特洗地的部分我虚心接受，其他部分我采取保留态度。

nanrendu

楼主如果真心讨论，希望你注意一下用词的准确性，虽然大致能理解你想写什么。主贴干货太少，内容空洞，有这个用来跟你讨论的时间，还是去多赚点稿费的好。

black199

麻子在CL之后的作品没什么解读的价值
心态已经变了 从CL开始已经看不到他写的东西有什么自己的东西了

而且夏洛特比起剧情，编排的问题更大，全片只有第一话和第十话是合格的
同样的剧情换个人来做指不定会有截然不同的评价

wuuuuuud

a8610853 发表于 2015-10-18 18:07
你快去写，我就顺便回两句
1、你似乎有误解，诗学模式本身就固定一个解，而每当你有新感受出现的 ...

最后一句话让我想起了这句话：
"仪器本身没有误差，一次测量过程才有误差"

但是更精确的测量过程离不开仪器的进步。

之所以可以评价一部片子烂是因为整个评价过程所使用的思维方法是客观的，是不随使用者变化而变化的；所使用的评价标准虽然是主观的，但是是广泛接受的（如逻辑自洽）。因此得到的烂片评价也就是客观的。

当然如果楼主的评价标准异于大多数坛友，那也没什么好说的。

tiro_finale

S1比较有趣的一点在于发一大段精心写好的文字并不一定会收到一片不明觉厉的赞叹
还有可能被批为毫无价值

fuyuncangzhui

tiro_finale 发表于 2015-10-19 01:15
S1比较有趣的一点在于发一大段精心写好的文字并不一定会收到一片不明觉厉的赞叹
还有可能被批为毫无价值 ...

因为夏洛特是烂片。如果夏洛特是好片，人们接受另一种说法来称赞它，即使牵强也没有什么不可以。但是夏洛特在漫区已经盖棺定论为粪作，想要让它翻案，自然需要更强的解释力的诠释才行，很明显，lz没有做到。每一个新的文论的作者都在宣称自己是强而有力的，但是人们也可以对它说，“你好无聊”

冰。莫

看来楼主已经进化到一种天下无烂的境界了，将作品的素质和作者本身剥离，好坏只与观众自己的解释搭钩，这种唯心论的洗地方式简直令人发指

----发送自 HUAWEI HUAWEI Y321-C00,Android 4.1.2

秋千在上

烂片里找个亮点，佳作里找个槽点就想反转？
哦，我错了，夏洛特连个亮点都没有
至于男主穿不穿，这种槽点对夏洛特来说难道不是小问题吗？
比它大的问题一堆堆啊

a8610853

秋千在上 发表于 2015-10-19 09:55
烂片里找个亮点，佳作里找个槽点就想反转？
哦，我错了，夏洛特连个亮点都没有
至于男主穿不穿，这种槽点对 ...

本帖里的绝大多数人，和你一样，连主楼都没有看懂，对这些人，我一般是懒得回复的，但是没想到这些人占了绝大多数，我就不得不出来讲解一下了。

主楼的意思并不是烂片里找亮点就反转夏洛特评价。

而是从文学研究的两个基本范畴的角度来切入，从根本上掀翻将夏洛特评价为屎片的评价体系。

这里掀翻的是评价体系，而不是夏洛特是屎片这个评价，当然，如果评价体系奔溃了，那么运用这个评价体系所推导出的结果自然也就随之崩塌了。

然后我在一片废墟中重建一个新的评价体系，诚然我利用这个新的评价体系给夏洛特洗地时偷懒，导致洗地失败。但主要的讨论中心在于“打倒原有评价体系”

整个楼中除了少数有识之士能够切合这一点来谈(讨论的中心在于评价体系的理论基础与选择)之外，绝大部分回帖者都和你一样只看到了给夏洛特洗地的部分。并未达到主楼所讨论的高度。

augustinus

楼主能不能重新学习一下逗号的用法

丘萤之光

引用第35楼a8610853于2015-10-18 18:07发表的  :
引用:thez 发表于 2015-10-18 17:431、好的片子看3遍4遍都不会厌倦，我电脑里他的意见有堆......

刚上小学想要标新立异证明自己的小学生可能真心觉得夏洛特是神作，于是你就想跟他们互相理解了？

----发送自 STAGE1 App for Android.

qwemiku

a8610853 发表于 2015-10-19 10:42
本帖里的绝大多数人，和你一样，连主楼都没有看懂，对这些人，我一般是懒得回复的，但是没想到这些 ...

楼主能用你的解释学去解析一下种命吗，我还蛮想看的

子戏星斋

所谓评价体系只是“屁股”的一种委婉说法，或者至少是以屁股为基础进行建立的，本坛评价体系最完善的人是迪克猪仔，有什么问题你可以问他

择日传奇

a8610853 发表于 2015-10-19 10:42
本帖里的绝大多数人，和你一样，连主楼都没有看懂，对这些人，我一般是懒得回复的，但是没想到这些 ...

咱别给文学研究招黑好不好？
放眼历史，总有那么一群“理论”家，学了一些似是而非的知识，就自以为天下无敌了，拳打北海老虎，脚踢南山大虫，殊不知根本差之毫厘谬以千里，压根不是那么回事儿。
当代诠释理论有其合理的一面，但你误用它，让它去完成一个不可能完成的任务，除了败坏群众对你和理论的印象外，不会收到任何好的结果。
真正的研究工作是踏踏实实的，不要想着什么推翻旧体系的春秋大梦。你不喜欢某些人简单粗暴的评价方式，你可以客观的指出他们的有失公允之处，或者压根儿不理会评价问题，从其它角度分析作品，而不是搬弄是非，搞一些无聊的语词游戏。
LS的几位朋友已经说的很清楚了，讲故事是一门历史悠久的学问。后现代的东西搞了那么久，电影院里流行的还是好莱坞大片。我不是说好莱坞大片一定比后现代艺术好，但我们究竟需要怎样的艺术标准，人们欣赏作品的初衷又是什么，希望你能好好想想。
言尽于此。

foraiur

“主楼的高度”，喷了，应该是“主楼的长度”

秋千在上

a8610853 发表于 2015-10-19 10:42
本帖里的绝大多数人，和你一样，连主楼都没有看懂，对这些人，我一般是懒得回复的，但是没想到这些 ...

你连来论证你的私货的例子都论证不好，那你的理论当然就是垃圾啊，不管你的解释学多客观多真理，作为例子的夏洛特你都洗不好，那你的解释学就一文不值啊！
既想推销自己的私货，又不肯认认真真的摆事实讲道理，随随便便摆个理论又随随便便扔个例子，这就想别人认认真真回复你啦？

a8610853

择日传奇 发表于 2015-10-19 11:33
咱别给文学研究招黑好不好？
放眼历史，总有那么一群“理论”家，学了一些似是而非的知识，就自以为天下 ...

仔细观察主楼就可以看出，我推翻的就是S1简单粗暴地根据直观观影感受为起点进行评价的体系，不知道你把我想推翻的体系想象成啥了

天悬星河

知识越多越反动，文论越看越不分好差
理论水平和鉴赏功力真的是两回事
大家都需要好好沉淀一下

いかずち

麻子缺的是常识，常识可以推翻的吗？

从麻子作品可以看出他精神年龄大概中学生程度，所以创作出来的东西深受中学生追捧。

TRACESPY

我只有一个问题
请摸着良心告诉我现实中你能接受一个大众打分为负的对象吗？

桐道蓝

说的简单直接点，就是觉得夏洛特不好看。

琉璃星

长篇大论的交锋，吓死我了。

acgreen

good

——发送自S1 Pluto

q298722751

我觉得这种强制挖掘观众感受不到的发光点，完全是从脑补角度给屎片洗白